- ΕΡΩΤΑΣ-ΖΩΗ 'Η ΘΑΝΑΤΟΣ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

ΔΕΝ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΩ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΜΟΥ ΩΣ ΑΝΘΡΩΠΟ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΦΙΛΟΣΟΦΕΙ ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΘΑ ΕΙΧΑ ΥΠΟΠΕΣΕΙ ΣΕ ΕΝΑ ΣΦΑΛΜΑ.ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ; ΤΟ ΟΤΙ ΔΕΝ ΘΑ ΑΞΙΖΕ ΝΑ ΑΝΟΙΞΩ ΕΝΑ ΘΕΜΑ ΤΕΤΟΙΑΣ ΟΥΣΙΑΣ ΚΑΙ ΤΕΤΟΙΟΥ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ.

ΓΝΩΡΙΖΩ ΕΠΙΣΗΣ ΟΤΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΥΤΟ ΛΙΓΟΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙΝΟΙ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΘΑ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΟΥΝ ΕΠΕΙΔΗ ΙΣΩΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΔΕΝ ΧΡΙΖΕΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΗΣ ΜΕΛΕΤΗΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗΣ.

Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΤΟ ΠΑΡΑΘΕΤΩ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑΤΙ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΝΑ ΟΡΙΣΩ ΤΟ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΡΩΤΑΣ. ΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΧΩ ΖΗΣΕΙ (ΕΤΣΙ ΠΙΣΤΕΥΩ). ΤΟΝ ΕΧΩ ΖΗΣΕΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΤΟΝ ΕΧΩ ΑΙΣΘΑΝΘΕΙ. ΔΕΝ ΕΧΩ ΝΑ ΚΑΝΩ ΜΕ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΑΠΟ ΕΝΑ ΚΑΤΑΙΓΙΣΜΟ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΩΝ.

ΔΩΣΤΕ ΜΟΥ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΡΩΤΑΣ ΜΕ "ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΤΗΣ ΣΟΦΙΑΣ"

ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΑΚΟΜΑ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΝΕΤΕ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΟΠΟ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ ΤΟ ΑΝΩ ΜΥΝΗΜΑ.

http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=46911

Σχετικά με τον τίτλο του τόπικ ΕΡΩΤΑΣ-ΖΩΗ Ή ΘΑΝΑΤΟΣ θα έλεγα φυσικά ΖΩΗ!!!

quote:

---

ΔΩΣΤΕ ΜΟΥ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΡΩΤΑΣ ΜΕ "ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΤΗΣ ΣΟΦΙΑΣ"

---

Αστρονομική απόδειξη περί της υπάρξεως φούξια ελεφάντων...

σε ευχαριστώ για την ανταποκρισή σου. Θα ήθελα να είχα μια αμφιβολία για το περιεχόμενο της σελίδας που με παρέπεμωες απο την σκοπιά κατα την οποία η περιγραφή του έρωτα απο την μεριά της επιστήμης δεν με αγγίζει όχι γιατι δεν εμπιστεύομαι την επιστήμη αλλά γιατί ο έρωτας δεν είναι υλικής μορφής όπου μπορεί να τεθεί σε επεξεργασία και μελέτη .Πρόκειτε για συναίσθημα πράγμα άυλο και βαθή ανευ προηγουμένου και εξήγησης. Εκεί τίθεται το θέμα της φιλοσοφικής προσέγγισης . Δηλάδη προσέγγιση απο την μητέρα των επιστημών, γι'αυτό αναζητώ μέσα απο εσένα και τους άλλους μια βοήθεια.

Αναμένω απάντησή σου(και φυσικά ζωή )

Αν στα συναισθήματα δινόταν επεξήγηση μέσω των λέξεων, μια επεξήγηση κατα την οποία ο εγκέφαλος θα μπορούσε να περιεργαστεί καλύτερα, εν ολίγης να ελέγξει και καλύτερα, τότε αυτά θα έχαναν κάτι απο την μαγεία τους, κάτι απο την αξία τους. Κι αν υπάρχει κάτι πολύ δυνατό στον έρωτα, αυτό είναι και η ξαφνική εκκινησή του, ο μη έλεγχος των συναισθημάτων, το μυστήριο της δημιουργίας του.

Δεν μπήκα καν στον κόπο να κάτσω να διαβάσω την επιστημονική εξήγηση, αν και έχω ακούσει περι αυτής, γιατί πολύ απλά δεν θέλω κανείς να μου δημιουργήσει ένα ευθύγραμμο και πεζό κόσμο όπου όλα τα συναισθήματα δημιουργούνται βάση ορμονών, χημικών ενώσεων, μυροδιών και δεν ξέρω τι.

Εσύ ψάχνεις να βρείς έναν ορισμό, δεν θα μπορούσα ποτέ να σου πω σε γενικότητα τι είναι ο έρωτας ούτε και θα το τολμούσα να ορίσω το τι έιναι, το μόνο που μπορώ να πω είναι τι νομίζω ότι είναι ο έρωτας για εμένα προσωπικά.

Έρωτας λοιπόν είναι το σημείο όπου οι αισθήσεις μου αγγίζουν τις αισθήσεις κάποιου άλλου και τις βρίσκουν ελκυστικές, έρωτας είναι όταν η ενεργειά μου θέλει απαραίτητα να βρίσκεται σε ένωση με την ενέργεια του άλλου διότι μέσα απο αυτό εισπράτει θετικότητα, μια θετικότητα αναγκαία για να την κάνει να νοιώσει το κάτι διαφορετικό, έρωτας είναι όταν η ψυχή μου αντικρίζει μια γνωστή ή μια αρεστή ψυχή κι αρχίζει να χοροπηδάει μέσα μου απο την χαρά της που την ξαναβρίκε ή που γενικά την βρήκε κι αυτή με σπρώχνει στην ανάγκη να τον δω, να τον αγκίξω, να υπάρξω μάζί του για όσο.

Μα όλα αυτά η λογική μου δεν μπορεί να τα δει, είναι ένα παιχνίδι που το αποφασίζει η ψυχή απο μόνη της, ενεργεί και δρα πέρα του εγκεφάλου και του το παρουσιάζει ως ένα τετελεσμένο γεγονός, διότι αν πέρναγε απο την λογική πρώτα, αμφισβητώ αν θα υπήρχε η έννοια έρωτας.

Ο έρωτας τρέφεται απο αυτό που ο ίδιος δημιουργεί, όταν σταματήσει να δημιουργεί τότε είναι και η στιγμή που αυτός πεθαίνει.

Αυτή είναι η δική μου προσωπική εικόνα περί αυτού όπου μπορεί να είναι και εντελώς λάθος μα καθόλου δεν με ενδιαφέρει, μου αρκεί που υπήρξε, μου αρκεί που το βίωσα, μου αρκεί να αισθάνομαι χωρίς να πρέπει απαραίτητα να εκλογικεύω το κάθε συναισθημά μου.

Ελπίζω να μην σε μπέρδεψα παραπάνω.

φιλικά,
serenite

Τί να πω βρε παιδιά, να πώ την αλήθεια μου, τον βαρέθηκα πιά τον
έρωτα, τη μια σε ανεβάζει στα σύννεφα,
που είναι ω-ρ-α-ι-α σ-τ-α σ-υ-ν-ν-ε-φ-α
αλλά αξίζει τον κόπο για όλον τον υπόλοιπο καιρό, που χάνεις
τα λογικά σου, τον ειρμό σου, το πρόγραμμά σου, τη συναισθηματική
σου ισορροπία;...

με λίγα λόγια, όλα τά χαμε, αυτό μας έλειπε!!!

Δε πας πιό κει βρε έρωτα, να κάνουμε και καμμιά δουλεία;

Τί να πώ... και για το ότι όλοι -ως ορισμός του ανόητου- μπαίνουμε
ξανά και ξανά στο ίδιο το λούκι, τραβάμε τα πάνδεινα και μετά
βγαίνουμε από το λούκι και περίτρανα καφιώμαστε:

"Εγώ ερωτευμένος; Μα δεν ήμουν και τόσο..." ή
"Εγώ βρε, τον ξεπέρασα τον έρωτα, δε πιστεύω πιά στον έρωτα..."
Και ξανά-μανά, σε δουλειά να βρισκόμαστε...

Και ρωτάτε λοιπόν τί είναι ο Έρωτας!!!

Δεν είναι τυχαίος ο συνειρμός. Πουθενά στην Φύση ή στην ανθρώπινη φύση το ένα δεν υπάρχει ξέχωρα απ’ το άλλο… Μία μόνιμη κίνηση καταστροφής και αναγέννησης διαπερνάει τα πάντα… Για να ανα-γεννηθεί κανείς στην ψυχική εκείνη κατάσταση του ερωτευμένου πρέπει πρώτα να έχει πεθάνει εκείνο το εγώ που προτιμάει να μένει μόνο του… Που προτιμάει την ησυχία και την βολή του, που βάζει σε προτεραιότητα τις ανάγκες και τα δικαιώματα του.. την κατάσταση εκείνη συνείδησης που το ένα ήταν απλά ένα… κι όπως σε κάθε θάνατο, έτσι και σ’αυτόν, το άγνωστο του Ερωτα μας φοβίζει… δεν ξέρουμε τι είναι μετά και αν μπορούμε να “θυσιάσουμε” το γνωστό παρόν, για ένα αβέβαιο μέλλον…

στον Ερωτα όμως, μαζί με τις προτεραιότητες του ενός συνυπάρχουν πια και οι προτεραιότητες ενός δεύτερου ατόμου, συνυπολογίζονται και οι δικές του ανάγκες… Οι συνήθειες μετατρέπονται σε κάτι νέο, σε μια καινούρια πραγματικότητα που επιτρέπει, ακόμα και να αλλάξουμε κάτι από την προηγούμενη μοναχική κατάσταση που μας δυσαρεστούσε… το ένα εκφράζεται πλέον από δύο, με μία κοινή πρόθεση, με την ίδια κοινή προσπάθεια να βρεθεί αυτή η χρυσή τομή, που επιτρέπει σε δύο διαφορετικές, προσωπικότητες, χωρίς να χάσουν τίποτα από την αρχική τους μοναδικότητα, να εκφραστούν μαζί… και όπως σε κάθε γέννηση, αυτά μαθαίνονται σιγά σιγά… με υπομονή, με λάθη, με πισωγυρίσματα… όποιος απογοητεύτηκε πέφτοντας ποτέ δεν έμαθε να περπατάει…

τα φύλλα του περσινού Καλοκαιριού πέθαναν το Φθινόπωρο, τάφηκαν τον Χειμώνα και ξαναγεννήθηκαν την Ανοιξη… έτσι κι ο άνθρωπος… ακολουθεί τον Ερωτα και τον Θάνατο σε μια σπειροειδή πορεία ζωής αναζητώντας κάθε φορά ένα καλύτερο μέλλον…

… αρκεί “να σταματήσουμε να ελπίζουμε σε ένα καλύτερο παρελθόν” (Ι.Υalom)

για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος

ο θάνατος στη ζωή μου και η ζωή στο θάνατό μου

νιώθεις να πεθαίνεις αλλά είσαι ζωντανός και νιώθεις να πετάς από ζωντάνια τόσο ώστε να σε τσακίζει λες και πέφτεις από μεγάλο ύψος

Μπορεί να είσαι απλά περίεργος φίλε μου. Αυτό το δέχομαι
Αλλά πίστεψε με. Την απάντηση σε αυτή την ερώτηδη δεν θα την μάθεις ποτέ

Με φιλικούς χαιρετισμούς,
Έυχομαι αγάπη σε όλους

Ερωτας - Θάνατος

ένα μεγάλο Θέαμα που παίζεται παντού γύρω μας

προσέχεις λοιπόν ..το λαχταριστό λυγιστό κορμάκι που θέλεις να το κάνεις "δικό σου" ..?

ή προσέχεις οτι δεν υπάρχει δύχτι Ασφαλείας

τι ειναι αυτό που το κάνει ποιο έντονο το θα μπορούσες να το "έχεις" ή οτι μπορει να το "χάσεις" ...
....ή μήπως και τα δύο μαζι..?

quote:

---

Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΤΟ ΠΑΡΑΘΕΤΩ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑΤΙ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΝΑ ΟΡΙΣΩ ΤΟ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΡΩΤΑΣ. ΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΧΩ ΖΗΣΕΙ (ΕΤΣΙ ΠΙΣΤΕΥΩ). ΤΟΝ ΕΧΩ ΖΗΣΕΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΤΟΝ ΕΧΩ ΑΙΣΘΑΝΘΕΙ. ΔΕΝ ΕΧΩ ΝΑ ΚΑΝΩ ΜΕ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΑΠΟ ΕΝΑ ΚΑΤΑΙΓΙΣΜΟ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΩΝ.

ΔΩΣΤΕ ΜΟΥ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΡΩΤΑΣ ΜΕ "ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΤΗΣ ΣΟΦΙΑΣ"

TIMAIOS

---

quote:

---

Elo

Καλυτερα να μην δουμε αλλη συνεχεια.
Επειδη το θεμα εγινε σουπα,κοκορομαχια,
αχταρμας και δεν ξερω τι αλλο,εγω σαν
θεματοθετης το σταματω.
Δεν εχω τιποτα αλλο να προσθεσω και γραμματα γνωριζω...

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Πολλοί γνωρίζουν γράμματα φίλε μου αλλα αυτό δεν τους βοηθάει καθόλου -και μάλιστα πολλοί είναι παρα-μορφωμένοι-... αντιθέτως μάλιστα , τους δημιουργεί -ενίοτε- και μια μεγάλη έπαρση , ίσως και απειλή λόγω της απειλουμένης δηλωμένης εντός τους αίσθησης υπεροχής έναντι των άλλων , μια θέση που τους καλεί συνεχώς για την υπεράσπισή της...προς το παρόν αυτό και αποδέκτες όλοι μας!
Όψιμοι νεροκουβαλητές των αδιαπραγματεύτων ιδεών και απολύτως αληθών , μέλλεται να τους οδηγούν -ιδέες- και να δημιουργουν αισθήσεις και επιθετικές διαθέσεις... ενίοτε και παραισθήσεις που πέραν κάθε αμφιβολλίας δηλώνονται ως "αδιαπραγμάτευτη πραγματικότητα"...πολύ λίγα μπορουμε να κάνουμε εμείς γι'αυτό όμως...

Δεν έχεις παρά να δείς την ζωή την ίδια και την εξέλιξή της , ωκεανών πνεύματος και το πόσο απομονωμένη και καταστροφική υπήρξε , τόσο για τους ιδίους ... όσο και για τους "δικούς" τους ανθρώπους , λίγο πολύ όλοι το γνωρίζουμε αυτό...και αν δεν το γνωρίζουμε , πολύ εύκολο να το διερευνήσουμε!

"Τον άρχοντα τριών δει μέμνησθαι: Πρώτον ότι ανθρώπων άρχει. Δεύτερον ότι κατά νόμους άρχει. Τρίτον ότι ουκ αεί άρχει ..."

Αν το αναλύσεις και λίγο περαιτέρω , ίσως εξάγεις πολύ χρήσιμα συμπεράσματα Νικόμαχε...και μάλιστα σε συνδυασμό με την περίφημη φράση :"Τα πάντα ρεί και ουδέν μένει"

Αυτή είναι η άποψή μου και ίσως έρθει η μεγάλη ευκαιρεία-πρόκληση και αποτελέσει την απαρχή μεγάλων γλεντιών....ο "Σάουρον" στους Διδύμους Πύργους μέσα στην έπαρσή της "δύναμής" του αλλα και της "αλήθειάς" του , πάντα κάτι ξεχνάει...κάτι αγνοεί...έτσι πάντα συνέβαινε και συνεχίζεται έως ότου ο κύκλος κλείσει!!!
Προσωπική μου άποψη είναι ότι στην απλότητα σκέψης και βίου αλλα και συμπεριφοράς θα βρούμε τις ξεχασμένες αξίες και την προσωπική και κοινωνική ισορροπία και υγεία και όχι σε διαφόρους περιπλανώμενους Γκουρού και επαϊόντες που βρίσκουν κενά στην σκέψη μας και διεισδύουν ως "Φωστήρες" και "Σωτήρες"....
Αυτή είναι η άποψή μου ... η άποψη ενός απλού και καθημερινού ανθρώπου που ωστόσο μπορεί και "αφουγκράζεται" τον εαυτό του και τα απόνερα της σκέψης του.....
Σου ξανα-είπα , ότι ο Zip λίγο καυστικός στον λόγο του αλλα ωστόσο ευθύς και έντιμος και δεν έχεις τίποτα να "φοβάσαι" απο τον ίδιο...προσπαθησε να με καταλάβεις τι λέω και μην "τρέξεις" να με παρεξηγήσεις...κάποια στιγμή ήμουν και γώ στην θέση σου -και σε νοιώθω- ωστόσο σε πολλά απο κείνα που έλεγε τώρα καταλαβαίνω πόσο δίκιο είχε...

Εν αναμονή λοιπόν...

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Ζητησα να σταματησει εντελως η αναπτυξη του θεματος.
Ειχα και αλλα να παραθεσω,αλλα εχασα το ενδιαφερον μου.
Ισως αλλη φορα σε αλλο θεμα,να το κανω.
Ζητας να δωσω το σχετικο λινκ στα λεχθεντα απο τον Lloyd.
Σιγουρα θα προσεξες οτι δεν το αρνηθηκα,αλλα ζητησα πρωτα
απο τον Ζιπ,να μας πει τον χρονο ζωης ενος σωματιδιου.

Για μενα το παρον θεμα εχει τελειωσει και αν ειναι πρεπον
θα ζητουσα να κλεισει.Ο Ζιπ αποφευγει να δωσει την απαντηση
γιατι εχει ηδη τοποθετηθει λαθος και θα ειναι ακομη πιο
εμφανης η προσπαθεια του να διαστρεβλωσει οτι ποσταρω.

Προς υπενθυμιση,σου αναφερω το ποστ του Ζιπ πιο πανω,που
διατεινεται:<<ο χρονος ζωης του μποζονιου Ζ εχει μετρηθει και
ειναι τοσο...>>.Εσκεμμενα δεν βαζει τον ορο ημι-ζωη,επειδη αλλαζει
το νοημα των οσων λεει στην προσπαθεια του,να με διαβαλλει και
να αποδειξει οτι η σκεψη δεν θα μπορουσε ποτε{με εντονα γραμματα}
να ταξιδευσι με σωματιδια,επειδη εχουν ελαχιστο χρονο ζωης.
Παραμυθια και πρεπει να το ξερεις.Αλλο ζωη και αλλο ημι-ζωη ενος
σωματιδιου.

Ζιπ
Ειδικότερα τα μποζόνια έχουν χρόνο ζωής περίπου 3 × 10^−25 sec. Συνεπώς, ακόμη κι αν φανταστούμε τις απίστευτες αερολογίες του τύπου «η σκέψη καβαλάει ένα μποζόνιο και ταξιδεύει» και υποθέσουμε ότι το μποζόνιο είναι μια YAMAHA που θα την καβαλήσει η σκέψη για να πάει ταξίδι σ’ άλλη Γη και σ’ άλλα μέρη, αυτή η YAMAHA σε 3 × 10^−25 sec θα γίνει αέρας κοπανιστός, συνεπώς θα χαθεί το «μέσο μεταφοράς».
------------------------------------------------------------------

Ειναι εμφανης η διαστρεβλωση του μηνυματος αυτου,χωρις τον ορο
ημι-ζωη.Και φυσικα η Yamaha θα γινει αερας κοπανιστος αν την
βαλουμε να συγκρουστει στον επιταχυντη.Αν ομως περασει απ εξω,
θα συνεχισει να κουβαλαει την...σκεψη!!

Τωρα θα μου πεις οτι πρεπει να δωσω το λινκ για να μην υπαρχουν
εκρεμοτητες.Με αλλα λογια ο Ζιπ μπορει να λεει οτι θελει και
εγω να απολογουμαι για οτι λεω.Λιγο υποτιμητικο αυτο,αλλα δεν
πασχω απο e-υποτιμηση.Αυτα τα ειπε ο Lloyd σε συνεντευξη του
στο περιοδικο Tehnology Review.Εχω διαβασει το σχετικο αρθρο
δεν θυμαμαι χρονολογια,αλλα υποθετω θα υπαρχει στα αρχεια του
περιοδικου.Βρεττανικη εκδοση νομιζω ηταν.

Εχω το δικαιωμα να σου ζητησω Admin να κλειδωσεις το θεμα?
Δεν προτιθεμαι να παραθεσω κατι αλλο.

Σου ξανα-είπα , ότι ο Zip λίγο καυστικός στον λόγο του αλλα ωστόσο ευθύς και έντιμος και δεν έχεις τίποτα να "φοβάσαι" απο τον ίδιο...προσπαθησε να με καταλάβεις τι λέω και μην "τρέξεις" να με παρεξηγήσεις...κάποια στιγμή ήμουν και γώ στην θέση σου -και σε νοιώθω- ωστόσο σε πολλά απο κείνα που έλεγε τώρα καταλαβαίνω πόσο δίκιο είχε...
--------------------------------------------------------------------

Δεν θα τρεξω να σε παρεξηγησω φιλε μου.Αλλα αν διαβασεις αλλη μια
φορα ολοκληρο το ποστ σου,θα παρεξηγησεις μονος σου τον εαυτο σου.
Μπορει ο Ζιπ για σενα να ειναι αυτο που λες.
Για μενα δεν ειναι.Μπορει να ειναι χιλια δυο αλλα.
Δεν εχουμε την ιδια αντιληπτικη ικανοτητα,ολοι οι ανθρωποι.
Σεβασου το αυτο και μην κρινεις εξ ιδιων τα αλλοτρια.