- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
«Το να περιμένουμε να βροιύμε κέιμενα που να γράφτηκαν από ανθρώπους που δεν ανήκαν στο περιβάλλον του αλλά σε άλλη χώρα…..Πόσα ιστορικά τεκμήρια έχουμε για τον άνθρωπο που έφτιαχνε τις περικεφαλαίες του Περικλή;»
Αυτό είναι δηλαδή το….μέτρο σύγκρισης και ποιοτικής παρακαταθήκης για τον ένα και μοναδικό Δημιουργό, για τον Αρχιτέκτονα του Σύμπαντος, για τον Δημιουργό που εμφύσησε ζωή στον άνθρωπο?
Μια…….περικεφαλαία???????
Μάλλον μια ΑΤΥΧΕΣΤΑΤΗ σύγκριση……
filosofos3:
«Ποιος λοιπόν θα γνώριζε έναν άσημο ξυλουργό στο άλλο άκρο της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας; Και γιατί να τον ξέρει;»
Εάν, λέμε ΕΑΝ, ήταν ο Μεσσίας των γραφών, τότε έπρεπε να γίνουνε ορισμένα απλά πράγματα, τα οποία για παράδειγμα τα προέβλεπαν οι προφήτες. Ένα από αυτά, ήταν η ΑΜΕΣΗ ΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΤΟΠΩΝ ΚΑΙ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΙΣΡΑΗΛ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΟΧΗ.
Πράγμα που όμως ΔΕΝ ΠΡΑΓΜΑΤΟΠΟΙΗΘΗΚΕ, παρά αντιθέτως, λίγο καιρό αργότερα αντί λευτεριάς ήρθε……η ισοπέδωση της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους!!
Εάν μιλάμε επομένως όντως για έναν άσημο ξυλουργό, τότε πράγματι δεν υπήρχε κανένας λόγος να είναι γνωστός. Εάν μιλάμε όμως για τον ΜΕΣΣΙΑ ΤΩΝ ΠΡΟΦΗΤΕΙΩΝ, τότε θα έπρεπε να τον είχανε πάρει χαμπάρι ακόμα και οι πέτρες!!
Και συγκεκριμένα: ο Μεσσίας (ο «Χριστός») όπως τον περιγράφει το 64ο κεφάλαιο του Ησαϊα, αποκαλύπτεται στον λαό του να τον κρίνει καθισμένος επάνω σε ένα θρόνο στο αέτωμα του Ναού της Ιερουσαλήμ. Από εκεί θα κηρύξει το βασίλειο του, την απελευθέρωση του Ισραήλ, και θα τρέψει σε φυγή τον Ρωμαίο κατακτητή.
filosofos3:
«Το εντελώς ανόητο στην παραπάνω περίπτωση είναι ότι αυτές οι αναφορές προέρχονται από από συρραφή κειμένων από υπολείμματα έργων του Ειρηναίου που αναφέρονται σε άσχετα μεταξύ τους θέματα»
Αγνοείς μάλλον φίλτατε ότι συρραφές αποτελούνε και το σύνολο των κειμένων που έχουνε ενταχθεί στην Καινή Διαθήκη!
Και αυτό διότι δεν υπάρχει τίποτα που να είναι σε ενιαία μορφή και να είναι παλαιότερο του 9ου αιώνα μ.Χ. Αλήθεια, ΠΟΥ βρίσκονται τα υποτιθέμενα «πρότυπα» εκ των οποίων έγιναν οι αντιγραφές?
ΠΟΥ έμειναν αυτοί οι πάπυροι εκ των οποίων οι χριστιανοί της Κωνσταντίνειας Χριστολογίας αποφάσισαν ότι η Τριάδα και η άμωμο σύλληψη θα πρέπει να είναι η σωστή εκδοχή της θεότητας του Ιησού?
ΠΟΥ έκρυψαν λοιπόν αυτά τα γνήσια έργα των πρώτων χριστιανών, τα οποία συνάμα και θα αποδείκνυαν ΜΟΝΟΜΙΑΣ ότι όλοι όσοι αμφισβητούνε την γνησιότητα των περιγραφών της Κ.Δ. είναι συκοφάντες?
ΠΟΥ φίλτατε, μήπως γνωρίζεις?
filosofos3:
«ΑΥΤΟ ΕΙΤΕ ΕΙΝΑΙ ΗΛΙΘΙΟΤΗΤΑ ΕΙΤΕ ΣΚΟΠΙΜΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ. Δεν υπάρχουν άλλες εναλακτικές επιλογές.»
Συμφωνούμε. Μόνο που πρώτα πρέπει ΕΣΥ να αποδείξεις ΠΟΥ βρίσκονται τα γνήσια εκ των οποίων προέκυψαν τα σημερινά, και μετά να μέμφεστε τρίτους για τις δικές τους αναφορές.
filosofos3:
«Δεν υπάρχει αντίφαση επειδή ο Λουκάς αναφέρεται στη στιγμή της γέννησης (Λουκ.Β:7) ενώ ο Ματθαίος στη στιγμή που τον συνάντησαν οι μάγοι, ενώ είχε ήδη γεννηθεί (Ματθ. Β:1 "γεννηθέντος...εν ημέραις...κλπ")»
Η αντίθεση δυστυχώς υπάρχει και βγάζει μάτι θα λέγαμε!
Ο Ματθαίος ( ο οποίος ας σημειωθεί ΓΝΩΡΙΣΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ) μιλάει μόνο για ένα σπίτι και τίποτα για φάτνη και μποστάνια, ενώ ο Λουκάς (Ο ΟΠΟΙΟΣ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΣΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΑΛΛΑ «ΑΚΟΥΣΕ» ΑΠΟ ΑΛΛΟΥΣ….) μιλάει για φάτνη και κουβέντα για φάτνη.
Είναι ηλίου φαεινότερο, ότι μεταξύ δυο ανθρώπων οι οποίοι δεν γνωρίζονταν καν (!) ισχυρότερη θα έπρεπε να είναι η άποψη αυτού που τουλάχιστον είχε την ευκαιρία να μάθει από πρώτο χέρι…..
Αλλά αυτές οι αντιφάσεις δεν είναι οι μόνες.
Την ίδια στιγμή, και ενώ οι υπόλοιποι τρεις Ευαγγελιστές λένε ότι ο Ιησούς έστειλε μαθητές του να βρούνε ένα γαϊδουράκι (για να εισέλθει με αυτό στην Ιερουσαλήμ) ο «Ματθαίος» λέει ότι έστειλε για να βρούνε «ένα γαϊδούρι ΚΑΙ ένα πουλάρι»!!
Και που οφείλεται αυτό θα αναρωτηθεί κανείς? Είναι απίστευτα γελοίο αλλά και εξοργιστικό θα λέγαμε σε δεύτερη ανάγνωση, αλλά ο «σοβαρός λόγος» ετούτης της αναζήτησης μεταφορικού μέσου εξηγείται λίγους στίχους παρακάτω όταν μας εξηγεί ο «Ματθαίος» ότι: «Αυτό έγινε δια να πραγματοποιηθεί εκείνο που ελέχθη δια μέσου του προφήτου ο οποίος είπε, Είπατε τη θυγατρί Σιών ιδού ο βασιλεύς σου έρχεται σοι πράος και καθισμένος επί όνον και πώλον υιόν υποζυγίου»! (Κατά Ματθαίον κα’ 4-5)
Τι μας λέει λοιπόν ο «Ματθαίος»? Ότι, ΕΤΣΙ ΛΕΕΙ Η ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ ΤΟΥ ΖΑΧΑΡΙΑ ρε άνθρωποι πως έπρεπε να γίνει! (και ΟΧΙ για παράδειγμα επειδή ΕΓΩ υπήρξα αυτόπτης μάρτυρας!!)
Αλλά ας δούμε τι λέει αυτή η περίφημη προφητεία λίγο καλύτερα. Λέει ότι θα εισέλθει στη Σιών ο βασιλιάς της σε ΕΝΑ ΓΑΙΔΑΡΑΚΟ, ΔΗΛΑΔΗ ΚΑΘΗΜΕΝΟΣ ΕΠΑΝΩ ΣΕ ΕΝΑ ΜΙΚΡΟ ΓΑΙΔΑΡΟ, ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΕ ΕΝΑΝ ΜΕΓΑΛΟ ΓΑΙΔΑΡΟ!!
Και ο συγγραφέας «Ματθαίος» για να καπελώσει την προφητεία (και να πει ότι είναι για τον Ιησού που περιγράφει στις σημειώσεις που κάνει) σπεύδει και μεταφέρει την ιστορία από τον Ζαχαρία στο κείμενο του. Εκ πρώτης όψεως θα έλεγε κανείς πως έκανε πολύ καλά την δουλειά του. Διάβασε την Παλαιά Διαθήκη και αντίστοιχα έγραψε και το έργο του.
Αλλά δυστυχώς για τον ίδιο και την χριστιανοσύνη……ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ!!
Όλοι οι άλλοι ευαγγελιστές ανέγνωσαν σωστά την προφητεία του Ζαχαρία και την μετέφεραν σωστά. Μόνο ο «Ματθαίος», ο οποίος μάλλον δεν γνώριζε και καλά ανάγνωση ο έρμος, την διάβασε λάθος! Και έτσι αποδεικνύεται ΠΟΣΟ αληθινές είναι οι ιστορίες της Βίβλου καθώς και περί τι είδους «θεοπνευστίας» ομιλούμε τελικά.
Διότι αυτό που λέει ο προφήτης Ζαχαρίας δεν είναι ότι θα εισέλθει ο Μεσσίας στην Σιών καθήμενος σε…..ΕΝΑΝ ΓΑΙΔΑΡΟ ΚΑΙ ΕΝΑ ΠΟΥΛΑΡΙ (?) αλλά απλά σε ένα πουλάρι, ένα νεαρό αρσενικό υποζύγιο με άλλα λόγια!! Εάν διαβάσει κανείς λίγο πιο προσεκτικά την σχετική προφητεία θα διαπιστώσει την χονδροειδέστατη ανάγνωση που έκανε ο συγγραφέας με το καλλιτεχνικό όνομα «Ματθαίος».
filosofos3:
«Οι καταγόμενοι από τον Δαυίδ ήταν δεκάδες χιλιάδων άνθρωποι αν όχι εκατοντάδες χιλιάδων.»
Αυτό πάλι τι είναι?
Η προφητεία μιλάει για βασιλική καταγωγή ΕΚ ΣΠΕΡΜΑΤΟΣ, και ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ δεν υπήρξανε…..χιλιάδες απόγονοι της βασιλικής ερωτικής δράσης!!
filosofos3:
«Στην εποχή του Ηρώδη ποιος θα μπορούσε να αντιδράσει αφού ο Ηρώδης είχε και την υποστήριξη των ρωμαίων , οι οποίοι μάλλον χαίρονταν με τη σφαγή μερικών μελλοντικών εχθρών τους. Άρα δεν είχαν λόγο να τον εμποδίσουν.»
Για να δούμε λοιπόν ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ.
Λέει λοιπόν ο Λουκάς: «Εγένετο δε εν ταις εμέραις εκείναις εξήλθε δόγμα παρά Καίσαρος Αύγουστου….αυτή η απογραφή πρώτη εγένετο ηγεμονεύοντος της Συρίας Κυρηνίου..» (Κατά Λουκάν 2.1-7)
Είναι ολοφάνερο λοιπόν από τα λόγια του Λουκά ότι την απογραφή την πραγματοποιεί ο Κυρήνιος, διοικητής της Συρίας, σύμφωνα με διαταγή του Αυτοκράτορα Αυγούστου. Η απογραφή αυτή είναι ένα πραγματικό γεγονός.
Ο Ιώσηπος μας παρέχει την πληροφορία ότι ο Κηρήνιος διοίκησε την Συρία από το 760 έως το 765 ΟΧΙ ΑΠΟ ΧΡΙΣΤΟΥ (αυτό το τονίζουμε!) ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΚΤΙΣΕΩΣ ΡΩΜΗΣ. Επομένως, εφόσον η αναφορά του Λουκά είναι αληθινή τότε ο Χριστός σύμφωνα με αυτή την εκδοχή ήταν νεογέννητο βρέφος επί Κυρηνίου και από την άλλη, αν η κατάθεση του Ματθαίου είναι η αληθινή τότε επί Κυρηνίου….Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΗΤΑΝ ΠΕΡΙΠΟΥ 7 ΜΕ 12 ΕΤΩΝ!!
Ας δούμε όμως και τα υπόλοιπα λεγόμενα τόσο του Ιώσηπου όσο και των υπολοίπων Ευαγγελιστών.
Λέει λοιπόν ο Ιώσηπος ότι από την χρονική περίοδο που χτίστηκε η Ρώμη (έτσι μέτρησε μεταξύ πολλών άλλων ΚΑΙ ο Ιώσηπος!) πέρασαν 768 χρόνια και έγινε αυτοκράτορας ο Τιβέριος. Όμως διαβάζοντας κανείς τον Λουκά (Γ’ 21) βλέπει πως κατά το 15ο της βασιλείας του Τιβέριου ο Χριστός ήταν 30 ετών.
Άρα: 768+15-30=753 οπότε λέμε κατ’επέκταση ότι πέρασαν 753 χρόνια από την μέρα ΠΟΥ ΧΤΙΣΤΗΚΕ Η ΡΩΜΗ, όταν γεννήθηκε ο Χριστός. Έλα που όμως για κακή σας τύχη αγαπητέ μας πληροφορεί και πάλι Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΩΣΗΠΟΣ που επικαλείσαι ότι ο Ηρώδης ο Μέγας πέθανε αφού…….είχαν περάσει 750 χρόνια από τότε που κτίστηκε η Ρώμη!!!
Αυτό θα πει πρακτικά, και για να το καταλαβαίνουνε το άθλιο πλαστογράφημα οι αναγνώστες, ότι ο Χριστός σύμφωνα με τα λεγόμενα τόσο του Λουκά όσο και του Ιώσηπου ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΤΡΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ ΗΡΩΔΗ!!
filosofos3:
«Και αυτός είναι αδιαμφισβήτητος ως προς την ακρίβειά του. Αυτός είναι ο ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΌΣ….διαπίστωσα ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΛΑΘΟΣ ΧΡΟΝΟΛΟΓΗΣΗΣ ΣΤΗ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ!»
Με το συμπάθιο δηλαδή, αλλά φούμαρα είναι όλα αυτά φίλτατε!
Γιατί δεν μας δίνεις είτε τα στοιχεία της έρευνας σου είτε τις επιστημονικές πηγές εκ των οποίων προκύπτει αυτό που λες?
filosofos3:
«10o: Στη Ναζαρέτ:(Λουκ. Α:26:"Εν δε τω μηνί το έκτω απεστάλη ο άγγελος Γαβριήλ υπό του θεού εις πόλιν της Γαλιλαίας ή όνομα Ναζαρέτ,..."»
Αυτό είναι μια άλλη μεγάλη ιστορική πατάτα!!
Πόλη με το όνομα Ναζαρέτ, έστω και….για καλαμπούρι, ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΠΟΤΕ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ!! Και εάν έχεις το παραμικρό στοιχείο, εξωβιβλικό εννοείται, τότε ευχαρίστως να το δούμε. ΕΧΕΙΣ?
filosofos3:
«Σώζονται ακόμη στοιχεία για το που έμειναν και για τα μέρη από τα οποία πέρασαν. Είχε προβληθεί σε κάποιο κανάλι σχετικό οδοιπορικό από το Πατριαρχείο Αλεξάνδρειας , αλλά δε συγκράτησα ονόματα.»
Το μόνο που…..«σώζεται» είναι η αστείρευτη θρησκευτική μυθολογία γύρω από το φανταστικό πρόσωπο Ιησού που κατασκεύασαν στα υπόγεια της Κωνσταντίνειας Χριστολογίας του 3ου αιώνα μ.Χ.!
filosofos3:
«Οι μαθητές μόνο εκ των υστέρων κατανόησαν μερικά από αυτά, οπως φαίνεται και από τη συζήτηση στρο δρόμο προς Εμμαούς (στο τέλος του κατά Λουκά).»
Ακόμα και την τελευταία (υποτιθέμενη..) συνάντηση του Ιησού εάν αναλύσουμε, θα διαπιστώσουμε σημεία και τέρατα! Οι περιγραφές αποκλίνουνε….κάτι χιλιόμετρα βάση του γεωγραφικού χάρτη…….
Αυτά παθαίνεις βλέπεις όταν πας να αποδείξεις τα πάντα…..
filosofos3:
«Τι εννοέις εδώ; Ότι επινοούν γεγονότα οι ευαγγελιστές για να φανεί ότι εκπληρώνονται οι προφητείες;»
Ακριβώς!
Μόνο που το κάνουνε τόσο άκομψα, ώστε γελοιοποιούνε ακόμα και την ίδια την έννοια της προφητείας, η οποία απαιτεί ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ.
filosofos3:
«Ο Ιησούς σταυρώθηκε επειδή είπε ότι ήταν υιός του θεού καιθεωρήθηκε βλάσφημος.»
Είπε ότι είναι ο Μεσσίας. Βαρύτατη αναφορά, η οποία θα έπρεπε να συνοδευτεί και από ΤΕΚΜΗΡΙΑ σε πρακτικούς όρους, όπως τους περιγράφει η σχετική προφητεία. Όμως, τίποτα τέτοιο δεν συνέτρεχε….
filosofos3:
«Επομένως οι γενεαλογίες του Ιησού πρέπει να ισχύουν , όπως και όλα όσα αναφέρονται σε συγκεκριμένους τόπους και δημόσια γεγονότα.»
Άλλο το «πρέπει» και άλλο το ΙΣΧΥΟΥΝΕ!
filosofos3:
«Και για αν κλέισω :αν οι μαθητές μιλούσαν για ένα πρόσωπο ανύπαρκτο θα έσβηνε αμέσως το κήρυγμά τους εντός του Ισραήλ αλλά και στις γύρω περιοχές..»
Ο Χριστιανισμός δεν άκμασε στην Ιερουσαλήμ και στην Βηθλεέμ, αλλά στις γύρω περιοχές της μεσογείου, όπου και ζούσανε διάσπαρτοι οι Εβραίοι. Οι Εβραίοι αυτοί ήσαν και οι κύριοι πελάτες του χριστιανισμού, αυτός και ο λόγος που γράφανε στα Ελληνικά, διότι οι περισσότεροι είχανε «εξελληνιστεί» και δεν μίλαγαν πια την μητρική τους γλώσσα.
Οι δικοί του άνθρωποι, οι Εβραίοι της περιοχής που υποτίθεται έζησε και δίδαξε, τον απέρριψαν.
Εάν λάμβανε σήμερα χώρα η όλη περιγραφή, τότε η γλώσσα θα ήταν τα Αγγλικά μάλλον.
quote:
filosofos3:
«Και για αν κλέισω :αν οι μαθητές μιλούσαν για ένα πρόσωπο ανύπαρκτο θα έσβηνε αμέσως το κήρυγμά τους εντός του Ισραήλ αλλά και στις γύρω περιοχές..»Ο Χριστιανισμός δεν άκμασε στην Ιερουσαλήμ και στην Βηθλεέμ, αλλά στις γύρω περιοχές της μεσογείου, όπου και ζούσανε διάσπαρτοι οι Εβραίοι. Οι Εβραίοι αυτοί ήσαν και οι κύριοι πελάτες του χριστιανισμού, αυτός και ο λόγος που γράφανε στα Ελληνικά, διότι οι περισσότεροι είχανε «εξελληνιστεί» και δεν μίλαγαν πια την μητρική τους γλώσσα.
Καλά, αυτό πρέπει να ομολογήσω ότι δεν το ήξερα, ετυχώς που υπάρχεις και μας ανοίγεις τα μάτια Σβάμπε! Τρομερή θεωρία.
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Πάντως φίλε Schwabe, έχω να σε ρωτήσω κάτι:
Σε ένα άλλο post ανέλυες τους λόγους για τους οποίους ο Ιησούς δεν ήταν ο Μεσσίας. Σε άλλο έλεγες πως ο Ιησούς δεν είναι όπως τον παρουσιάζουν, Θεάνθρωπος επί της Γης, αλλά Γνωστικός. Τώρα φαίνεται πως πιστεύεις ότι ουδέποτε υπήρξε αυτός ο άνθρωπος.
Τι πιστεύεις τελικά απ'όλα αυτά;
Εδώ δεν απάντησες ρε αδερφέ.
quote:
WWalker:
«Schwabe, δεν θα σου απαντήσω, γιατί πολύ απλά δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε ποτέ. Ας σου απαντήσει ο Ψηλός.»Το έχω ξανακούσει αυτό το «επιχείρημα»….
Εμ, τι να κάνουμε. Απ'το να αναλύουμε όλη μέρα τις Γραφές και να... προσπαθούμε να λύσουμε το μυστήριο "Ιησούς 0 = δεν υπήρξε, 1 = υπήρξε, cast your vote" προτιμάω να ασχοληθώ με κάτι πιο σοβαρό.
«Κοίτα να δεις που σε λίγο θα εκδοθεί και η Σβάμπειος ερμηνεία των Γραφών.»
Χμμμμμμ……άσχημα θα’ναι??????
Ψηλός:
«Καλά, αυτό πρέπει να ομολογήσω ότι δεν το ήξερα, ετυχώς που υπάρχεις και μας ανοίγεις τα μάτια Σβάμπε! Τρομερή θεωρία.»
Δυστυχώς δεν το λέω εγώ ΑΛΛΑ ΟΙ ΓΡΑΦΕΣ. Δες προς τα ΠΟΥ απευθύνει επιστολές ο Παύλος αλλά και από ΠΟΥ τις γράφει για να καταλάβεις ΠΟΥ οροθετείται η δράση του Φαρισαίου που…….σκόνταψε απάνω στον Ιησού κατά τον περίπατο του!!!
«Εδώ δεν απάντησες ρε αδερφέ.»
Απλό είναι.
Εξηγώ το γιατί δεν φέρει ο Ιησούς της Κ.Δ. τα «νομιμοποιητικά» ώστε να ανταποκρίνεται στις προφητείες για τον ρόλο του Μεσσία. Αυτό είναι το ένα.
Εξηγώ γιατί, ο Ιησούς είναι μια συμβολική αναφορά για τους γνωστικούς Ιουδαίους και όχι κάποιο πρόσωπο. Ιησούδες υπήρξανε πολλοί, ήδη τους συναντάμε στην Π.Δ. Η ταύτιση του γνωστικού μύθου με σχολαστικές ακροβασίες είναι το πρόσωπο που θέλουνε να παρουσιάσουνε στην Κ.Δ. Αυτό είναι το δεύτερο.
Τέλος, εξηγώ ότι Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΥΝΕ ΟΙ ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΕΣ δεν υπήρξε ποτέ. Δεν υπήρξε ποτέ υπό αυτές τις ιδιότητες και υπό αυτά τα χαρακτηριστικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε είτε σαν επίδοξος ηγεμόνας της περιοχής και θρησκευτικός στύλος για κάποιους, είτε σαν ένας σχολαστικός ζηλωτής. Αυτό είναι το τρίτο.
Σε κάθε περίπτωση, η αναζήτηση είναι ένα παιχνίδι με την φαντασία και την θρησκευτική ανάγκη του καθενός να πιστέψει αυτό που του λείπει.
Διαλέγεις και παίρνεις λοιπόν.
quote:
Το να περιμένουμε να βρούμε κέιμενα που να γράφτηκαν από ανθρώπους που δεν ανήκαν στο περιβάλλον του αλλά σε άλλη χώρα, και παρόλα αυτά να τον ξέρουν καλά είναι παράλογο.
Δεν ήταν όλοι σε άλλη χώρα, υπήρχαν και ντόπιοι που απ ότι φαίνεται δεν έγραψαν τίποτα για την παρουσία του Ιησού. Και δεν λέω να έγραφαν γι αυτόν, όσοι τον γνώριζαν καλά, αλλά όσοι έτυχε να ακούσουν γι αυτόν ή να παρευρεθούν τυχαία σε κάποια διδασκαλία ή να ήταν μάρτυρες σε κάποια θαύματά του.
Και βέβαια μιλώ για την περίοδο των 3 χρόνων (τουλάχιστον) όπου ο Ιησούς περιοδεύει στην περιοχή με τους μαθητές του και στέλνει τους 70 αποστόλους του σε πόλεις και χωριά για να προετοιμάσουν το έδαφος, πριν εμφανιστεί εκεί ο ίδιος.
Δηλ. σύμφωνα με τα Ευαγγέλια έχουμε μία πολύ καλά οργανωμένη ομάδα 100 ατόμων και πάνω, που υπακούουν στον Ιησού και κινούνται σύμφωνα με ένα προκαθορισμένο πρόγραμμα. Μετά, έχουμε αναφορές για ένα πλήθος ανθρώπων που ήταν μάρτυρες της εισόδου του Ιησού στην Ιερουσαλήμ, καθώς και της διδασκαλίας και των θαυμάτων του στις γύρω περιοχές (4000 άτομα σε μία περίπτωση, 5000 άτομα σε άλλη, και αυτοί μόνο σε δύο αναφορές από τις πολλές). Αν ισχύουν όλα αυτά, τότε μάλλον έκαναν τα πάντα για να μην περάσουν απαρατήρητοι, αλλά αντιθέτως να δηλώσουν ισχυρή την παρουσία τους.
Παρόλα αυτά όμως, δεν υπάρχει καμιά σχετική σύγχρονη αναφορά.
Για την γέννηση του Ιησού, απάντησε ο Schwabe, αλλά να επαναλάβω και εγώ.
Αν οι Μάγοι ήρθαν στην Βηθλεέμ 2 χρόνια μετά την γέννηση του Ιησού και μίλησαν με τον Ηρώδη, σημαίνει ότι ο Ιησούς γεννήθηκε επί βασιλείας Ηρώδη και πριν αυτός πεθάνει (πέθανε το 4 πΧ) οπότε αυτό το γεγονός δεν έχει καμιά σχέση με την πρώτη απογραφή που έγινε επί Κυρήνιου (6 μΧ).
Κατα τ' άλλα, αν ο Ιωσήφ πήγε στην Βηθλεέμ για κάποια απογραφή (όχι δεν πιστεύω ότι ήταν χιλιάδες αυτοί που καταγόντουσαν από την γενιά του Δαβίδ- λίγοι ήταν προφανώς όπως ισχύει και σήμερα για την καταγωγή του καθένα μας) και απλώς έτυχε να γεννηθεί ο Ιησούς εκεί, γιατί η οικογένεια έμεινε για 2 χρόνια σε αυτό το μέρος (μέχρι να έρθουν οι Μάγοι), αν δεν ήταν "ο τόπος" τους, δηλ εκεί που έμεναν και εργαζόντουσαν;
quote:
Αυτά ισχύουν ΕΑΝ το αστέρι που είδαν ήταν ουράνιο φαινόμενο. Όμως στο Ματθ.Β 9 φαίνεται καθαρά ότι ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΟΥΡΆΝΙΟ ΦΑΙΝΌΜΕΝΟ ΓΙΑΤΊ ΗΤΑΝ ΚΆΤΙ ΠΟΥ ΕΠΑΝΕΜΦΑΝΊΣΤΗΚΕ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΟΔΗΓΗΣΕ ΚΙΝΟΎΜΕΝΟ ΣΤΟ ΧΏΡΟ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΤΟ ΠΑΙΔΙ.
...
Οι μάγοι επειδή γνώριζαν τις κινήσεις των αστεριών και των πλανητών αλλά και τα μυστήρια του εσωτερισμού κατάλαβαν ότι δεν είναι συνηθισμένο αστέρι, αλλά κάτι άλλο και έσπευσαν μόλις το είδαν να πάνε να βρούνε το ον που γεννήθηκε.
Αρα συμφωνείς ότι δεν είχαμε ένα αστρονομικό φαινόμενο (δεν έχουμε καταφέρει να εντοπίσουμε κάτι τέτοιο έτσι κι αλλιώς)
Και τι σχέση είχαν οι Μάγοι (ιερείς αλλόθρησκων) με την γέννηση του Ιησού; Γιατί νομίζεις ότι αναφέρονται; Για να πιστοποιήσουν ποιό πράγμα;
quote:
Την εποχή εκείνη οι βασιλείς είχαν εξουσία ζωής και θανάτου και κανένας δεν αντιδρούσε.
Εννοείς αν κάποιος βασιλιάς σκότωνε όλα τα αγόρια μέχρι δύο ετών στην περιοχή του, κανένας δεν θα αντιδρούσε;! Και θεωρείς ότι οι Ρωμαίοι θα τον κάλυπταν; Δεν νομίζω. Εξ άλλου έχουμε αναφορές για ξεσηκωμούς των Εβραίων για μικρότερης σημασίας θέματα (πχ για την απογραφή του Κυρήνιου), που δεν πείθει αυτή η εξήγηση.
quote:
Και αυτός είναι αδιαμφισβήτητος ως προς την ακρίβειά του. Αυτός είναι ο ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΌΣ, δηλαδή η εύρεση τοπυ πότε έγιναν ορισμένα ουράνια φαινόμενα που αναφέρονται σε κείμενα. Ακουθώντας αυτό το δρόμο διαπίστωσα ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΛΑΘΟΣ ΧΡΟΝΟΛΟΓΗΣΗΣ ΣΤΗ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ!!!
Για πες μας, ποιά είναι τα αστρονομικά στοιχεία που μας δίνουν μία αναμφισβήτητη ημερομηνία για την γέννηση του Ιησού;
Επειδή εγώ ξέρω ότι η χρονολόγηση που χρησιμοποιούμε σήμερα βασίζεται στον εντελώς αυθαίρετο υπολογισμό του Dionysius Exiguus που έζησε τον 6ο αιώνα.
quote:
10o: Στη Ναζαρέτ:(Λουκ. Α:26:"Εν δε τω μηνί το έκτω απεστάλη ο άγγελος Γαβριήλ υπό του θεού εις πόλιν της Γαλιλαίας ή όνομα Ναζαρέτ,..."
Για την Ναζαρέτ δεν έχω ψάξει αν υπήρχε ως πόλη ή όχι, όπως λέει ο Schwabe.
Ξέρω όμως ότι η προφητεία περί "Ναζωραίου" που αναφέρει ο Ματθαίος (2:23) δεν υπάρχει πουθενά γραμμένη. (Ναζωραίος σημαίνει αυτός που αποκαλύπτει τα κρυμμένα μυστικά σύμφωνα με το Ευαγγέλιο του Φιλίππου).
quote:
Οι συσχετισμοί έγιναν μετά , όταν πλέον είχε περάσει χρόνια από τα τελεταία γεγονότα της επίγειας ζωής του Ιησού αλλά δεν αναφέρονται όλες οι προφητείες ή αυτές που αναφέρονται φαίνεται μερικές φορές αν μην ταιριάζουν , επειδή χρειάζεται να γνωρίσει κανείς το βαθύτερο νόημα μερικών όρων και εκφράσεων που χρησιμοποιούσαν οι προφήτες.
Από πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι οι συσχετισμοί έγιναν μετά;
Εδώ πάντως μιλάμε για λάθη των Ευαγγελιστών και όχι για παρερμηνείες των όρων και εκφράσεων που χρησιμοποιούσαν οι προφήτες.
πχ. Ο Ματθαίος αναφέρει μία προφητεία και την αποδίδει στον Ιερεμία, ενώ στην ΠΔ υπάρχει ως προφητεία του Ζαχαρία (27: 9-10) και ο Μάρκος αναφέρει άλλη προφητεία (1: 2-3) που την αποδίδει στον Ησαία, ενώ τις έχουν κάνει ο Μαλαχίας (3:1) και ο Ισα (40:3).
Από ένα δικό μου quote
quote:
*Η Μαρία είναι παρθένος και θα γεννήσει υιόν που θα τον ονομάσουν Εμμανουήλ, σύμφωνα με την παλιά προφητεία.
Αλήθεια, γιατί το όνομα Εμμανουήλ δεν υπάρχει πουθενά μέσα στην ΚΔ (εκτός από αυτή την αναφορά);
Η προφητεία αυτή ανήκει στον Ησαία (7:14, 8:7) και την αναφέρει μόνο ο Ματθαίος στο (1: 22-24).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
ας έξετάσουμε λογικά όσα λες
quote:
Δηλ. σύμφωνα με τα Ευαγγέλια έχουμε μία πολύ καλά οργανωμένη ομάδα 100 ατόμων και πάνω, που υπακούουν στον Ιησού και κινούνται σύμφωνα με ένα προκαθορισμένο πρόγραμμα. Μετά, έχουμε αναφορές για ένα πλήθος ανθρώπων που ήταν μάρτυρες της εισόδου του Ιησού στην Ιερουσαλήμ, καθώς και της διδασκαλίας και των θαυμάτων του στις γύρω περιοχές (4000 άτομα σε μία περίπτωση, 5000 άτομα σε άλλη, και αυτοί μόνο σε δύο αναφορές από τις πολλές). Αν ισχύουν όλα αυτά, τότε μάλλον έκαναν τα πάντα για να μην περάσουν απαρατήρητοι, αλλά αντιθέτως να δηλώσουν ισχυρή την παρουσία τους.
Παρόλα αυτά όμως, δεν υπάρχει καμιά σχετική σύγχρονη αναφορά.
Δηλαδή γνωρίζεις να υπάρχουν πολλά γραπτά κείμενα από την εποχή εκείνη και από το συγκεκριμένο τόπο, και εννοώ ακριβώς από τα 3 χρόνια της διδασκαλίας του Ιησού;
Αν δεν υπάρχουν καθόλου κείμενα τότε είναι αναμενόμενο να μην υπάρχουν και αναφορές για τον Ιησού αλλά δε μπορεί να βγει από αυτό συμπέρασμα ότι δεν υπήρξε, γιατί δεν έχουμε έλλειψη γραπτών τεκμηρίων για τον Ιησού αλλά έλλειψη γραπτών τεκμηρίων γενικώς.
Πόσα είναι λοιπόν τα γραπτά τεκμήρια από εκείνα τα 3 χρόνια; Πρέπει να απαντήσεις εφόσον λες ότι απουσιάζουν γραπτά τεκμήρια και να μας πεις και τον αριθμό αλλά και ποια είναι αυτά και επί ποίων θεμάτων αναφέρονται.
Εκτός αυτού να μας πεις και ποιο ήταν το ποσοστό των ανθρώπων που ήξεραν γραφή και ανάγνωση σε εκείνα τα χρόνια και πόσοι από αυτούς είχαν τα υλικά και το ενδιαφέρον να καθήσουν να γράψουν τα γεγονότα του καιρού τους.
Μην ξεχνάς όμως ότι σώζεται επιστολή του βασιλιά της Έδδεσας Άβγαρου και η απάντηση του Ιησού.
quote:
Για την γέννηση του Ιησού, απάντησε ο Schwabe, αλλά να επαναλάβω και εγώ.
Αν οι Μάγοι ήρθαν στην Βηθλεέμ 2 χρόνια μετά την γέννηση του Ιησού και μίλησαν με τον Ηρώδη, σημαίνει ότι ο Ιησούς γεννήθηκε επί βασιλείας Ηρώδη και πριν αυτός πεθάνει (πέθανε το 4 πΧ) οπότε αυτό το γεγονός δεν έχει καμιά σχέση με την πρώτη απογραφή που έγινε επί Κυρήνιου (6 μΧ).
Αδιαφορώ παντελώς για το τι λέει ο Scwabe και δε διαβάζω οτιδήποτε και αν γράφει,ούτε απαντώ, γιατί τον θεωρώ άτομο στερούμενο λογικής ικανότητας το οποίο συμμετέχει στις συζητήσεις του esoterica μόνο και μόνο για να πλήξει την πίστη των άλλων όχι από αγαθή διάθεση να βρει την αλήθεια. Δεν είναι υπερ- κάτι αλλά αντι- οτιδήποτε. Αν θέλεις να συζητάμε να μου απαντάς εσύ.
Όπως είπα και στο προηγούμενο μύνημα υπάρχουν λανθασμένες χρονολογήσεις των απογραφών και διάφορων γεγονότων από τους φιλολόγους (φαίνεται ότι δεν το πρόσεξες αυτό). Επομένως δεν είναι δεδομένο ότι έγινε το 6πΧ η πρωτη απογραφή ούτε ότι πέθανε ο Ηρώδης το 4πΧ.
Για να σου δώσω λεπτομερή και ακριβή απάντηση θα έπρεπε να έχω όλα τα κείμενα μπροστά μου και όλα τα δεδομένα και να σου πώ ποιός κάνει το λάθος και που.Αν θέλεις πραγματικά κάτι τέτοιο βρες όλα τα σχετικά κείμενα και θα δεις τις αντιφάσεις. Η λύση βρίσκεται στον τρόπο που είπα , τον αστρονομικό προσδιορισμό των γεγονότων.
quote:
Κατα τ' άλλα, αν ο Ιωσήφ πήγε στην Βηθλεέμ για κάποια απογραφή (όχι δεν πιστεύω ότι ήταν χιλιάδες αυτοί που καταγόντουσαν από την γενιά του Δαβίδ- λίγοι ήταν προφανώς όπως ισχύει και σήμερα για την καταγωγή του καθένα μας) και απλώς έτυχε να γεννηθεί ο Ιησούς εκεί, γιατί η οικογένεια έμεινε για 2 χρόνια σε αυτό το μέρος (μέχρι να έρθουν οι Μάγοι), αν δεν ήταν "ο τόπος" τους, δηλ εκεί που έμεναν και εργαζόντουσαν;
Μάλλον δεν είσαι καλή στα μαθηματικά και δεν ξέρεις λίγα πράγματα από τις συνήθειες των αρχαίων. Οι απόγονοι του Δαυίδ ήταν όντως χιλιάδες και μπορώ να σου το αποδείξω εύκολα αυτό αν έχεις μια Αγία Γραφή μπροστά σου. Δες πόσες γυναίκες είχε ο Δαυίδ και πόσα παιδιά έκανε (Πάνω από 10 αν θυμάμαι καλά). Πόσες γυναίκες είχε ο Σολομώντας :300 νόμιμες και 700 παλλακίδες =1000 συνολικά. Το πόσα παιδιά έκανε είναι απροσδιόριστο αλλά έστω και με τις μισές να έκανε ένα παιδί φτάνει και περισσεύει. Μετά δες πόσα παιδιά έκανε καθένας από τους απογόνους του ως εκεί που περιγράφει η ΠΔ και πόσες γενιές πέρασαν ως τον Ιησού (28 γεννεές όπως λέει το 1ο κεφ. Του κατά Ματθαίον και τα βιβλία της ΠΔ).
Οπότε είναι ή δεν είναι χιλιάδες οι απόγονοι του Δαυίδ;
Δεν κατάλαβα το :"όπως ισχύει και σήμερα για την καταγωγή του καθένα μας" ...Έχεις υπολογίσει πόσους συγγενείες έχουμε αν πάμε 28 γενεές πίσω και ο καθένας έκανε έστω 2 παιδιά :είναι 2^28 (δύο στην 28η δύναμη!) δηλαδή γύρω στα 24 εκατομύρια άνθρωποι! ΄΄Εστω και το ένα δέκατο να επιζήσει από τις διάφορες δοκιμασίες , πόλεμοι κλπ είναι 240 χιλιάδες!
Μάλλον δε διάβασες αυτό που έγραψα στο προηγούμενο μύνημα ότι όταν συνελήφθη ο Ιησούς στην κοιλιά της Μαρίας , εννιά μήνες πριν τη γέννησή του δηλαδή, εκείνη βρισκόταν στη ΝΑΖΑΡΕΤ (και όχι στη Βηθλεέμ ), όπως λέει και το Λουκ.Α 26.
Ο Ηρώδης έμαθε πότε φάνηκε το αστέρι , όχι πότε γεννήθηκε ο Ιησούς. Ο Ιησούς γεννήθηκε ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΤΟΥ ΑΣΤΕΡΙΟΥ και όχι απαραίτητα τη στιγμή που εμφανίστηκε. Ο Ηρώδης σκότωσε όμως τα παιδιά που γεννήθηκαν από τότε που εμφανίστηκε το αστέρι γιατί δεν ήξερε πότε ακριβώς γεννήθηκε ο Ιησούς αλλά ήθελε να συμπεριλάβει όλες τις πιθανές ημερομηνίες.
Όταν βρήκαν οι μάγοι το παιδί είχε περάσει κάποιος καιρός αλλά όχι πολύς από τη γέννησή του, γιατί αλλιώς θα μπορούσαν να ταξιδέψουν και να επιστρέψουν στη Ναζαρέτ. Αν είχε περάσει έστω ένα πλήρες έτος το παιδί θα μπορούσε να σταθεί στα πόδια του και να γυρίσουν στη Ναζαρέτ, πόσο μάλλον δύο πλήρη έτη.Δύο έτη είναι που χρειάστηκαν οι μάγοι να φτάσουν από τη χώρα τους στο Ισραήλ.Ο Ιησούς γεννήθηκε ενδιάμεσα.
quote:
Αρα συμφωνείς ότι δεν είχαμε ένα αστρονομικό φαινόμενο (δεν έχουμε καταφέρει να εντοπίσουμε κάτι τέτοιο έτσι κι αλλιώς)
Και τι σχέση είχαν οι Μάγοι (ιερείς αλλόθρησκων) με την γέννηση του Ιησού; Γιατί νομίζεις ότι αναφέρονται; Για να πιστοποιήσουν ποιό πράγμα;
το αν είχαμε κάποιο αστρονομικό φαινόμενο δεν αποκλέιεται αλλά και δεν τεκμαίρεται με σαφήνεια από τη συγκεκριμένη αναφορά του Ματθαίου.
Αν υπήρξε τέτοιο φαινόμενο που το είδαν όσο ήταν στη χώρα τους οι μάγοι και μετά είδαν το άλλο "αστέρι" τότε έκανε το λανθασμένο συσχετισμό ο Ματθαίος. Θα πρέπει να ανσζητήσουμε ουράνια φαινόμενα για το 2πΧ περίπου.
Αλλά οι μάγοι δε χρειαζόταν να περιμένουν να εμφανιστεί ένα τακτικό ουράνιο φαινόμενο (πχ συνοδος πλανητών) γιατί ήξεραν καλά τις κινήσεις τους. Οπότε αν είδαν ουράνιο φαινόμενο στην ανατολή μόνο έκτακτο ουράνιο φαινόμενο μπορεί να ήταν ή κάποιο φαινόμενο σχετικό με ένα τακτικό αλλά με κάποια έκτακτη λεπτομέρεια (πχ σύνοδος πλανήτη με απλανή αστέρα ή κάποια ακριβής σύνοδος)που δε μπορούσαν εκ των προτέρων να το υπολογίσουν με τα μέσα και τις μεθόδους της εποχής εκείνης.
Η αναφορά των μάγων οι οποίοι φυλετικά ήταν εχθροί των εβραίων δεν είχε να προσφέρει τίποτε αν γινόταν σκόπιμα και μάλιστα θα ήταν εμπόδιο στο να τον δεχτούν ως Μεσσία τους οι εβραίοι. Αναφέρθηκε επειδή ήταν ποραγματικό γεγονός και απειδή ξένισε και όλους όσους το είδαν. Δεν το εξήγησαν τότε ούτε και σήμερα ακόμη έχει εξηγηθεί πλήρως. Οι μάγοι γνώριζαν τις προφητείες που υπήρχαν για κάποιο σπουδαίο ον που θα γεννηθεί στο Ισραήλ, τόσο τις εβραικές προφητείες όσο και άλλων εθνών απ' όλο τον κόσμο. Και γιαυτό πήγαν να το προσκυνήσουν όταν είδαν ότι έγινε το γεγονός.Προφητεία τέτοια είχε κάνει και ο μάντης-προφήτης Βαλαάμ , θα το βρείς στο βιβλίο των Αριθμών, όταν ο Βαλάκ του ζήτησε να καταραστεί τους Ισραηλίτες στην έρημο και εκείνος δε μπόρεσε γιατί μια ανώτερη δύναμη τον εξανάγκαζε να πει ευλογίες αντί για κατάρες.Μεταξύ αυτών ήταν και προφητεία περί του ερχομένου "άστρου" από τη φυλή των εβραίων.
quote:
Εννοείς αν κάποιος βασιλιάς σκότωνε όλα τα αγόρια μέχρι δύο ετών στην περιοχή του, κανένας δεν θα αντιδρούσε;! Και θεωρείς ότι οι Ρωμαίοι θα τον κάλυπταν; Δεν νομίζω. Εξ άλλου έχουμε αναφορές για ξεσηκωμούς των Εβραίων για μικρότερης σημασίας θέματα (πχ για την απογραφή του Κυρήνιου), που δεν πείθει αυτή η εξήγηση.
Μάλλον δεν πρόσεξες τι έγραψα:είπα εγώ ότι σκότωσε όλα τα γόρια στην περιοχή ΤΟΥ ή είπα στη Βηθλεέμ;
Η περιοχή του Ηρώδη ήταν όλο ο Ισραήλ ,όχι μόνο η Βηθλεέμ που ήταν κωμόπολη μερικών χιλιάδων κατοίκων το πολύ.
Πως να αντιδράσει ο λαός όταν δεν έχει δύναμη; Οι Ρωμαίοι φυσικά θα τον κάλυπταν αφού χάρη τους έκανε. Δες λίγο τι έλεγαν στις αλληλογραφίες τους και τι έγινε με την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τον Τίτο και θα πειστείς.
Οι κάτοικοι της Βηθλεέμ ήταν λίγοι και δε μπορούσαν να οργανώσουν αντίσταση σε κάτι που ήρθε ξαφνικά και αναπάντεχα και έχοντας και τους Ρωμαίους από πάνω.
quote:
Για πες μας, ποιά είναι τα αστρονομικά στοιχεία που μας δίνουν μία αναμφισβήτητη ημερομηνία για την γέννηση του Ιησού;Επειδή εγώ ξέρω ότι η χρονολόγηση που χρησιμοποιούμε σήμερα βασίζεται στον εντελώς αυθαίρετο υπολογισμό του Dionysius Exiguus που έζησε τον 6ο αιώνα.
θα σου πω ένα μόνο που έχω πρόχειρο :η ημέρα του Πάσχα κατά τη σταύρωση του Χριστού. Αυτή είναι διαφορετική γενικά από έτος σε έτος και αν διαβάσει με προσοχή κανείς τα ευαγγέλια και χρησιμοποιήσει ένα πρόγραμμα εβραικού ημερολογίου θα δει ότι μόνο το 33 μΧ ήταν το Πάσχα τέτοια μέρα της εβδομάδας. Οπότε είναι σωστή η χρονολόγηση του Διονυσίου του μικρού που έκανε τη μέτρηση των ετών. Αλήθεια έχεις διαβάσει το έργο του και βρήκες ότι έχει κάπου λάθος ή στηρίζεσαι σε γνώμες άλλων;
Πριν το Διονύσιο υπήρξαν και άλλοι που κάναν τέτοιες μετρήσεις ετών, όπως ο Θεόφιλος Αντιοχείας και ο Ευσέβιος Καισαρείας και πιθανώς και άλλοι. Ο Διονύσιος βασίστηκε σε αυτούς, δεν αποφάσισε αυθαίρετα, αλλά μελέτησε όλα τα διαθέσιμα στοιχεία και αρχεία.
quote:
Για την Ναζαρέτ δεν έχω ψάξει αν υπήρχε ως πόλη ή όχι, όπως λέει ο Schwabe.
Ξέρω όμως ότι η προφητεία περί "Ναζωραίου" που αναφέρει ο Ματθαίος (2:23) δεν υπάρχει πουθενά γραμμένη. (Ναζωραίος σημαίνει αυτός που αποκαλύπτει τα κρυμμένα μυστικά σύμφωνα με το Ευαγγέλιο του Φιλίππου).
"Ναζιραίος" είναι ο αφιερωμένος στο Θεό, δες την περίπτωση του Σαμψών, που αφήνει άκοπα τα γένια και τα μαλλιά του και δε συμμετέχει σε πολλές κοινωνικές δραστηριότητες. Η παραφθορά ενός ονόματος και η αλλαγή φωνηέντων δεν είναι ασυνήθιστη στα εβραικά που δεν έχουν φωνήεντα. Το "θ" στη λέξη Ναζαρέθ δείχνη θηλυκή κατάληξη και θα έπρεπε να μεταφραστεί ως "αφιερωμένη".
Ο ευαγγελιστής που έγραψε ότι θα ονομαστεί Ναζωραίος από τη Ναζαρέτ πιθανόν να κάνει λάθος στην αιτιολόγηση του "Ναζωραίος" . Άλλωστε δε λέει ότι οι προφήτες είπανε ότι "εξ αιτίας της Ναζαρέτ θα ονομαστεί Ναζωραίος" αλλά απλά ότι "θα ονομαστεί Ναζωραίος". Τη σύνδεση την έκανε ο Ματθαίος, όπως φαίνεται και από το κείμενο.
quote:
Από πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι οι συσχετισμοί έγιναν μετά;
Εδώ πάντως μιλάμε για λάθη των Ευαγγελιστών και όχι για παρερμηνείες των όρων και εκφράσεων που χρησιμοποιούσαν οι προφήτες.πχ. Ο Ματθαίος αναφέρει μία προφητεία και την αποδίδει στον Ιερεμία, ενώ στην ΠΔ υπάρχει ως προφητεία του Ζαχαρία (27: 9-10) και ο Μάρκος αναφέρει άλλη προφητεία (1: 2-3) που την αποδίδει στον Ησαία, ενώ τις έχουν κάνει ο Μαλαχίας (3:1) και ο Ησαΐας (40:3).
Πάλι δε διάβασες το προηγούμενο μύνημα. Αφού δεν είχαν κατανοήσει τη σχέση των προφητειών με το Χριστό ακόμη και όταν είδαν τα γεγονότα.
Στο δρόμο προς Εμμαούς λέει καθαρά ότι οι μαθητές δεν είχαν κατανοήσει τη σημασία των προφητείών και την εκπλήρωσή τους στο πρόσωπο του Ιησού. Διάβασέ το . Και σε πολλά άλλα σημεία λένε τα ευαγγέλια ότι δεν καταλάβαιναν τι εννοεί όταν έλεγε ότι θα πεθάνει θα αναστηθεί , ότι δε θα τον βλέπουν για λίγο αλλά θα τον ξαναδούν κλπ. Λουκ. ΚΔ 6-11,25-27,32,44-49 ειδικά στους 44-49 στίχους.
Και τους είχε πει ότι δε θα τους αποκαλυφθούν όλα από τον ίδιο αλλά από το "πνεύμα της αληθείας" που θα έρθει αργότερα όταν εκείνος φύγει, κάτι που δε σταμάτησε στη μέρα της Πεντηκοστής μόνο.
Αν ένας ευαγγελιστής δε θυμάται καλά ποιος προφήτης έγραψε μια προφητεία δε σημαίνει ότι δν υπάρχει! Ούτε ότι αυτό που γράφει δεν είναι θεόπνευστο.
οι εβραίοι ξέρανε πολύ καλά που βρίσκονται οι προφητείες και δε θα είχαν πρόβλημα να τις εντοπίσουν. Θα δώ τις προφητείες που αναφέρεις και θα απαντήσω ειδικά σε αυτό.
Το όπως ακόλουθο :
quote:
Αλήθεια, γιατί το όνομα Εμμανουήλ δεν υπάρχει πουθενά μέσα στην ΚΔ (εκτός από αυτή την αναφορά);
Η προφητεία αυτή ανήκει στον Ησαία (7:14, 8:7) και την αναφέρει μόνο ο Ματθαίος στο (1: 22-24).
απαντιέται πολύ εύκολα:η λέξη Εμμανουήλ δεν είναι όνομα με την συνηθισμένη έννοια του όρου αλλά ένα από τα προσωνύμια του Ιησού που επίσης τα αποκαλούσαν ονόματα τότε, όπως και εμείς μέχρι πρόσφατα. Λέγαμε "όνομα ουσιαστικό" και "όνομα επίθετο" στη γραμματική.Τέτοια προσωνύμια ο Ησαΐας είχε δώσει πολλά στο Χριστό (πατήρ του μέλλοντος αιώνος,μεγάλης βουλής άγγελος,άγγελος ειρήνης,ήλιος της δικαιοσύνης κλπ) τα οποία αποκαλούνται και αυτά "ονόματα" και δεν είναι δυνατό να περιμένουμε να τα έχει ως κύρια ονόματα όλα αυτά ή να αναφέρονται όλα στη Καινή Διαθήκη.
Τι σημασία έχει αν αναφέρεται μία ή περισσότερες φορές ή να δεν αναφέρεται καμμία στην Καινή Διαθήκη κάποιο προσωνύμιο του Χριστού;
Ούτε αποδεικνύει τίποτε το αν αναφέρονται αυτά ούτε το αν δεν αναφέρονται, γιατί οι πράξεις του Χριστού είναι που έχουν σημασία, όπως και αν τον ονομάσουμε.
Θα επιστρέψω με σχόλιο για την προφητεία που αναφέρεις, για να δώ και τι σημασία έχει αν τη λέει ο ένας ή ο άλλος προφήτης.
Όλα είναι τέλεια
Edited by - filosofos3 on 18/06/2005 18:25:53
Ο Μάρκος λέει στο Α:2 που αναφέρεις;
"...ως γέγραπται εν τοις προφήταις..." χωρίς να λέει αυτό που είπες εσύ ότι είναι του Ησαΐα και να είναι αλλουνού!.
Οπότε πως λές κάτι που δεν υπάρχει στο κείμενο;
Όλα είναι τέλεια
Edited by - filosofos3 on 18/06/2005 18:01:45
quote:
Απλό είναι.Εξηγώ το γιατί δεν φέρει ο Ιησούς της Κ.Δ. τα «νομιμοποιητικά» ώστε να ανταποκρίνεται στις προφητείες για τον ρόλο του Μεσσία. Αυτό είναι το ένα.
Εξηγώ γιατί, ο Ιησούς είναι μια συμβολική αναφορά για τους γνωστικούς Ιουδαίους και όχι κάποιο πρόσωπο. Ιησούδες υπήρξανε πολλοί, ήδη τους συναντάμε στην Π.Δ. Η ταύτιση του γνωστικού μύθου με σχολαστικές ακροβασίες είναι το πρόσωπο που θέλουνε να παρουσιάσουνε στην Κ.Δ. Αυτό είναι το δεύτερο.
Τέλος, εξηγώ ότι Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΥΝΕ ΟΙ ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΕΣ δεν υπήρξε ποτέ. Δεν υπήρξε ποτέ υπό αυτές τις ιδιότητες και υπό αυτά τα χαρακτηριστικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε είτε σαν επίδοξος ηγεμόνας της περιοχής και θρησκευτικός στύλος για κάποιους, είτε σαν ένας σχολαστικός ζηλωτής. Αυτό είναι το τρίτο.
Σε κάθε περίπτωση, η αναζήτηση είναι ένα παιχνίδι με την φαντασία και την θρησκευτική ανάγκη του καθενός να πιστέψει αυτό που του λείπει.
Διαλέγεις και παίρνεις λοιπόν.
Εγώ μάλλον θα διαλέξω την κουρτίνα 4, γιατί όλα τα από πάνω είναι δικές σου απόψεις. Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμμα είσαι παιδάκι μου.
Έτσι και η πράξη των αρχιερέων να αγοράσουν με τα χρήματα τον αγρό του κεραμέα υποδήλωνε κάποια γεγονότα που θα ακολουθούσαν την επεικείμενη διάλυση του κράτους των εβραίων και τη μελλοντική ανασύστασή του , κάτι που ούτε οι μαθητές νομίζω ότι συνέλαβαν εκείνη τη στιγμή, παρόλο που φαίνεται να το διαισθάνονται σε κάποιο βαθμό.
Ο Ματθαίος κάνει ένα συνδυασμό των προφητειών , δεν αναφέρει επακριβώς ούτε τα λόγια του ενός ούτε του άλλου. Πιστεύω ότι θέλει να δείξει κάτι που μόνο αν μελετήσουμε και τα δύο κέιμενα σε βάθος και σε έκταση θα συλλάβουμε. Όπως βλέπω φαίνεται ότι τα χωρία που αναφέρει έχουν σχέση με γεγονότα που ακολούθησαν , δηλαδή την άδικη καταδίκη του Χριστού και τη διασπορά των εβραίων μετά και αυτό θέλει να τους δείξει κατά τη γνώμη μου.
Όλα είναι τέλεια