- Η τεχνολογία των αυτομάτων στα Ομηρικά Έπη - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Άλλωστε είναι πολύ σημαντικό να θυμόμαστε πως ο όρος αυτόματος χρησιμοποιείται για να περιγράψει τις μηχανικές διατάξεις και τις συσκευές οι οποίες τίθενται σε κίνηση και λειτουργούν από μόνες τους και τέτοιου είδους αυτοματισμός προϋπήρχε στην ίδια την φύση ή ακόμα μπορούμε να τον αναγνωρίσουμε και στα πρώτα εργαλεία που κατασκευάζει ο άνθρωπος ως επέκταση των φυσικών του λειτουργιών.
Βέβαια όταν λέω αυτόματος, δεν αναφέρομαι για ιπτάμενα πλοία και άλλες συμβολικές αναφορές (πλοία των Φαιάκων, Αργώ, η αυτόματη γυναίκα του Πυγμαλίωνος…κλπ) αλλά σε κατασκευές που πράγματι είχαν κάποιο πρακτικό σκοπό να δημιουργηθούν από τους «αρχαίους τεχνίτες».
Ο όρος αυτόματος ( αυτός+ μέμονα) εμφανίζεται για πρώτη φορά στον Όμηρο για να περιγράψει τον αυτοκίνητο, τον αυθόρμητο, τον αφ΄ εαυτού πράττοντα, μέσα από πολλές αναφορές που γίνονται στην Ιλιάδα (Σ372-377, Σ 400, Σ410-422, Σ468-477, Ε749).
Και τέτοια κατασκευάσματα γνωρίζουμε αρκετά από την αρχαιότητα… (πτυσσόμενοι κινητοί τρίποδες, τεχνητά αυτόματα (αγάλματα) που είχαν την δυνατότητα να κινούν τα μέλη τους, κινούμενοι βωμοί, αλλά και σε συνδυασμό με αγάλματα που είχαν και αυτά την ικανότητα κίνησης, θεατρικά αυτόματα ανθρωποειδή,.. κλπ.).
Τώρα πως είχαν την ικανότητα να έχουν κίνηση όλα αυτά τα κατασκευάσματα;
Έχουμε πολλά ευρήματα που μπορούμε να γνωρίζουμε πλέον σε ποιο σημείο είχε φτάσει η δημιουργικότητα των αρχαίων τεχνιτών, από πτυσσόμενους κινητούς τρίποδες, πλαγγόνες ή νευρόσπαστα είδωλα, χάλκινοι τροχοί και οδοντωτά επίσχεστρα, βαρίδια τα οποία αποτελούσαν μέρος του ανυψωτικού μηχανισμού των ειδώλων, ακόμα και λεπτομερείς περιγραφές από αρχαίους συγγραφείς για το πώς κατασκευάζονταν όλα αυτά τα αριστουργήματα.
Για σκεφτείτε τώρα το πώς θα αντιμετώπιζε ο «αμύητος» άνθρωπος όταν έβλεπε όλα αυτά τα κατασκευάσματα, το δέος, θαυμασμό ή ακόμα και τον φόβο που θα βίωνε παρακολουθώντας εκστασιασμένος κάποιο από αυτά τα τεχνουργήματα.
Ακόμα και το πώς θα πέρναγε από στόμα σε στόμα και θα καταγράφονταν όλα αυτά τα αυτόματα, αγάλματα, θεάματα (θέατρα, μαντεία) στο πέρασμα του χρόνου… 
Ένα από αυτά είναι το περιστατικό όπου η Θέτιδα μπήκε στο εργαστήριο του θεού Ηφαίστου κι αντίκρυσε τα όσα περιγράφονται στη ραψωδία Σ της Ιλιάδας.
Γενικότερα ο Ήφαιστος σχετίζεται με οτιδήποτε θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε με το σημερινό όρο "τεχνολογία" καθώς ήταν περίφημος τεχνίτης.
Στη ραψωδία Φ επίσης αναφέρεται πως ο Ήφαιστος νίκησε τον ποτάμιο θεό Σκάμανδρο "καίγοντας" τον κι αναγκάζοντας τον με αυτόν τον τρόπο να υποχωρήσει και να μην πνίξει τους Έλληνες.
Θα μπορούσα να αναφέρω κάμποσα παραδείγματα αναφοράς πιθανής "προηγμένης τεχνολογίας " - αναφέρω αυτόν τον όρο για να περιγράψω γεγονότα και περιστατικά όπου είναι ασύμβατα με τα μέσα που υπήρχαν στην αρχαιότητα - όμως θα κινδύνευα να βγω εκτός θέματος αφού αυτά δεν περιορίζονται μόνο στα Ομηρικά Έπη. 
In anticipation of my resurrection...
από τη δική μου πλευρά δεν βλέπω και τόσο το ζήτημα ως ένα δίλημμα μεταξύ λογικής-πίστης, δηλαδή πως είτε ερμηνεύουμε τις αρχαίες περιγραφές με βάση την καθαρή λογική (φαντασία και ευσεβείς πόθοι των αρχαίων, διορατική πρόβλεψη αυτόματων μηχανισμών και ανάγκη αυτοματοποίησης) είτε με βάση κάποιο παράδοξο ή και μεταφυσικό κριτήριο (απόκρυφη γνώση, παλιοί πολιτισμοί, εμφανισθέντες θεοί κτλ).
Γι’αυτό και η πληρέστερη ίσως εξήγηση των εν λόγω ομηρικών αναφορών είναι ο συνδυασμός της υπάρχουσας γνώσης στην εποχή του Ομήρου, που ήταν αποδεδειγμένα σημαντική, της φανταστικής επινόησης αυτόματων μηχανισμών, στα πλαίσια της ανάγκης αυτοματοποίησης που αναφέρθηκε, αλλά και στην πολύ πιθανή πρόσβαση σε παλιά αρχεία που είχαν καταγεγραμμένη την ιστορία και τα επιτεύγματα αρχαίων λαών.
Συμφωνώ επίσης με την ορθολογική προσέγγιση του φίλου XD που λέει «κρατάω ανοιχτό μυαλό και δεν αποκλείω τίποτα», τονίζοντας παράλληλα την «ύπαρξη πρακτικής ανάγκης για αυτοματοποίηση», κάτι με το οποίο μάλλον όλοι συμφωνούμε!
Η περίπτωση του Ηροδότου φίλε Agnostic είναι αρκετά μυστήρια....εδώ και τόσους αιώνες το πρόσωπό του απαξιώθηκε από πλήθος ιστορικών ως «σημαντικός ιστοριογράφος, αλλά αναξιόπιστος ιστορικός». Τις τελευταίες δεκαετίες όμως φαίνεται ότι ο Ηρόδοτος έχει αρχίσει σιγά-σιγά να παίρνει μία μεγάλη εκδίκηση καθώς διάφορα σύγχρονα ευρήματα επιβεβαιώνουν ορισμένες κραυγαλέες και τερατώδεις περιγραφές του όπως η φοβερή αμμοθύελλα στην έρημο Σίβα που έθαψε 50.000 Πέρσες, ή τα «γιγάντια μυρμήγκια» που εξόρυσσαν χρυσό και πολλά άλλα (www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=33&artId=287047&dt=10/01/2010).
Συνεπώς δεν αποκλείεται και η περιγραφή του Ηροδότου που αφορά την αυτόματη μετακίνηση των όπλων στους Δελφούς να αποτελούσε αληθινή περιγραφή και όχι μία υπερφυσική δοξασία από απλώς κάτι που άκουσε, πίστευε ή φαντασιωνόταν! Ήδη από την Ιλιάδα (Ι 405) διαβάζουμε πως στους Δελφούς, στο «λίθινο κατώφλι του τοξευτή», είχε συσσωρευτεί πολύ μεγάλος πλούτος επομένως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο του να είχε αναπτυχθεί εκεί μία εκπληκτική μυστική τεχνογνωσία που οδήγησε σε τέτοιου είδους εφευρέσεις. Ειδικά μάλιστα αν συνυπολογίσουμε το γεγονός ότι στην αρχαία Ελλάδα -παρά το δημοκρατικότερο πνεύμα της σε σχέση με άλλους λαούς- η σημαντικότερη γνώση φαίνεται πως βρισκόταν και εκεί υπό την αποκλειστική κατοχή της ιερατικής τάξης.
Το μόνο σίγουρο πάντως είναι ότι στην εποχή του Ομήρου φαίνεται πως υπήρχε σημαντική επιστημονική γνώση και αυτό αντικατοπτρίζεται με τον καλύτερο τρόπο στα δύο Έπη. Όπως παρατηρεί και ο καθηγητής Μηχανικής Παϊπέτης που αναφέρει ο XD, η κατασκευή των θρυλικών ασπιδών του Αχιλλέα και του Αίαντα αποδεικνύει την ύπαρξη γνώσης μηχανικής υλικών μιας και σε προσομοιώσεις που έγιναν μέσω της κατασκευής ειδικού λογισμικού επιβεβαιώθηκε ότι «Και οι δύο ασπίδες αποτελούνταν από επάλληλα στρώματα υλικών, ώστε να εξασφαλίζουν την μέγιστη αντιδιατρητική ικανότητα». ««Αυτό που διαπιστώσαμε, λέει ο καθηγητής, ήταν ότι τα πέντε στρώματα της ασπίδας του Αχιλλέα παραμορφώνονταν με τέτοιον τρόπο, ώστε να εκμηδενίσουν τη διατρητική ικανότητα του ακοντίου. Είχαν επιλεγεί για να έχουν το καλύτερο αποτέλεσμα με όσο το δυνατόν μικρότερο βάρος...Η δε ασπίδα του Αίαντα κατάφερε, ακόμη και στην πειραματική της μορφή, να εξουδετερώσει το βλήμα, και να το ακινητοποιήσει στην έβδομη επίστρωση. Όπως ακριβώς περιγράφει και ο Όμηρος ότι συνέβη με το ακόντιο του Αινεία, όταν εκείνος έβαλε κατά του Αίαντα....Οι επιστρώσεις από δέρμα, μόλις δέχτηκαν την κρούση του βλήματος, άρχισαν να τρίβονται μεταξύ τους εξουδετερώνοντας την κινητική ενέργεια» (http://oionoskopos.blogspot.com/2011/01/blog-post_5397.html, http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=2370).
Αυτό πάντως elo που μου κάνει κυρίως εντύπωση στις αυτόματες περιγραφές είναι η φυσικότητα και λεπτομέρεια που τις συνοδεύει στα Έπη, σε συνδυασμό με τις μαρτυρίες αρχαίων όπως ο Πλάτωνας και ο Ηρόδοτος που δεν είμαι καθόλου βέβαιος εάν έδιναν απλώς «συμβολικό» χαρακτήρα σε αυτές! Όταν ο Πλάτωνας αναφέρει το γιγάντιο ρομπότ Τάλω ως υπαρκτό πρόσωπο, και όταν ο Ηρόδοτος περιγράφει έναν γιγάντιο πολεμιστή που εκτόξευε τεράστια βλήματα στη μάχη του Μαραθώνα καθώς και όπλα που μετακινούνταν αυτόματα η εύκολη λύση είναι σίγουρα να τα θεωρήσουμε ως ευφάνταστη μυθοπλασία. Δεν μπορώ όμως καθόλου να αποκλείσω το αληθές αυτών των περιγραφών, όχι μόνο γιατί θεωρώ πολύ πιθανή την ύπαρξη πολύ προηγμένων αρχαίων πολιτισμών (πχ. Ατλαντίδα) αλλά και επειδή η γνώση μας ακόμα και για την ίδια την αρχαία Ελλάδα είναι πιστεύω πολύ ελλιπής! Ποιός θα φανταζόταν για παράδειγμα πριν την ανακάλυψη του μηχανισμού των Αντικυθήρων ότι ήδη από τον 2ο-1ο αιώνα π.Χ. μπορούσε να κατασκευαστεί ένας τόσο πολύπλοκος και μικροσκοπικός υπολογιστής?
Dying Incubus, δεν θα βγεις καθόλου εκτός θέματος με τις αναφορές που λες, εξάλλου δεν μου έρχεται στο μυαλό κάποια άλλη αναφορά από τον Όμηρο, τουλάχιστον όσον αφορά τα αυτόματα.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΕχεις ενα τροπο,να τοποθετεις δυσκολα και πολυερμηνευομενα
ερωτηματα,μεσα σε ενα καλουπι λογικης,τεχνογνωσιας και μιας
καποιας σταθερας του νου σου,κατι σαν αξιωμα,που δεν επιδεχεται
αμφισβητηση και γυρω απο αυτο υπαρχουν ολες οι απαντησεις.
Το ξερω και το νοιωθω αυτο το καλουπι.Ετσι ημουν κι εγω.
Απεριπτα τα παντα,που φανταζαν εξω-πραγματικα,που ηταν
αντιθετα στις επιστημονικες επιταγες,ολων των επιστημων.
Αλλαξα γνωμη οταν στην φυσικη εκαναν την εμφανιση τους οι νεες
θεωριες και δημιουργησαν στο μυαλο μου ερωτηματα.
Τα αδυνατα διαστρικα ταξιδια,αρχισαν να υπακουν σε αυτες τις νεες
θεωριες.Και αν?σκεπτομουν...τοτε να πως εξηγειτε αυτο εκεινο το αλλο.
Βεβαια ισχυει και ο δικος σου τροπος σκεψης,αλλα ας αφησουμε και
ενα παραθυρακι στον αγνωστο τροπο.Στην μη γνωστη σιγουρη 100%
εξηγηση!
Φίλε ΝΙΚΟΜΑΧΕ δεν υπονοώ ότι δεν πρέπει να υπάρχει αμφισβήτηση σε αυτά που γράφω ή στην οδό σκέψης και εξαγωγής συμπερασμάτων που ακολουθώ. Τουναντίον μέσω της αμφισβήτησης επιτυγχάνεται η πρόοδος και αποκαλύπτεται ποιες θεωρίες πατούν σε στέρεη βάση και ποιες αποδεικνύονται προβληματικές. Βέβαια πιστεύω ότι μέσω της λογικής και των αρχαιολογικών ευρημάτων μπορούμε να δώσουμε μια όσο το δυνατόν καλύτερη απάντηση, να προσεγγίσουμε την πραγματικότητα καλύτερα αν θες, πάνω σε θέματα που άπτονται των ομηρικών περιγραφών από το να αφήνουμε συνεχώς ανοιχτά παραθυράκια, τα οποία γενικά μιλώντας μπορούν φυσικά να υπάρχουν αλλά εξαρτώνται από το επίπεδο τεκμηρίωσης του εκάστοτε ζητήματος που διερευνούμε. Είναι κατανοητό αυτό που αναφέρεις για τις νέες θεωρίες στη φυσική αλλά δεν ξέρω κατά πόσο αυτές αποτελούν ένα ικανοποιητικό πράλληλο με το μέγεθος του παραθύρου που πρέπει να αφήσουμε ανοιχτό για το παρόν θέμα. Δε νομίζω ότι ο βαθμός θεωρητικολογίας είναι ίδιος σε όλα τα θέματα και όλους τους επιστημονικούς κλάδους.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΛες οτι δεν επεκταθη η εφευρεση της ατμομηχανης επειδη οι κοινωνιες
στηριζονταν στη μυικη δυναμη των δουλων.Και ερωτω:
Συνεφερε περισσοτερο τις κοινωνιες να κανουν πολεμους και να χανουν
σε ζωες και χρημα,για να πιασουν αιχμαλωτους να τους κανουν δουλους,απο το να κατασκευασουν τις μηχανες?
Και εσυ κατι θα βρεις να πεις για να υποστηριξεις εκεινη την σταθερα
του μυαλου σου.Και παει λεγοντας...
Η ουσια ειναι οτι για τιποτα δεν ειμαστε σιγουροι.
Ουτε καν οτι τα αρχαια γραπτα,ειναι αυθεντικα!
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα φίλε μου. Κάτι που είναι ιστορικά τεκμηριωμένο όπως η εφαρμογή του θεσμού της δουλείας και η χρησιμότητά της στην παραγωγή δεν μπορεί να μετατρέπεται σε δίλημμα που σχετικοποιεί την έρευνά μας. Θα διαφωνήσω ότι για τίποτα δεν είμαστε σίγουροι. Κάθε φορά που αφηνόμαστε στην έλλειψη σιγουριάς ίσως θα έπρεπε να σκεφτόμαστε "μήπως εγώ δεν το έχω ψάξει όσο πρέπει ένα θέμα και μετατρέπω την άγνοιά μου σε βεβαιότητα?"...
Πιστεύω ακράδαντα φίλε ΝΙΚΟΜΑΧΕ ότι πολλοί άνθρωποι καταφεύγουν στον ατέρμονο σχετικισμό των πάντων λόγω έλλειψης ενασχόλησης και ειδικότερων γνώσεων πάνω σε ποικίλα θέματα που συναντούν.
quote:
kostΗ περίπτωση του Ηροδότου φίλε Agnostic είναι αρκετά μυστήρια....εδώ και τόσους αιώνες το πρόσωπό του απαξιώθηκε από πλήθος ιστορικών ως «σημαντικός ιστοριογράφος, αλλά αναξιόπιστος ιστορικός». Τις τελευταίες δεκαετίες όμως φαίνεται ότι ο Ηρόδοτος έχει αρχίσει σιγά-σιγά να παίρνει μία μεγάλη εκδίκηση καθώς διάφορα σύγχρονα ευρήματα επιβεβαιώνουν ορισμένες κραυγαλέες και τερατώδεις περιγραφές του όπως η φοβερή αμμοθύελλα στην έρημο Σίβα που έθαψε 50.000 Πέρσες, ή τα «γιγάντια μυρμήγκια» που εξόρυσσαν χρυσό και πολλά άλλα (www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=33&artId=287047&dt=10/01/2010).
Το έχω υπόψη το άρθρο με τους "μύθους του Ηροδότου που βγήκαν αληθινοί" φίλε kost αν και ορισμένες αναφορές χρειάζονται περισσότερη τεκμηρίωση και σαν θέματα είναι πιο σύνθετα(όπως αυτό για την καταγωγή των Ετρούσκων) απ'όσο τα παρουσιάζει το σύντομο αλλά οπωσδήποτε ενδιαφέρον άρθρο. Καταλαβαίνω πάντως τις θες να πεις.
quote:
kostΣυνεπώς δεν αποκλείεται και η περιγραφή του Ηροδότου που αφορά την αυτόματη μετακίνηση των όπλων στους Δελφούς να αποτελούσε αληθινή περιγραφή και όχι μία υπερφυσική δοξασία από απλώς κάτι που άκουσε, πίστευε ή φαντασιωνόταν! Ήδη από την Ιλιάδα (Ι 405) διαβάζουμε πως στους Δελφούς, στο «λίθινο κατώφλι του τοξευτή», είχε συσσωρευτεί πολύ μεγάλος πλούτος επομένως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο του να είχε αναπτυχθεί εκεί μία εκπληκτική μυστική τεχνογνωσία που οδήγησε σε τέτοιου είδους εφευρέσεις. Ειδικά μάλιστα αν συνυπολογίσουμε το γεγονός ότι στην αρχαία Ελλάδα -παρά το δημοκρατικότερο πνεύμα της σε σχέση με άλλους λαούς- η σημαντικότερη γνώση φαίνεται πως βρισκόταν και εκεί υπό την αποκλειστική κατοχή της ιερατικής τάξης.
Εγώ την θεωρώ περισσότερο συμβολική/υπερφυσική διότι τα όπλα αυτά δεν χρησιμοποιήθηκαν στη μάχη. Είναι μια απλή αναφορά και τίποτα περισσότερο. Οπότε τείνω να τα θεωρώ περισσότερο ως μια φήμη που διαδόθηκε ίσως για την τόνωση του ηθικού, ως ένας οιωνός ότι "οι θεοί είναι μαζί μας" και τα σχετικά μυθολογήματα που εμπλουτίζουν τις σημαντικές πολεμικές αναμετρήσεις. Πλούτος μπορεί να είχε συσωρευτεί αλλά δεν συνεπάγεται τεχνολογική ανάπτυξη που θα προσέφερε τέτοιου είδους όπλα. Γενικότερα οι μυθολογίες είναι γεμάτες μυθικά και μαγικά αντικείμενα στα οποία συμπεριλαμβάνονται και τα όπλα αλλά δεν μπορούν σχεδόν ποτέ να τεκμηριωθούν στο αρχαιολογικό υλικό.
Εμένα με προβληματίζει και αυτή η έννοια της μυστικότητας της υποτιθέμενης εξελιγμένης τεχνολογίας υπό την κατοχή των ιερατείων. Μου φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο να την έκρυβαν επιτυχώς τα ιερατεία (πού την έκρυβαν?), αν κιόλας μπορούσαν οι ιερείς να την συντηρήσουν από τεχνικής πλευράς(χρειάζεται εξειδικευμένο τεχνικό προσωπικό). Συνήθως τέτοια επιτεύγματα διαρρέουν και διακρίνουμε μια ιστορική εξελικτική πορεία τους στο ιστορικό γίγνεσθαι, κάτι που δεν φαίνεται να συμβαίνει στην περίπτωση που εξετάζουμε. Επιπροσθέτως ο μεγάλος βαθμός ελευθερίας όσον αφορά την συμμετοχή στο ιερατικό προσωπικό στην αρχαία Ελλάδα δεν αποτελεί κατά τη γνώμη μου παράγονται υπέρ της υπόθεσης διαφύλαξης αναπτυγμένης τεχνολογικής γνώσης στα ιερατεία αφού πολλά αδιάκριτα μάτια θα έρχονταν σε επαφή με αυτήν.
Τέλος δεν βρίσκω λογικό η στρατιωτική τεχνολογία να βρίσκεται υπό την αποκλειστική κατοχή των ιερατείων διότι το αναμενόμενο θα ήταν να βρίσκεται στην κατοχή των πολιτικών αρχόντων, των αξιωματούχων και του στρατού γενικότερα. Είναι σα να λέμε ότι τα κανόνια των Οθωμανών βρίσκονταν στην κατοχή μουσουλμάνων ιερέων στα τζαμιά και στους τεκέδες και όχι σε αυτήν του οθωμανικού στρατού, ότι το αρκεβούζιο ήταν αποκλειστικό προνόμιο των χριστιανικών εκκλησιών της Ισπανίας και Πορτογαλίας κι όχι του πορτογαλικού και ισπανικού στρατού, ότι η τεχνογνωσία κατασκευής αμερικανικού στελθ nighthawk είναι προνόμιο των Ευαγγελιστών και των εκκλησιών τους κ.ο.κ.
Τα ιερατεία είναι μάλλον τα πιο ακατάλληλα για τη διατήρηση και παραγωγή τέτοιας γνώσης.
Edited by - Agnostic on 28/02/2011 04:15:01
Edited by - Craven on 28/02/2011 12:54:15
d.k
Αυτό πάντως που είναι σίγουρο είναι ότι πολλές γνώσεις κρατούνταν ως «επτασφράγιστα μυστικά» από τα ιερατεία στην αρχαία Ελλάδα...και η διαρροή μερικών εξ'αυτών ξεκίνησε από τον Όμηρο, κάτι που πρώτος ισχυρίστηκε έμμεσα ο Ηρόδοτος!
Όσον αφορά τα ιερατεία δεν γνωρίζω για τον μεγάλο βαθμό ελευθερίας που αναφέρεις στη συμμετοχή τους. Από ένα σημείο και έπειτα υποθέτω θα δέχονταν και μέλη από μη-αριστοκρατικό γένος όμως η φύλαξη των μυστικών τους θα ήταν οπωσδήποτε επιβεβλημένη (ειδικά των μυστικών που γνώριζαν λίγα μονάχα από τα μέλη τους).
Επίσης θεωρώ ότι πρέπει να υπήρχε όντως εξειδικευμένο επιτελείο σ’αυτά. Σε αυτό πείστηκα όταν πρωτοδιάβασα τις απόψεις του ιστορικού Κορδάτου γύρω από το Ομηρικό ζήτημα. Εν ολίγοις, λέει ότι στην προ-κρατική Ελλάδα (όπως και στην Αίγυπτο, τη Βαβυλώνα και την Παλαιστίνη) η γνώση μονοπωλούνταν στα πάντα από το ιερατείο. Μονάχα η ιερατική τάξη είχε πρόσβαση σε ιερά βιβλία, παραδόσεις και στο αποκλειστικό δικαίωμα όχι μόνο των τελετουργικών έργων αλλά και των συζητήσεων για θρησκευτικά ζητήματα. Επίσης η γραφή, σύμφωνα με τον Κορδάτο, φαίνεται πως ήταν γνωστή μονάχα στους σοφούς, δηλαδή στο ιερατείο, ενώ η καταγραφή και η γνώση της ιστορίας και των παλιών πολέμων, μαζί με την επιστημονική έρευνα και τις τέχνες, το ευρύτερο δηλαδή αντικείμενο των Μουσών, ήταν επίσης όλα ζητήματα υπό την αυστηρή αρμοδιότητα των ιερέων. Τα αρχαία ιερατεία της προ-κρατικής περιόδου ήταν επίσης τα επιτελεία των ειδικών και σοφών που λόγω της ανάγκης εκτέλεσης και συντήρησης μεγάλων υδραυλικών και λοιπών τεχνικών έργων είχαν ειδικευθεί τόσο πολύ ώστε να βάλουν τις βάσεις ορισμένων επιστημών.
Και με βάση αυτό το τελευταίο θεωρώ ότι η μυστική ανάπτυξη εκπληκτικής τεχνολογίας παρ'ότι φαίνεται παράλογη σαν ιδέα δεν είναι κάτι που μπορεί να αποκλειστεί. Και αυτή την πιθανότητα την υποστηρίζει η ίδια η αποδεδειγμένα προηγμένη τεχνολογία του ελληνικού πολιτισμού. Για παράδειγμα η απίστευτη κατά τους ιστορικούς αναλογία των νεκρών στη μάχη του Μαραθώνα εξηγείται πρώτιστα από αυτό και ύστερα από το ηρωϊκό φρόνημα των Αθηναίων, ενώ οι προαναφερθέντες απόψεις ειδικών όπως ο καθηγητής Παϊπέτης δείχνουν με σαφή τρόπο τις προηγμένες γνώσεις μηχανικής που κατείχε ο Όμηρος.
Αυτό που λες πάντως φίλε Agnostic για τη χρήση υπερόπλων είναι σίγουρα λογικό. Δεν πείθει δηλαδή και πάρα πολύ το ότι ένα υπερόπλο ήταν στα χέρια των ιερέων και όχι των στρατιωτικών!
Έχει όμως ενδιαφέρον να δούμε το ρόλο κάποιων πολύ μυστήριων φαινομένων κατά τη διάρκεια μεγάλων μαχών. Το αποκορύφωμα όλων ήταν η περιγραφή από τον Ηρόδοτο της μάχης των Πλαταιών που έκρινε τους περσικούς πολέμους. Η αναφορά και μόνο στο ρόλο των οιωνοσκόπων, στων οποίων τα κελεύσματα πείστηκαν ακόμα και οι αρχηγοί του πολέμου, είναι πιστεύω τουλάχιστον εκπληκτική! Αυτό βέβαια είναι άλλο κεφάλαιο που μπορούμε να το συζητήσουμε σε άλλο θέμα.
Μάλιστα δεν θα πρέπει να ξεχνάμε πως στην αρχαιότητα η λέξη «μυστήριο» πέραν της θρησκευτικής σημασίας δήλωνε και την «επιστημονική γνώση, απαιτούσα ειδική διδασκαλία και μάθηση» ενώ μεταφορικά ως μύστης μεταξύ άλλων θεωρείτο και «ο κατέχων επιστήμη ή τέχνη κατά τρόπο πλήρη» (βλ. Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος - Λαρούς) οπότε ας διατηρήσουμε εκ νέου «ανοιχτό μυαλό» για το είδος της μεταξύ άλλων γνώσης που μπορεί να μετέφεραν για τους μυημένους στα μυστήρια τους τα διάφορα ιερατεία.
Υ.Γ.
Η παράδοση που ήθελε διάφορες επιστημονικές γνώσεις μυστικές και περιοριζόμενες σε έναν συγκεκριμένο κύκλο μυημένων συστηματοποιήθηκε αργότερα σε Κύκλους Μαθητών και Ακαδημίες φτάνοντας ύστερα ως τις Μεσαιωνικές Συντεχνίες, τους Αλχημιστές κ.α., μέχρι να καταστεί κοινός τόπος άμεσα προσβάσιμος σε οποιονδήποτε φιλομαθή (Σύγχρονη ανοιχτή εκπαίδευση, Πανεπιστήμια κλπ).
Edited by - XD on 03/03/2011 11:02:43
quote:
Μάλιστα δεν θα πρέπει να ξεχνάμε πως στην αρχαιότητα η λέξη «μυστήριο» πέραν της θρησκευτικής σημασίας δήλωνε και την «επιστημονική γνώση, απαιτούσα ειδική διδασκαλία και μάθηση» ενώ μεταφορικά ως μύστης μεταξύ άλλων θεωρείτο και «ο κατέχων επιστήμη ή τέχνη κατά τρόπο πλήρη»
Σωστό. Ένα απλό παράδειγμα: Όταν ο αϊτός τρώει το συκώτι (το "ήπαρ") του Προμηθέα, κάποιος βλέπει απλώς μία μυθική περιπέτεια, άλλος βλέπει τα πάθη του πάνσοφου ευεργέτη της ανθρωπότητας ως το δεύτερο μέρος της χαμένης "μυητικής" τριλογίας του Αισχύλου, κάποιος άλλος όμως πίσω από την περιγραφή του συκωτιού που ξαναφυτρώνει θα διακρίνει και την ιατρική γνώση των αρχαίων. Οι ιατροί αποκαλούν το συκώτι "σουρωτήρι" και χημικό εργοστάσιο του σώματος, όντας το πιο εκπληκτικό ίσως όργανο του ανθρώπου. Γνωρίζουν ότι ακόμα κι όταν χάνει σχεδόν όλα τα κύτταρά του εκτελεί και πάλι σχεδόν όλες τις λειτουργίες του ενώ ακόμα και αν αφαιρεθεί με επέμβαση το μεγαλύτερο μέρος του αυτό μέσα σε λίγες ημέρες αναπλάθεται!!
Είναι γεγονός ότι ο τρόπος διδασκαλίας των παλαιών σοφών ήταν η αλληγορική μυθοπλασία. Ο κορυφαίος αλληγοριστής και μυσταγωγός της αρχαιότητας, ο Όμηρος, ήταν ο παν-επιστήμων, ο homo universalis της εποχής του, και το περιεχόμενο των δύο Επών ουσιαστικά ήταν η αλληγορική διδασκαλία περί του παντός: στρατηγική, πολιτική, ρητορική, ιστορία και γεωγραφία, ιατρική και φαρμακολογία, αστρονομία και ασφαλής ναυσιπλοία, περί θεολογίας, περί μαντικής και οιωνοσκοπίας, περί θανάτου, ονείρων, Κάτω κόσμου και χίλιων δυο πραγμάτων.
quote:
Ένα μεγάλο μέρος της "ιερής" γνώσης υπήρξε (πράγματι) φυλαγμένο σε περίφημες μυστηριακές τελετές των οποίων το περιεχόμενο ήταν απόρρητο για τους λαϊκούς καθώς οι συμμετέχοντες δεσμεύονταν με βαρύτατους όρκους σιωπής για τα δρώμενα που συνέβαιναν κατά την διάρκεια τους (ότι δρώμενα και αν ήταν αυτά –υπάρχουν πολλές υποθέσεις και ελάχιστες περιγραφές) και την γνώση στην οποία μετείχαν και δεν έπρεπε να μεταδοθεί στους αμύητους.
Έχεις δίκιο σε αυτό που αναφέρεις, φίλε XD.
Οι συμμετέχοντες στα Ελευσίνια Μυστήρια δεν είχαν την ελευθερία να μιλήσουν και να αναφερθούν στο αντικείμενο της τελετής και των μυήσεων, στο Ομακοείον οι Πυθαγόρειοι μαθητές ανήκαν σε 3 κύκλους όπου έπρεπε να περάσουν από ένα στάδιο σιωπής για κάμποσα χρόνια - εάν θυμάμαι καλά για 5 - κι αρκούνταν μόνο στο άκουσμα της διδασκαλίας.
Εάν ανατρέξουμε και σε μεταγενέστερες ακομα περιόδους θα δούμε κι άλλες ομάδες και τάγματα τα οποία έχουν ακολουθήσει αυτό το πρότυπο της σιωπής προκειμένου να μην διαρρεύσει κάποια ανώτερη γνώση.
quote:
Επίσης η γραφή, σύμφωνα με τον Κορδάτο, φαίνεται πως ήταν γνωστή μονάχα στους σοφούς, δηλαδή στο ιερατείο, ενώ η καταγραφή και η γνώση της ιστορίας και των παλιών πολέμων, μαζί με την επιστημονική έρευνα και τις τέχνες, το ευρύτερο δηλαδή αντικείμενο των Μουσών, ήταν επίσης όλα ζητήματα υπό την αυστηρή αρμοδιότητα των ιερέων.
Φίλε kost, όντως στην αρχαία Αίγυπτο πχ υπήρχαν 3 τρόποι γραφής, τα ιερογλυφικά ήταν η γραφή που χρησιμοποιούνταν από τους ιερείς και τα μέλη του εκάστοτε ιερατείου.
Έχεις δίκιο όταν αναφέρεις ότι η καταγραφή κι η γνώση της ιστορίας, παλιότερων πολέμων κλπ ήταν έργο των ιερέων, από την άλλη βέβαια προκύπτει το ερώτημα εάν αυτό ήταν κάτι θετικό ή αρνητικό...
In anticipation of my resurrection...