- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Μέχρι τότε, σας δίνω ένα άγαλμα της Ισιδας με τον Ωρο
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Δηλαδή να αποδείξω εγώ ότι ο Ιησούς υπήρξε και όχι εσείς ότι δεν υπήρξε, που ούτως ή άλλως αυτό θέλετε να πετύχετε;
quote:
Φίλη Ostria, μιας και σαν κοινά αποδεκτή βάση στην κοινωνία είναι ότι ο Ιησούς υπήρξε, δεν ξεκινάμε καλύτερα από ιστορικές πηγές/στοιχεία που να αποδεικνύουν πως ο Ιησούς δεν υπήρξε;Δηλαδή να αποδείξω εγώ ότι ο Ιησούς υπήρξε και όχι εσείς ότι δεν υπήρξε, που ούτως ή άλλως αυτό θέλετε να πετύχετε;
Αγαπητέ WWalker, οι ιστορικές πηγές δεν μπορούν να αποδείξουν ότι κάποιος δεν υπήρξε. Απλά δεν τον αναφέρουν. Εχουμε παραθέσει ένα πλήθος ιστορικών σύγχρονων του Ιησού που απλώς δεν τον αναφέρουν πουθενά. Αυτό θα μπορούσε να είναι μία ένδειξη ότι δεν υπήρχε, αλλά παραμένει απλή ένδειξη.
Για να αποδείξεις ότι κάποιος δεν υπήρξε ως φυσικό πρόσωπο, πρέπει να μελετήσεις τις πηγές που αναφέρουν ότι υπήρξε και να ψάξεις να βρεις τα ιστορικά στοιχεία που στηρίζουν ή απορρίπτουν αυτές τις αναφορές.
Ηδη έβαλα το ιστορικής φύσεως πρόβλημα που προκύπτει σχετικά με την γέννηση του Ιησού (όπως περιγράφεται σε δύο Ευαγγέλια και κυρίως σε αυτό του Λουκά) αλλά δεν είδα κανέναν να το σχολιάζει.
Από κει και πέρα, αν το θέμα θεωρείται λήξαν, τότε ίσως θα έπρεπε να πάμε παρακάτω και να δούμε αν ο Ιησούς, ήταν όπως μας τον παρουσιάζουν τα Ευαγγέλια, ή όχι. (ή όπως θεωρούμε εμείς ότι μας τον παρουσιάζουν τα Ευαγγέλια.)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 17/06/2005 15:17:07
quote:
WWalker
Αν αποφασίσεις αν με λένε ψηλό ή WWalker, να'ρθεις να μου το πείς.
Ήταν λάθος αναγραφή το όνομα του σχολιαστή, καθώς τέτοια μπαρουφολογία συνήθως είναι σήμα κατατεθέν του Ψηλού. Ζητώ ταπεινά συγνώμη.
quote:
WWalker
...αν θεωρείς ότι οι μπαρούφες κατηγορίες που πετάς είναι άξιες σχολιασμού επιπέδου πανεπιστημίου...
Δεν είναι κατηγορίες, είναι η ελληνική πραγματικότητα σήμερα.
quote:
WWalker
Κολλάς στις λέξεις ως συνήθως, μήπως και κάνεις την δουλειά σου.
Άλλο πράγμα η κοινωνία, άλλο πράγμα ο λαός, άλλο πράγμα το κράτος άλλο το έθνος. Όλα αυτά υπάρχουν στο βιβλίο της πολιτικής αγωγής της ΣΤ΄ Δημοτικού. Όταν θα φτάσεις στην τάξη αυτή και σας δώσουν τα βιβλία, ρίξε μια ματιά να καταλάβεις τη διαφορά.
quote:
WWalker
Μωρέ εσύ την έκτρωση πες την και "διακοπή κύησης", η ουσία δεν αλλάζει.
Η απαλλοτρίωση για λόγους κοινωνικής ωφέλειας είναι ο χαρακτηρισμός κάποιας έκτασης ως τμήμα δημόσιου έργου και η αποζημίωση του ιδιοκτήτη με βάση τις τιμές που καθορίζει το ΥΠΕΧΩΔΕ ή το δικαστήριο.
Η καταπάτηση είναι η αυθαίρετη ανέγερση οικήματος σε χώρο που ανήκει σε άλλον, χωρίς καμία αποζημίωση.
Φυσικά εσύ μπορεί να τα βλέπεις σαν ίδια, αλλά δεν είναι.
quote:
WWalker
Και συμμαζέψου. Δεν έχω την όρεξή σου.
Μη με διαβάζεις τότε. 
macedon
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ ΕΜΠΡΗΣΤΙΚΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ
amalia
«Δηλαδή να αποδείξω εγώ ότι ο Ιησούς υπήρξε και όχι εσείς ότι δεν υπήρξε, που ούτως ή άλλως αυτό θέλετε να πετύχετε;»
Πολύ…..παράξενη λογική ακολουθείς αγαπητέ στην αναζήτηση της αλήθειας……
Θέτοντας το παράδοξο αυτό ερώτημα, σε σχέση με τις αποδείξεις «μη ύπαρξης», γεννώνται δύο καυτά θα λέγαμε ζητήματα:
Πρώτον είναι ξεκάθαρο ότι τέτοιες «αποδείξεις μη ύπαρξης» δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχει με άλλα λόγια κάποια γραπτή αναφορά πριν τον 18ο αιώνα που να λέει ότι ο Ιησούς που περιγράφει ο Ευαγγελισμός ΔΕΝ υπήρξε. Η έλλειψη αποδείξεων ΜΗ ύπαρξής του οδηγεί συνάμα σε δύο υποθέσεις:
Η πρώτη υπόθεση ακούει στο ότι δεν υπάρχουν αναφορές που να απορρίπτουν την ύπαρξη του Ιησού, επειδή αυτός πράγματι υπήρξε. Σε αυτήν την περίπτωση όμως, θα έπρεπε να υπήρχαν αποδείξεις ύπαρξής του (πως άραγε έχουμε επιστημονικά τεκμηριωμένες αποδείξεις ύπαρξης προσώπων που έζησαν 3.000 - 4.000 χρόνια πριν και δεν έχουμε για ένα πρόσωπο που έζησε 2.000 χρόνια πριν? )
Η δεύτερη υπόθεση ακούει στο ότι υπήρχαν όντως αναφορές που απέρριπταν την ύπαρξη του Ιησού, αλλά καταστράφηκαν. Υπόθεση που ιστορικά στέκει, καθώς μετά την επικράτηση του χριστιανισμού ακολούθησε η γνωστή «κάθαρση αγάπης», ένα από τα αποτελέσματα της οποίας ήταν η καταστροφή του 90% περίπου της Ελληνικής Γραμματείας.
Να υπενθυμίσουμε απλά για παράδειγμα ότι το δεκαπεντάτομο έργο του Πορφύριου «Κατά Χριστιανών» καταστράφηκε, αλλά με αυτοκρατορική διαταγή καταστράφηκαν και τα βιβλία των χριστιανών απολογητών που απαντούσαν σ' αυτό το έργο, ώστε αυτό να μην μπορεί να ανασυσταθεί από την κριτική εναντίον του (όπως έγινε με τον Αληθή Λόγο του Κέλσου, που ανασυστάθηκε από την κριτική του Ωριγένη και αυτό όχι ολοκληρωτικά).
Σε μια δυσώδη εποχή χριστιανικής θρησκοληψίας και θεοκρατίας που απλά και μόνον η δήλωση «είμαι Έλλην» επέφερε τον θάνατο, δεν χρειάζεται να βασανίσουμε πολύ το μυαλό μας ώστε να αναγνωρίζουμε εάν θα τολμούσε κάποιος να κρύψει στο σπίτι του ένα βιβλίο που θα αμφισβητούσε την ύπαρξη του «Ενός και Μοναδικού Θεού».
Και σε περίπτωση που κάποιος έχει αμφιβολίες περί αυτής της πραγματικότητας δεν έχει παρά να αγοράσει το βιβλίο «Αντιπαγανιστική Νομοθεσία στην Ύστερη Ρωμαϊκή Εποχή» όπου η συγγραφέας κωδικοποιεί όλους τους νόμους (έδικτα, νεαρές κ.α.) από τον Θεοδόσιο μέχρι τον Ιουστινιανό.
Το δεύτερο ζήτημα που γεννάται περί αποδείξεων……«μη ύπαρξης» (!), είναι επιστημονικό. Στην επιστήμη ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΠΩΝΕΙ ΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΒΑΡΟΣ ΤΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ. Εάν δεν μπορέσει να αποδείξει τη θεωρία του, αυτομάτως αυτή απορρίπτεται. Αυτά επιτάσσει η λογική σκέψη τουλάχιστον.
Το άλλο τμήμα αυτής της σκέψης μας θα πρέπει ωστόσο να εστιαστεί κάπου αλλού: Ας υποθέσουμε λοιπόν, σε αντίθεση με την επιστήμη και την λογική, ότι ο Ιησούς όντως υπήρξε. ΚΑΙ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ?
Από που κι ως που η ύπαρξη του Ιησού, σημαίνει και ύπαρξη του Θεού? Επειδή εγώ υπάρχω, σημαίνει ότι υπάρχει και ο θεός που εγώ λέω ότι υπάρχει?
Και τέλος, μήπως έχεις αγαπητέ κάποια ελάχιστη ιστορική επιβεβαίωση που να μας πιστοποιεί την Πόλη Ναζαρέτ που αναφέρουνε τα Θεόπνευστα (και άρα ειλικρινή…) Ευαγγέλια?
Μήπως με άλλα λόγια έχεις να μας υποδείξεις έστω και μια εξω-βιβλική αναφορά που να μιλάει για Πόλη Ναζαρέτ εκείνη την εποχή? Είσαι σίγουρος, το έχεις ερευνήσει ότι όντως υπήρξε μια Πόλη με τέτοιο όνομα?
Διότι, εάν δεν υπήρξε, τότε θα πρέπει να αναρωτηθείς σε τι είδους σκευωρία συμμετείχε τελικά ο Ιησούς και έπρεπε να κατασκευαστεί αιώνες αργότερα μια….ολάκερη Πόλη για να δικαιολογήσει το όνομα του!!
Λοιπόν?
quote:
Ήταν λάθος αναγραφή το όνομα του σχολιαστή, καθώς τέτοια μπαρουφολογία συνήθως είναι σήμα κατατεθέν του Ψηλού. Ζητώ ταπεινά συγνώμη.
ΜΕ ΔΟΥΛΕΥΕΙΣ ΓΑΜΩ ΤΟ ΚΕΡΑΤΟ ΜΟΥ ΓΑΜΩ???
quote:
Δεν είναι κατηγορίες, είναι η ελληνική πραγματικότητα σήμερα.
Να πάψεις να παίρνεις LSD και η πραγματικότητα θα ξεκαθαρίσει στο μυαλό σου.
quote:
Άλλο πράγμα η κοινωνία, άλλο πράγμα ο λαός, άλλο πράγμα το κράτος άλλο το έθνος. Όλα αυτά υπάρχουν στο βιβλίο της πολιτικής αγωγής της ΣΤ΄ Δημοτικού. Όταν θα φτάσεις στην τάξη αυτή και σας δώσουν τα βιβλία, ρίξε μια ματιά να καταλάβεις τη διαφορά.
Τράβα κοίτα το mail μου στο παλιό μου account (Windwalker) και πες μου ποια πολυτεχνική σχολή χορηγεί τέτοια accounts. Και μετά βούλωσέ το κιόλας γιατί είσαι εντελώς βούρλο.
quote:
Μη με διαβάζεις τότε.
Μην τα γράφεις εσύ καλύτερα. Εσύ το ξεκίνησες, και αντί να το σταματήσεις ρίχνεις λάδι στην φωτιά γιατί είσαι τελείως μα τελείως μαλακισμένο.
Κοίταξε να δεις, αν θες να πλακωθούμε θα το κάνουμε. Δεν έχω πρόβλημα.
Schwabe, δεν θα σου απαντήσω, γιατί πολύ απλά δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε ποτέ. Ας σου απαντήσει ο Ψηλός.
Edited by - WWalker on 17/06/2005 17:09:19
ΕΓΙΝΑΝ ΕΠΕΜΒΑΣΕΙΣ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΕΜΠΡΗΣΤΙΚΩΝ ΕΚΦΡΑΣΕΩΝ
amalia
quote:
WWalker
ΜΕ ΔΟΥΛΕΥΕΙΣ ΓΑΜΩ ΤΟ ΚΕΡΑΤΟ ΜΟΥ ΓΑΜΩ???Και μετά βούλωσέ το κιόλας γιατί είσαι εντελώς βούρλο.
...είσαι τελείως μα τελείως μαλακισμένο.
Κοίταξε να δεις, αν θες να πλακωθούμε θα το κάνουμε.
Ομολογώ ότι η πειστικότητα και το βάθος των επιχειρημάτων σου, με αφήνει άφωνο.
macedon
Φίλε μου Ψηλέ, διάβασα την απάντηση σου. Ομολογώ πως αφού δεν έχω πάει στρατό, δεν τα ξέρω από πρώτο χέρι και δεν μπορώ να σε αντικρούσω.
Πάντως αν όντως γίνεται αυτό που λες, είναι ένα πολύ θετικό βήμα. Γενικότερα θα ήταν καλό, ακόμη και σε ένα μέρος σαν τον στρατό που προσπαθεί να ισοπεδώσει κάθε διαφορετικότητα, να μπορεί να πιστεύει ο καθένας ότι θέλει.
Το θέμα με τον θρησκευτικό όρκο είναι πιο βαθύ, απ' ότι φαίνεται.
Δηλαδή σκέψου πως εμείς οι δύο είμαστε μάρτυρες στο δικαστήριο και καλούμαστε να βάλουμε το χέρι μας στο Ευαγγέλιο και να ορκιστούμε.
Αυτό που γίνεται εκείνη την στιγμή είναι άδικο για τον Χριστιανό πρώτα από όλα, γιατί ο δικός του όρκος έχει πράγματι βαρύτητα. Ακουμπάει το χέρι στο ιερό του βιβλίο και λογοδοτεί στον Θεό του (αν και γενικότερα δεν καταλαβαίνω τι δουλειά μπορεί να έχει ο Θεός με τις ανθρώπινες υποθέσεις). Από την άλλη εγώ ως άθεη ορκίζομαι σε κάτι που δεν πιστεύω ότι υπάρχει, ακουμπώντας ένα βιβλίο που αν μη τι άλλο δεν θεωρώ ιερό. Άρα τι όρκος είναι αυτός? Δεν είναι άδικο αυτό?
Τώρα θα μου πεις πως κολλάω σε εθιμοτυπικές διαδικασίες και θα έχεις και δίκιο.
Απλά στο έθεσα σαν αντεπιχείρημα στο θέμα του θρησκευτικού όρκου στα πολιτικά πράγματα.
Τελος πάντων ξεφύγαμε, συμφωνώ με την Ostria, δεν θα το λύσουμε εδώ το Θρησκεία και Κράτος, ας κάνουμε καλύτερα λόγο για τις ιστορικές αποδείξεις τις ύπαρξης του Ιησού.
quote:
Και όχι μόνο αυτό. Όταν στερεύουν τα επιχειρήματα, ειδικά για τον φίλο Macedon πάει αυτό, το ρίχνετε στο trolling ενάντια στους οπαδούς της αντίθετης παράταξης, βλέπε Ψηλός, και τους εξαναγκάζετε, δηλαδή μας εξαναγκάζετε, να παρεκτραπούμε και να αρχίσουμε τα καντήλια.
Να'σαι καλά φίλε Macedon. Ο Κύριος να σε έχει καλά και εσένα και όλους όσους τον καθιβρύζουν και επιζητούν να τον βγάλουν ανύπαρκτο επειδή τους ενοχλεί η Εκκλησία του και όχι επειδή τους ενδιαφέρει από ιστορικής απόψεως αν ο Ιησούς υπήρξε ή όχι. Ούτως ή άλλως, αν δεν προσεύχεται ο Ιησούς για εσάς που Τον καθιβρύζετε, και που πρωτοδίδαξε να ζητάμε ευλογία όσων μας πετροβολούν, ποιος θα προσευχηθεί; Εγώ ο ανάξιος;
quote:
να σε παραπέμψω στο τι έρχεται στα μούτρα μας πάνω, με προειδοποίηση από την ίδια την Εκκλησία για ακόμη μια φορά
Διάβασα προσεκτικά την παραπομπή σου καθώς και την μετάφραση που έχεις κάνει σε άλλο topic
Η συγκεκριμένη προφητεία μιλά για έναν θεό οργής και καταστροφής
quote:
Και τώρα θα συμβεί το ότι ο Κύριος, με το έλεός Του, τώρα θα δράσει σύμφωνα με την Δικαιοσύνη Του, και θα εκδηλώσει την οργή του, γιατί έφτασε ο καιρός για αυτό.
ο οποίος είναι εναντίον των εβραίων
quote:
Η κυριαρχία του κόσμου ανήκει τώρα στους Εβραίους, και ο σκοπός τους είναι να διαλύσουν τον Χριστιανισμό. Η οργή του Κυρίου θα είναι τέτοια που όλοι αυτοί οι κρυφοί εχθροί που έφεραν τον κόσμο σε αυτή την κατάσταση θα καταστραφούν οι ίδιοι. Είναι για αυτόν τον λόγο που η οργή του Κυρίου θα σταλεί στον κόσμο: για να τους καταστρέψει με τον ένα τρόπο ή με τον άλλο.
quote:
Αυτοί που κρύβονται πίσω από αυτό το κακό είναι οι Εβραίοι. Τους παρακινεί ο Διάβολος, για να το αρχίσουν αυτό… ώστε να καταστρέψουν τον καρπό της Ορθοδοξίας στην Ελλάδα και στην Ρωσία.
εκτελεί εκκαθαριστικές επιχειρήσεις
quote:
Ο Θεός θα επιτρέψει την καταστροφή όλων όσων σπέρνουν όλους αυτούς τους πειρασμούς, την πορνογραφία και τα ναρκωτικά. Και ο Κύριος θα τους τυφλώσει τα μυαλά τόσο, που θα καταστρέψουν ο ένας τον άλλο χωρίς να λάβουν την ελάχιστη ικανοποίηση από αυτό. Ο Κύριος θα επιτρέψει αυτό ακριβώς ώστε να φέρει μια κάθαρση.
προφυλάσσει όμως τους δικούς του
quote:
Αυτό θα κρατήσει 3-4 δεκαετίες, τότε η δικτατορία του αντιχρίστου θα εγκατασταθεί σύντομα. Αυτά είναι τρομερά γεγονότα τα οποία πρέπει να αντέξουμε. Ας μην μας φοβίζουν, γιατί ο Κύριος θα διαφυλάξει τους δικούς Του. Ναι, θα αντιμετωπίσουμε σίγουρα τρομερές δυσκολίες, πείνα και παντού διωγμούς, και πολλά άλλα, αλλά ο Κύριος δεν θα εγκαταλείψει τους δικούς του.
και σίγουρα απευθύνει προειδοποίηση προς τα έσω
quote:
Και αυτοί που είναι βρίσκονται σε θέσεις ευθύνης (προφανώς ο γέροντας εννοεί τους ιερείς και τους επισκόπους) θα πρέπει να αναγκάσουν τους από κάτω να είναι με τον Κύριο, το περισσότερο: να υπακούουν στην προσευχή, το περισσότερο: και ο Κύριος θα διαφυλάξει τους δικούς Του. Η κατάσταση που θα επικρατήσει την κάθαρση θα είναι αυτή της τρομερής αναλαμπής.
Επέτρεψέ μου να πώ ότι δεν είδα κανέναν θεό ή γιό του, αγάπης. Μόνο τρομολαγνεία, εκφοβισμό του ποιμνίου για να νην απομακρύνεται από το μαντρί, πολέμους, καταστροφές,λιμούς και καταποντισμούς αλλά φαντάζομαι με αγάπη πάντοτε.
quote:
Για κοίτα και εδώ λίγο να δεις αν ο κόσμος όντως ήταν έτοιμος να πεθάνει για την πίστη του στον Χριστό.Δεν θες 50 εκ; Θες 20 εκ; Πάλι πολύ δεν είναι ένα έθνος δυο φορές η Ελλάδα να είναι έτοιμο να έχει μαρτυρήσει με σθεναρή αντίσταση ενάντια στους άθεους σοβιετικούς;
Φίλε μου αδιαφορώ για τους αριθμούς. Τα ποίμνια που αυτοβούλως επιλέγουν τον δρόμο για τον χασάπη αντιλαμβάνονται την πραγματικότητα όταν είναι αργά.
quote:
Συνεπώς, σε ξαναρωτώ, έχει κουραστεί ο κόσμος από την Εκκλησία;
Ναι. Συμμετέχει μόνο για κοινωνικούς λόγους τυπολατρείας. Δες πόσοι παραμένουν μετά το χριστός ανέστη στην εκκλησία.
quote:
Είναι λόγος αυτός για να ακυρώσουμε την ιστορική ύπαρξη ενός ανθρώπου;
Δεν λέω, το να ψάχνουμε να βρούμε αν ο Ιησούς ήταν Θεός ή όχι, αν ήταν ο Μεσσίας ή όχι, έχει την λογική του. Αλλά... να τον βγάλουμε... ανύπαρκτο; Επειδή μας ενοχλεί η Εκκλησία; Πολύ δεν είναι;
Η δική μου άποψη είναι ότι ο Ιησούς ήταν άνθρωπος όπως όλοι μας, πιθανώτατα ραβίνος. Η μετέπειτα δημιουργία της εκκλησίας, των ιερών (?) κανόνων κλπ είναι δημιούργημα του ιερατείου που αντικατέστησε το μοντέλο του θεού.
'Η έκφραση "γυμνή αλήθεια" έχει εφευρεθεί για να μπορεί ο καθένας να την ντύνει όπως τον συμφέρει'
quote:
Brie Boy
Το θέμα με τον θρησκευτικό όρκο είναι πιο βαθύ, απ' ότι φαίνεται.
Δηλαδή σκέψου πως εμείς οι δύο είμαστε μάρτυρες στο δικαστήριο και καλούμαστε να βάλουμε το χέρι μας στο Ευαγγέλιο και να ορκιστούμε.
Απόλυτο δίκιο.
Στην Παλαιά Διαθήκη, ο Θεός λέει (μέσω του Μωυσή) "Ού λήψει το όνομα κυρίου του Θεού σου επί ματαίω", δηλαδή ναι μεν να ορκίζεστε αλλά με μέτρο.
Στην Καινή Διαθήκη ο Χριστός τον απαγορεύει εντελώς με ρητή εντολή στην επί του όρους ομιλία. "Εγώ δε λέγω υμίν μη ομόσαι όλως". Να μην ορκίζεστε καθόλου.
Ουσιαστικά ο Χριστιανός που ορκίζεται, παραβαίνει ευθέως τη ρητή εντολή του Χριστού.
Από την άλλη, υπάρχει το πρόβλημα που θίγεις ότι ουσιαστικά ο όρκος ενός μη Χριστιανού σε αντιπαράθεση με τον όρκο ενός Χριστιανού, όταν και οι δύο ορκίζονται στο Ευαγγέλιο (το οποίο για το μη Χριστιανό δεν έχει μεγαλύτερη αξία από ένα βιβλίο του Αστερίξ) είναι άδικος.
Γνώμη μου είναι ότι το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί με το να επικαλούνται π.χ. το Σύνταγμα ή την προσωπική τους τιμή ή οτιδήποτε έχει γενική αξία.
macedon
θέτεις πολύ ωραία τα ερωτήματα ,όσον αφορά τα ευαγγέλια, τα οποία μπορούν να απαντηθούν αν ακολουθήσει κανείς συτηματικό τρόπο έρευνας και ανάλυσης των στοιχείων που προκύπτουν.
Όσον αφορά την ιστορικότητα του Ιησού από΄άλλες πηγές πρέπει να χρησιμοποιήσει κανείς ΚΑΙ τη λογική του αν θέλει να καταλήξει σε συμπέρασμα. Το να περιμένουμε να βροιύμε κέιμενα που να γράφτηκαν από ανθρώπους που δεν ανήκαν στο περιβάλλον του αλλά σε άλλη χώρα, και παρόλα αυτά να τον ξέρουν καλά είναι παράλογο. Ο Ιησους δε γεννήθηκε βασιλιάς για να είναι γνωστός εξαρχής. Πόσα ιστορικά τεκμήρια έχουμε για τον άνθρωπο που έφτιαχνε τις περικεφαλαίες του Περικλή; Κανένας δεν τον αναφέρει.
Και όμως ξέρουμε ότι υπήρξε αφού υπήρξαν και οι περικεφαλαίες του Περικλή, όπως παριστάνονται στα αγάλματα ή και από τις γραπτές αναφορές.Ομοίως και για τον υποδηματοποιό του Περικλή δεν ξέρουμε ποιος ήταν και για εκατομμύρια άλλα άσημα , για την άμεση εποχή τους πρόσωπα.
Ποιος λοιπόν θα γνώριζε έναν άσημο ξυλουργό στο άλλο άκρο της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας; Και γιατί να τον ξέρει; Μόνο εξ αιτίας των χριστιανών και μέσω αυτών μπορούσαν να τον γνωρίσουν και αφού περάσουν αρκετά χρόνια πρώτα για να διαδοθεί το μήνυμά του και να γίνει αιτία να τον προσέξουν οι συγγραφείς και οι ιστοριογράφοι.
Οπότε δεν έχει λογική βάση η άποψη ότι αφού δεν υπάρχουν μαρτυρίες που να γράφτηκαν ταυτόχρονα με τη δράση του Ιησού και από μη μαθητές του, ο Ιησούς δεν υπάρχει. Η αλληλογραφία της εποχής εκείνης δεν ήταν ούτε τόσο συχνή ούτε τόσο εκτεταμένη σε θέματα όπως σήμερα. Από τα γράμματα που γράφτηκαν και αφορούσαν τον Ιησού πόσα θα μπορούσαν να διασωθούν και να φτάσουν μέχρις εμάς; Πόσες πληροφορίες έχουμε για τον παππού ή τον προπαπού του Σωκράτη; Μήπως δεν υπήρξε και αυτός;
Αυτά ως προς το βασικό τρόπο έρευνας που ακολουθείς.
Όσον αφορά τις πηγές και τις πληροφορίες που βρίσκει κανείς στο ίντερνετ δε χρειάζεται να πω, νομίζω ,πόσο ανακριβείς μπορεί να είναι οι πηγές και πόσο επιλεκτική χρήση τους μπορέι να γίνει από "ερευνητές" προκειμένου να αποδείξουν αυτό που θέλουν.
Πχ αναφέρουν βρήκα αρκετά site που σχολιάζουν και μια υποτιθέμενη αναφορά του Ειρηναίου που δήθεν υποστηρίζει ότι υπήρχε παράδοση μεταξύ των πρεσβυτέρων της εκκλησίας ότι ο Ιησούς δεν πέθανε στη σταύρωση και τον είδαν μετά από αυτή και ήταν για χρόνια με τους μαθητές του! Το εντελώς ανόητο στην παραπάνω περίπτωση είναι ότι αυτές οι αναφορές προέρχονται από από συρραφή κειμένων από υπολείμματα έργων του Ειρηναίου που αναφέρονται σε άσχετα μεταξύ τους θέματα(!!!) και κανένας από αυτούς δεν έκανε τον κόπο να ψάξει τα πρωτότυπα για να δει αν όντως έτσι έχει το κείμενο
ΑΥΤΟ ΕΙΤΕ ΕΙΝΑΙ ΗΛΙΘΙΟΤΗΤΑ ΕΙΤΕ ΣΚΟΠΙΜΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ. Δεν υπάρχουν άλλες εναλακτικές επιλογές.
Το να μιλάμε λοιπόν για σκοπιμότητα κατά τπου χριστιανισμού δεν είναι καθόλου άτοπο ή υποθετικό. Μπορώ να σου φέρω και άλλα τέτοια παραδείγματα αν θέλεις.
Ως προς τα ευαγγέλια τώρα και τις πιθανές αντιφάσεις τους ας δούμε αναλυτικά τι υποστηρίζεις και ποια είναι ή θα μπορούσε να είναι η λύση των ερωτημάτων που θέτεις.
quote:
Η απογραφή από μόνη της είναι ένα σημαντικό γεγονός.
Τα ευαγγέλια του Ματθαίου και του Λουκά (τα μόνα που αναφέρουν τα γεγονότα της γέννησης του Ιησού) δίνουν συγκεκριμένα στοιχεία. Η απογραφή των κατοίκων της Παλαιστίνης έγινε την εποχή που βασίλευε ο Ηρώδης, κατά την διαταγή του Καίσαρα Αυγούστου, όταν ηγεμών της Συρίας ήταν ο Κυρήνιος.
Ετσι θα μπορούσαμε να προσδιορίσουμε την ακριβή χρονιά κατά την οποία γεννήθηκε ο Ιησούς. Δεν γνωρίζω αν έχουν βρεθεί Ρωμαϊκά αρχεία ή έστω κάποιο στοιχείο που να μιλάει γι' αυτή την απογραφή στην Παλαιστίνη.
Μετά έχουμε το γεγονός ότι ο Ιωσήφ ως απόγονος του Δαβίδ πάει στην πολή του Δαβίδ, την Βηθλεέμ της Ιουδαίας, για να απογραφεί με την οικογένειά του. (μας το λέει ο Λουκάς)
1ο: Η απογραφή είναι η πρώτη (Λουκ. Β:2),όχι η μόνη , που έγινε ενώ ηγεμόνευε στη Συρία ο Κυρήνιος, διότι αν ήταν η μόνη δε θα προσέθετε τον επιθετικό προσδιορισμό "πρώτη"
2ο:Τη Βηθλεέμ αναφέρουν και οι δύο ευαγγελιστές ως τόπο γένησης.(Ματθ. Β:1)
quote:
Καταλύσανε, λέει ο Λουκάς, σε ένα πανδοχείο που δεν είχε δωμάτια λόγω της κοσμοσυρροής, γι αυτό και τους στείλανε στην φάτνη. (ο Ματθαίος όμως μιλάει για σπίτι).
3o: Δεν υπάρχει αντίφαση επειδή ο Λουκάς αναφέρεται στη στιγμή της γέννησης (Λουκ.Β:7) ενώ ο Ματθαίος στη στιγμή που τον συνάντησαν οι μάγοι, ενώ είχε ήδη γεννηθεί (Ματθ. Β:1 "γεννηθέντος...εν ημέραις...κλπ") .Tους ρωτά ο Ηρώδης πότε φάνηκε αυτό το αστέρι που είδαν (Ματθ. Β 7:"...ηκρίβωσε παρ΄αυτών τον χρόνον του φαινομένου αστέρος") ο οποίος ήταν δύο έτη (Ματθ. Β:16:"...από διετούς και κατωτέρο κατά τον χρόνον ον ηκρίβωσε παρά των μάγων")
quote:
Γιατί όμως δεν κανόνισε να μείνει σε κάποιους συγγενείς ή έστω γνωστούς; Αν είχε καταγωγή από τον Δαβίδ, δεν θα ήταν τιμώμενο πρόσωπο στο χωριό;
Δεν είναι, λοιπόν, περίεργο ότι δεν είχαν πού να μείνουν γυρνώντας στον τόπο καταγωγής τους; Τι σημαίνει αυτό;
4ο:Οι καταγόμενοι από τον Δαυίδ ήταν δεκάδες χιλιάδων άνθρωποι αν όχι εκατοντάδες χιλιάδων. Όλη η Βηθλεέμ και ένα μέρος της Ιουδαίας καταγόταν από το Δαυίδ, επομένως δεν είχε τίποτε περισσότερο ο Ιωσήφ για να έχει ειδική μεταχείριση.Και όπως αυτός πήγε στο τόπο γέννησής του έτσι θα πήγαν και όλοι οι ξενιτεμένοι συγγενείς του οπότε είναι αναμενόμενο να μη βρίσκει συγγενικό σπίτι να μείνει στο "κατάλυμα" το οποίο μπορεί να ήταν και συγγενικός χώρος μιας και δε λέει "πανδοχείο".
quote:
Οι τρεις μάγοι.
Ομολογώ ότι τους τρεις μάγους δεν τους είχα σκεφτεί πριν. Γιατί παρουσιάζονται και μπαίνουν στο κείμενο, έτσι σχεδόν εμβόλημα;
Οι τρεις μάγοι (τρεις ξένοι προς την Ιουδαϊκή θρησκεία) έρχονται να επιβεβαιώσουν μέσω της τέχνης τους (της αστρολογίας) την γέννηση ενός ξένου προς αυτούς Υιό του Θεού (τον Μεσσία των προφητειών της ΠΔ) και να την επισημοποιήσουν. Και μάλιστα πηγαίνουν στον Ηρώδη να τον ρωτήσουν αν ξέρει πού γεννήθηκε. Δηλ. κάνουν την παρουσία του γνωστή στην πολιτεία από την μέρα της γέννησής του.
5o:Όπως έδειξα πιο πάνω δεν είναι από τη μέρα της γέννησής του, αλλά δύο έτη μετά περίπου από όταν φάνηκε το αστέρι. Και δοθέντος ότι ο Ιησούς αν είχε γεννηθεί πριν την εμφάνιση του αστεριού δε θα είχε τις ιδιότητες , συμφωνα με την αστρολογία , που οι μάγοι του απέδιδαν, πρέπει να γεννήθηκε ή κατά ή μετά από την εμφάνιση του ουράνιου φαινομένου. Αυτά ισχύουν ΕΑΝ το αστέρι που είδαν ήταν ουράνιο φαινόμενο. Όμως στο Ματθ.Β 9 φαίνεται καθαρά ότι ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΟΥΡΆΝΙΟ ΦΑΙΝΌΜΕΝΟ ΓΙΑΤΊ ΗΤΑΝ ΚΆΤΙ ΠΟΥ ΕΠΑΝΕΜΦΑΝΊΣΤΗΚΕ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΟΔΗΓΗΣΕ ΚΙΝΟΎΜΕΝΟ ΣΤΟ ΧΏΡΟ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΤΟ ΠΑΙΔΙ. Θα έπρεπε επομένως ν αμην το ονομάζουμε αστέρι αλλά "ον" , που είχε άμεση σχέση με τον Ιησού. Και για να είμαι πιο ακριβής ήταν ας πούμε ο "φύλακας άγγελος" του Ιησού
ή το "άστρο της συνείδησης" του Ιησού. Οι μάγοι επειδή γνώριζαν τις κινήσεις των αστεριών και των πλανητών αλλά και τα μυστήρια του εσωτερισμού κατάλαβαν ότι δεν είναι συνηθισμένο αστέρι, αλλά κάτι άλλο και έσπευσαν μόλις το είδαν να πάνε να βρούνε το ον που γεννήθηκε.
(Έχουν εμφανιστεί και στις μέρες μας μερικά φωτεινά αντικείμενα πάνω από κάποιες περιοχές για μερικές μέρες. Άραγε να έχει γεννηθεί κάποιο σπάνιο ον εκεί; :) Προσωπικά νομίζω ότι συμβαίνει αυτό ακριβώς)
quote:
Και μετά έχουμε εκείνη την περίεργη ιστορία της σφαγής των νηπίων της Βηθλεέμ (αγόρια μέχρι 2 ετών στην γενικότερη περιοχή). Εδώ βλέπουμε μάλλον τον πραγματικό ρόλο των μάγων (χρησιμοποιήθηκαν στο κείμενο για να ειδοποιήσουν τον Ηρώδη, να σφάξει τα παιδιά, να εκπληρωθεί η προφητεία *δείτε παρακάτω)
6o: Εδώ θεωρείς αυθαίρετα το κείμενο ως ποιητικό και δεν εξετάζεις την πιθανότητα να είναι κυριολεκτικό όπως λέει το ίδιο. Το κείμενο λέει ότι θανατώθηκαν τα παιδιά στη Βηθλεέμ και στα όριά της μόνο και όχι σε όλη τη γύρω περιοχή, διότι αν είχαν γεννηθεί εκτός Βηθλεέμ δε θα ήταν κανένα από αυτά Μεσσίας. Η προφητεία έλεγε ότι θα γεννηθεί στη Βηθλέμ όχι σε κάποια άλλη περιοχή έστω και σχετικά κοντά.
Την εποχή εκείνη οι βασι΄λέις είχαν εξουσία ζωής και θανάτου και κναένας δεν αντιδρούσε. Δες το παράδειγμα με το μωρό και το Σολωμόντα. Ακόμη και ο πατέρας είχε δικαίωμα να δώσει ένα παιδί του να λιθοβοληθεί από το λαό αν δεν τον υπάκουε ή του αντιμιλούσε (από το νόμο της ΠΔ αυτό). ¨οταν εγκαταστάθηκαν οι βασιλείς για πρώτη φορά από το Σαμουήλ κατά ααπιτηση του λαού (δες στην ΠΔ) ο Σαμουήλ προειδοποίησε το λαό για τις εξουσίες που θα είχε ο βασιλιάς και που θα μπορούσαν να καταλήξουν σε καταπίεση του λαού. Στην εποχή του Ηρώδη ποιος θα μπορούσε να αντιδράσει αφού ο Ηρώδης είχε και την υποστήριξη των ρωμαίων , οι οποίοι μάλλον χαίρονταν με τη σφαγή μερικών μελλοντικών εχθρών τους. Άρα δεν είχαν λόγο να τον εμποδίσουν.
7ο:Οι μάγοι αναφέρεται ότι ήρθαν "από ανατολών " και ότι ρωτούσαν το λαό που είναι ο βασιλιάς που έχει ήδη γεννηθεί. Ο Ηρώδης κάλεσε πρώτα τους γραμματείς για να μάθει που θα γεννιόταμ ο μέλλων βασιλιάς και επειδή δεν του είπαν τόσο ακριβείς πληροφορίες όσο θα ήθελε, κάλεσε ΚΡΥΦΑ, "λάθρα", τους μάγους για να τους χρησιμοποιήσει ως όργανο ανίχνευσης και εύρεσης του παιδιού, υποκρινόμενος ευσέβεια και πίστι στη θεϊκή αποστολή του παιδιού. (Ματθ. Β 1-12)
Δεν πήγαν αυτοί στον Ηρώδη.
Το "εξ ανατολών" θα πρέπει να το δούμε ως γενική κατεύθυνση γιατί οι μάγοι βρίσκονταν περισσότερο μάλλον προς βορράν και όχι ανατολικά. Εκτός και αν αναφέρονται ως "μάγοι" κάποιοι που είχαν τις γνώσεςι των μάγων , κάποιο ανατολικοί μύστες.Οι Μάγοι ήταν περσική φυλή. Το όνομά τους έγινε συνώνυμο της αστρολογίας,της μαγείας και του αποκρυφισμού λόγω των υψηλού επιπέδου γνώσεών τους και ενασχολήσεών τους με αυτά.
quote:
Αλήθεια αυτό το φοβερό γεγονός υπάρχει μέσα στα ιερά κείμενα των Εβραίων; Στο Ταλμούδ; Στον Ιώσιπο;
Επειδή φαντάζομαι ότι θα πρέπει να ξεσηκώθηκε ο κόσμος της περιοχής(και όχι μόνο) κατά του Ηρώδη όταν το έμαθε. Και οι Ρωμαίοι δεν ασχολήθηκαν καθόλου με αυτό το θέμα;
8o:Δεν το γνωρίζω το πρώτο. Για τα άλλα ισχύουν όσα έγραψα παραπάνω.
quote:
Τέλος πάντων, μετά η οικογένεια πάει στην Αίγυπτο. Ζει εκεί μέχρι την μέρα που πεθαίνει ο Ηρώδης και γίνεται βασιλιάς ο γιός του ο Αρχέλαος.
(Να βρούμε πότε έγινε αυτό για να δούμε πόσο χρόνο μείνανε στην Αίγυπτο).
9o:Μεταξύ των επιστημόνων 9ιστορικών και φιλολόγων) υπάρχει διαφωνία ακόμη και ως προς το χρόνο γέννησης του Χριστού αλλά και ως προς το πότε βασίλεψαν ορισμένα πρόσωπα εκείνης της περιόδου. Το πρόβλημα οφείλεται στο ότι οι πηγές είτε παρόυσιάζουν κενά είτε αντιφάσεις και λάθη στις χρονολογήσεις, λάθη φαινομενικά αλλά και πιθανά πραγματικά.
Η δική μου έρευνα μου έδειξε ότι δε μπορεί να δοθεί εύκολα απάντηση μέσω αυτού του δρόμου γιατί πρέπει να έχει9 κανείς όλες τις πηγές και τουλάχιστον μία να είναι σωστή από αυτές. Αλ΄λιώς είναι ματαιοπονία.
ΟΜΩΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΑΛΛΟΣ ΤΡΟΠΟΣ!
Και αυτός είναι αδιαμφισβήτητος ως προς την ακρίβειά του. Αυτός είναι ο ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΌΣ, δηλαδή η εύρεση τοπυ πότε έγιναν ορισμένα ουράνια φαινόμενα που αναφέρονται σε κείμενα. Ακουθώντας αυτό το δρόμο διαπίστωσα ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΛΑΘΟΣ ΧΡΟΝΟΛΟΓΗΣΗΣ ΣΤΗ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ!!!
quote:
Φοβούμενοι ακόμα, μας λέει ο Ματθαίος, φεύγουν από την Αίγυπτο αλλά δεν γυρίζουν στην περιοχή της Ιουδαίας, αλλά πηγαίνουν στην Γαλιλαία, στην πόλη της Ναζαρέτ. (Αλήθεια που έμεναν πριν την απογραφή;)
10o: Στη Ναζαρέτ:(Λουκ. Α:26:"Εν δε τω μηνί το έκτω απεστάλη ο άγγελος Γαβριήλ υπό του θεού εις πόλιν της Γαλιλαίας ή όνομα Ναζαρέτ,..."
quote:
Τώρα, εφ όσον δεν γυρίζουν σπίτι τους, γιατί δεν μένουν στην Αίγυπτο μέχρι να ηρεμίσουν τελείως τα πράγματα; (Επειδή ο θεός καθοδήγησε τον Ιωσήφ να πάνε στην Γαλιλαία για να εκπληρωθεί άλλη προφητεία*). Και στην Αίγυπτο πώς ζούσαν και πού; Αυτά δεν τα γνωρίζουμε.
12ο:Σώζονται ακόμη στοιχεία για το που έμειναν και για τα μέρη από τα οποία πέρασαν. Είχε προβληθεί σε κάποιο κανάλι σχετικό οδοιπορικό από το Πατριαρχείο Αλεξάνδρειας , αλλά δε συγκράτησα ονόματα.
quote:
Τώρα αν διαβάσετε τα γεγονότα, μόνο της γέννησης του Ιησού, θα δείτε ότι από τώρα αναφέρονται οι αρχαίες προφητείες που έπρεπε να εκπληρωθούν. Δηλ. όλα ακολουθούν το σχέδιο όπως έχει περιγραφεί στις προφητείες της Π.Δ.
13o: Οι συσχετισμοί έγιναν μετά , όταν πλέον είχε περάσει χρόνια από τα τελεταία γεγονότα της επίγειας ζωής του Ιησού αλλά δεν αναφέρονται όλες οι προφητείες ή αυτές που αναφέρονται φαίνεται μερικές φορές αν μην ταιριάζουν , επειδή χρειάζεται να γνωρίσει κανείς το βαθύτερο νόημα μερικών όρων και εκφράσεων που χρησιμοποιούσαν οι προφήτες. Οι μαθητές μόνο εκ των υστέρων κατανόησαν μερικά από αυτά, οπως φαίνεται και από τη συζήτηση στρο δρόμο προς Εμμαούς (στο τέλος του κατά Λουκά).
Υπάρχουν περισσότερες προφητείες που επαληθεύτηκαν από γεγονότα που δεν επισημάνθηκαν από τους εθαγγελιστές και μερικές που επισημάνθηκαν από τον ίδιο τον Ιησού, αλλά δεν έχουν τύχει προσοχής ακόμη από τους πάσης φύσεως ερευνητές.
quote:
*Η Μαρία είναι παρθένος και θα γεννήσει υιόν που θα τον ονομάσουν Εμμανουήλ, σύμφωνα με την παλιά προφητεία.
*Οι μάγοι φτάνουν ακολουθώντας την προφητεία που λέει ότι στην Βηθλεέμ θα γεννηθεί ο αρχηγός, που θα κυβερνήσει τον λαό του Θεού, τον Ισραήλ.
*Η σφαγή των νηπίων έγινε για να εκπληρωθεί η προφητεία του Ιερεμία.
*Ο Θεός τους στέλνει στην Ναζαρέτ για να εκπληρωθεί η προφητεία που λέει ότι ο Μεσσίας θα ονομαστεί Ναζωραίος.
Δεν σας κάνει εντύπωση η εμμονή στην εκπλήρωση των προφητειών της ΠΔ;
14o: Τι εννοέις εδώ; Ότι επινοούν γεγονότα οι ευαγγελιστές για να φανεί ότι εκπληρώνονται οι προφητείες; Αυτό δε θα μπορούσε να γίνει για πολλούς λόγους. Και ο κυριότερος είναι ότι αν κάποιο από τα γεγονότα που αναφέρουν οι ευαγγελιστές ήταν ψευδές 9δε μιλάμε για ανακρίβεια απλώς) θα έκανε φανερό το ψεύδος τους και θα τους λιθοβολούσαν κανινικά και με το νόμο οι εβραίοι. Ο Ιησούς σταυρώθηκε επειδή είπε ότι ήταν υιός του θεού καιθεωρήθηκε βλάσφημος. Αν λοιπόν οι μαθητές του καλούσαν το λαό να πιστέψει έναν ψευδή θεό είχαν εξουσία οι άρχοντες των εβραίων,όπως έγινε και με τον Ιησού, να τους θανατώσουν σύμφωνα με ότι όριζε ο νόμος του Μωυσή, ο οποίος δεν επέτρεπε στους εβραίους να πιστεύουν ότι θέλουν, θεό ή δόγμα, αλλά μόνο όσα δίδαξε ο Μωυσής.
Θα είχαν λοιπόν λιθοβοληθεί οι ευαγγελιστές και γενικά οι χριστιανοί αν έγραφαν ή διέδιδαν κάτι ψευδές.
Ο Στέφανος και οι χριστιανοί διέδιδαν δημόσια την πίστη τους και έκαναν "τέρατα και σημεία μεγάλα εν τω λαώ" (Πράξ.Η 8-10) και δεν τον συνέλεβαν ποτέ γιαυτό, ενώ συζητόύσε και δημόσια για τον Ιησού. Για να στηρίξουν κατηγορία έφτασαν σε ψευδομαρτυρία ότι ασεβεί προς το Μωυσή και ΟΧΙ ΟΤΙ ΛΕΕΙ ΚΑΤΙ ΨΕΥΔΕΣ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ.
Επομένως οι γενεαλογίες του Ιησού πρέπει να ισχύουν , όπως και όλα όσα αναφέρονται σε συγκεκριμένους τόπους και δημόσια γεγονότα.
Και για αν κλέισω :αν οι μαθητές μιλούσαν για ένα πρόσωπο ανύπαρκτο θα έσβηνε αμέσως το κήρυγμά τους εντός του Ισραήλ αλλά και στις γύρω περιοχές, μιας και εύκολα θα αποδεικνυόταν ότι δεν υπήρξε ως πρόσωπο αυτός στον οποίο πίστευαν, ο Ιησούς.
Ελπίζω να κάλυψα τα περισσότερα από τα ερωτήματά σου αν όχι όλα όσα είχες θέσει.
Όλα είναι τέλεια
Να είσαι καλά για τη θαυμάσια δουλειά που έκανες!
Φίλε WWalker,
Μη χαλάς τη ζαχαρένια σου! Δεν αξίζει.
Μετά από τόσο καιρό που συμμετέχεις εδώ δεν κατάλαβες με τι ανθρώπους έχεις να κάνεις;; (ο νοών νοείτω, φυσικά)
Θα μου πεις τώρα, σιγά μην είχες ανάγκη την αφεντιά μου για να σου το αποκαλύψει.
Πρέπει όμως να είμαστε όλοι εδώ διότι επιβάλλεται.
Παρακολουθώ τα μηνύματά σου και χαίρομαι για τις γνώσεις που κατέχεις και για το θαυμάσιο χειρισμό του λόγου.
Ε, δεν λέω, σαν άνθρωπος και εσύ, καμιά φορά ρίχνεις και κάνα μπινελίκι, αλλά νομίζω πως το τραβά η ψυχή των προβοκατόρων.
Καλή συνέχεια.
Φιλικά όπως πάντα
Βλεπω ξεφυγαμε λιγο απο το θεμα η μου φαινεται?
1ον.Η Εκλλησια ειναι αυτη την στιγμη η μεγαλυτερη χρηματοοικονομικη εταιρια στην ελλαδα ,με τετοια περιουσια που μπορει να απαλαξει την χωρα απο τα χρεοι και να γινει οικονομικα ισχυρη.
2ον.Ειπε ποτε κανεις οτι πρεπει οι παπαδες και ο καθε διακος να εχει καπελο απο χρυσο και ραδβι απο χρυσο και διαμαντια?Πχ χριστοδουλος.Πρεπει οι αρχιμανδριτες και ιερεις να κυκλοφορουν με μερσεντεδες και οτι αλλο πολυτελεια και να την πληρωνω εγω και ολοι οι αλλοι?
3ον.Τον χριστο και τον θεο τον εχουμε στην καρδια και στην ψυχη μας,εκει κατοικει και σε κανενα αλλο οικοδομημα.
Αυτα τα ολιγα
Σας ευχομαι καλο τριημερο
Να ειστε καλα
quote:
Φίλε WWalker,
Μη χαλάς τη ζαχαρένια σου! Δεν αξίζει.
Μετά από τόσο καιρό που συμμετέχεις εδώ δεν κατάλαβες με τι ανθρώπους έχεις να κάνεις;; (ο νοών νοείτω, φυσικά)
Θα μου πεις τώρα, σιγά μην είχες ανάγκη την αφεντιά μου για να σου το αποκαλύψει.
Σώπα μωρέ, αφού φαίνεται. Όποιος είναι άθεος πολύ απλά δεν αντιδρά όπως ο Macedon, αντιδρά πολιτισμένα, σαν ένας ακόμα άνθρωπος που έχει τις απόψεις του πάνω στο θέμα Θεός. Δεν απουσιάζουν τέτοια άτομα από εδώ μέσα, απλώς δεν ακούγονται γιατί κάποιοι άλλοι έχουν θάψιμο να κάνουν προς την Εκκλησία και τον Ιησού.
quote:
Πρέπει όμως να είμαστε όλοι εδώ διότι επιβάλλεται.
Αναρωτιέμαι για αυτό... αναρωτιέμαι αν αξίζει, αν μας έχει ανάγκη ο Χριστός σε κάτι τέτοια...
quote:
Παρακολουθώ τα μηνύματά σου και χαίρομαι για τις γνώσεις που κατέχεις και για το θαυμάσιο χειρισμό του λόγου.
Να'σαι καλά ρε φίλε Ψηλέ! Άντε γιατί κάτι Μακεδονίτικα troll θα με βγάλουν και αμόρφωτο σε λίγο.
quote:
Ε, δεν λέω, σαν άνθρωπος και εσύ, καμιά φορά ρίχνεις και κάνα μπινελίκι, αλλά νομίζω πως το τραβά η ψυχή των προβοκατόρων.
Πέστα χρυσόστομε!!!
Μωρέ έχω αρχίσει να καταλαβαίνω ακόμα και τους καθολικούς ιεροεξεταστές τώρα τελευταία...
Δεν έχω πρόβλημα με τους άθεους. Με τους αντιχριστιανούς έχω. Το ξεκαθαρίζω.
Πάντως φίλε Schwabe, έχω να σε ρωτήσω κάτι:
Σε ένα άλλο post ανέλυες τους λόγους για τους οποίους ο Ιησούς δεν ήταν ο Μεσσίας. Σε άλλο έλεγες πως ο Ιησούς δεν είναι όπως τον παρουσιάζουν, Θεάνθρωπος επί της Γης, αλλά Γνωστικός. Τώρα φαίνεται πως πιστεύεις ότι ουδέποτε υπήρξε αυτός ο άνθρωπος.
Τι πιστεύεις τελικά απ'όλα αυτά;
Αλλά επειδή νομίζω πως οι προσωπικές αντιπαραθέσεις δεν οδηγούν πουθενά, θα ήθελα, αν δεν έχετε αντίρρηση, να παραθέσω ένα κομμάτι από τα λόγια του αγαπημένου μου Άμος Οζ, σχετικά με το άρπαγμα στην ανταλλαγή απόψεων.
".. Ο φανατικός είναι κάτι που ξεκινάει πολύ νωρίς στη ζωή του ανθρώπου, μέσα από την οικογένεια, και έχει να κάνει με την ανάγκη να αλλάξουμε τους άλλους για το καλό τους.
Ξεκινάει από το σπίτι και μετά βγάζουμε τον φανατισμό μας έξω στον δρόμο και αρχίζουμε να λέμε σε ξένους ανθρώπους: "Πρέπει να αλλάξεις λιγάκι." Τα ίδια λέμε και στους πολιτικούς μας αντιπάλους. Στις άλλες χώρες, στους άλλους πολιτισμούς, τα ίδια.
Μερικές φορές μπορεί να έχουμε δίκιο. Πάντα όμως είναι σημαντικό να έχουμε επίγνωση της πίεσης που ασκούμε στους άλλους για να αλλάξουν.
...Όσο βέβαια πολεμάει κάποιος τον φανατισμό, είναι πολύ εύκολο να γίνει φανατικά αντιφανατικός...
Δεν μπορώ καν να θεραπέυσω τον φανατικό που κρύβω μέσα μου.
Τουλάχιστον εγώ ξέρω ότι υπάρχει. Η μόνη συμβουλή που μπορώ να δώσω στους ανθρώπους είναι :
Προσοχή, μέσα σου υπάρχει ένας φανατικός."
Φυσικά απευθύνομαι σε όλους, Χριστιανούς και άθεους, χωρίς να βγάζω την ουρά μου απ'έξω. Απλά, όποτε κάποιος με πρήζει ή εδώ ή αλλού να αλλάξω σώνει και καλά τις απόψεις μου γιατί δεν είναι σωστές, έχω πάντα στο μυαλό μου, ότι κατά βάθος δεν το κάνει για τον ίδιο, αλλά για μένα, γιατί πιστεύει ότι έτσι θα με βοηθήσει να δω την αλήθεια που αυτός είδε πριν από μένα.
Εν ολίγοις θέλει να με βοηθήσει, όπως τουλάχιστον το βλέπει ο ίδιος.
Άρα ο φανατικός είναι ένας φύσει αλτρουϊστής που δεν νοιάζεται για το τομάρι του αλλά για μένα. Αυτή είναι μια εύκολη σκέψη για να μην πορώνομαι και να συγχωρώ εύκολα ότι και αν μου πει.
Μια εύκολη, ουμανιστική και αρκούντως χριστιανική σκέψη από ένα Εβραίο...
Φιλικά
«Schwabe, δεν θα σου απαντήσω, γιατί πολύ απλά δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε ποτέ. Ας σου απαντήσει ο Ψηλός.»
Το έχω ξανακούσει αυτό το «επιχείρημα»….
«Πρέπει όμως να είμαστε όλοι εδώ διότι επιβάλλεται.»
Το……….μήνυμα του αγώνα??
Ψηλός:
«Ε, δεν λέω, σαν άνθρωπος και εσύ, καμιά φορά ρίχνεις και κάνα μπινελίκι, αλλά νομίζω πως το τραβά η ψυχή των προβοκατόρων.»
Εν Χριστώ αδελφοί ενωθείτε!!!!!!!!
"Είσαι κακός Schwabe"
macedon