- Κέλσος: Αληθής Λόγος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Εψαξα και δεν βρήκα πουθενά να έχει ασχοληθει κάποιος με την ανάλυση τού έργου «Αληθής Λόγος» τού φιλοσόφου Κέλσου, παρά μόνον σποραδικές αναφορές.
Κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να υπάρχει σ’ αυτήν την πλούσια συλλογή συζητήσεων.
Είναι πολύ ενδιαφέρον βιβλίο και είναι μια καλή ευκαιρία να μάθουμε τι γνώμη είχαν οι πρόγονοί μας για τους πρωτοχριστιανούς τής εποχής εκείνης και πώς συμπεριφέροντο. Αλλο έθνος βλέπετε...
Είναι ένα ιστορικό βιβλίο.
Οποιεσδήποτε ομοιότητες με το σημερινό ιερατείο, είναι... συμπτωματικές. (χαχα)
Ο «Αληθής Λόγος» γράφτηκε το 178 μχ και σώζεται σχεδόν αυτούσιος χάρη στον απολογητή Ωριγένη, ο οποίος για να τον αντικρούσει λέξη προς λέξη, παρέθεσε στο έργο του «Κατά Κέλσου», το κείμενο ως είχε, απ’ όπου διασώθηκε.
Νά ‘ναι καλά ο άνθρωπος!
Για τους διαβαστερούς, τους περίεργους, τους φιλομαθείς και τον Ψηλό, τα αποσπάσματα προέρχονται από αυτό το βλιβλίο, των εκδόσεων "θύραθεν".
Μπορείτε να το κατεβάσετε κιόλας.
Θα παραθέτω αποσπάσματα και θα τα συζητάμε.
Οσοι θέλετε βέβαια...
Τα αποσπάσματα θα είναι με μαύρους χαρακτήρες
Κσεκινάμε!
Λέει λοιπόν ο Κέλσος αυτολεξί: «Η γέννηση τού Ιησού από μία παρθένο είναι δική του επινόηση, για να συγκαλύψει την πραγματική του καταγωγή: γεννήθηκε σ’ ένα χωριό της Ιουδαίας από μια ντόπια, άπορη χειρώνακτα που ο ανδρας της, ένας μαραγκός, την έδιωξε από το σπίτι σαν έμαθε ότι τον απατούσε μ’ έναν στρατιώτη που τον έλεγαν Πάνθηρα. Και διωγμένη και ταπεινωμένη περιπλανήθηκε και γέννησε κρυφά. Ο ίδιος επειδή ήταν φτωχός, πήγε να δουλέψει εργάτης στην Αίγυπτο όπου έμαθε μερικά από τα τεχνάσματα για τα οποία περηφανεύονται οι Αιγύπτιοι και με την βοήθεια αυτών των τεχνασμάτων, όταν ξαναγύρισε ανακύρηξε τον εαυτό του Θεό.
»Κατ’ αρχήν, για να κατασκευάσουν την ιστορία τής περθενογένεσης, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Χριστιανοί έχουν χρησιμοποιήσει τους Ελληνικούς μύθους τής Δανάης και Μελανίππης ή της Αυγής και της Αντιόπης.»
Εδώ βλέπουμε μία άλλη εκδοχή τού οικογενειακού δέντρου.
Από κάπου πρέπει να βρήκε τα στοιχεία αυτά...
Ερχονται βέβαια σε αντίθεση με την επίσημη εκδοχή, αλλά τι να κάνουμε.
Μπορεί να είναι αλήθεια!
Παρακάτω ακολουθούν οι παρατηρήσεις και ερωτήσεις ενός Ιουδαίου (Κέλσος) προς τον Κύριο.
«...Λες πως όταν γεννήθηκες, ήρθαν Χαλδαίοι να σε βρούν και να σε προσκυνήσουν, νήπιο ακόμα, ως θεό και πως το είπαν στον Ηρώδη τον Τετράρχη και εκείνος έστειλε ανθρώπους του να σκωτόσουν όσα βρέφη γεννήθηκαν την ίδια χρονιά νομίζοντας πως θα βγάλει και ‘σένα από την μέση, για να μην βασιλεύσεις σαν θα μεγαλώσεις.
Αν είναι έτσι, πως έγινε και τώρα που μεγάλωσες εσύ υιός του θεού όχι μόνον δεν βασιλεύεις αλλά και τριγυρνάς πέρα δώθε σκυφτός από φόβο και ζώντας με ελεημοσύνες; Μάζεψες γύρω σου δέκα – ένδεκα φυντάνια, κάτι φοροεισπράκτορες αναλφάβητους και κάτι ναυτικούς ελεινούς και τρισάθλιους κι όλοι μαζί ξεκόψατε από τον κόσμο και το ρίξατε στην αλητεία, εξοικονομώντας τα προς το ζειν με τρόπο αισχρό και ενοχλητικό.»
Ε, όπως και να το κάνουμε, η εργασία και η μόρφωση δεν ήταν το δυνατό τους σημείο όπως θα δείτε και παρακάτω.
Οπως διαχρονικά και μεχρι σήμερα το ιερατείο... Συμπτωματικά πάντα.
Διερωτάμαι όμως με ποίον τρόπο τα έπαιρναν.
Ισως με τον ίδιο τρόπο που τα πήραν και από τον Ανανία οι μαθητές Του.
Ισως...
Κάπου αλλού παρατηρεί ότι: : «Ισχυρίζονται (οι χριστιανοί) ότι η σοφία των ανθρώπων είναι αφροσύνη για τον θεό. Την αιτία γι’ αυτό την είπαμε και προηγουμένως – επιδιώκουν με τον τρόπο αυτό να προσελκύσουν μόνον τούς αμόρφωτους και τους ηλίθιους.»
Η παρένθεση δικιά μου.
Εδώ τι να σχολιάσεις.
Είναι διαχρονικό...
Και θα παρατηρήσετε διαβάζοντας αυτό το βιβλίο, ότι ουδείς ισχυρίζετο ότι ήταν θρησκεία αγάπης.
Η λέξη «αγάπη» τότε σήμαινε «αποδέχομαι» κατά τον Σουίδα.
Και για την έννοια «αγάπη» ήταν η λέξη «φιλώ», που τότε δεν σήμαινε «μάτς», αλλά ότι τρέφω φιλικά αισθήματα για κάποιον.
Θα διαπιστώσετε ότι ήταν εναντίον όλων των άλλων!
Μόνο που τότε υπήρχαν άλλοι και φαινόταν η διαφορά. Σήμερα όμως, χμμμ...
!
quote:
Εδώ βλέπουμε μία άλλη εκδοχή τού οικογενειακού δέντρου.
Από κάπου πρέπει να βρήκε τα στοιχεία αυτά...
Φαίνεται ότι ο Κέλσος παραδίδει μια διαφορετική οπτική της θεϊκότητας του Ιησού. Μένει να βρούμε εμείς ως μελετητές αν προσεγγίζει την αλήθεια ή αν προσπαθεί να αναχαιτίσει την μετάδοση της χριστιανικής διδασκαλίας.
Καταρχήν αναφέρει ότι ο Ιησούς γεννήθηκε σε "ένα χωρίο της Ιουδαίας". Η αναφορά ως ένα απλό χωριό αντί για το όνομα του χωρίου (είτε Βηθλεέμ είτε Ναζαρέτ) μας δίνει την εικόνα της τότε εποχής για την Ιουδαία που ήταν μια από τις φτωχότερες και πιο επικίνδυνες και τις πιο άγνωστες διοικητικές περιφέρειες της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας με ελάχιστα γνωστά μέρη στους υπόλοιπους υπηκόους της Αυτοκρατορίας.
Συνεπώς το κείμενο όντως γράφτηκε χρονικά κοντά στην εποχή που πέθανε ο Ιησούς και οι μαθητές του τότε άρχισαν τα ταξιδάκια τους για να "διδάξουν" το λόγο του και όχι ύστερα.
Οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσανε πολύ συχνά ονόματα ζώων ως ονόματα (βλέπε τον στρατηγό Φλάβιο Αέτιο, τον ιερέα Φίλωνα Λύκο και άλλους) άρα ο στρατιώτης, που αναφέρετε με το όνομα Πάνθηρας, πρέπει να ήταν Ρωμαίος πολίτης. Ο συγγραφέας μοίαζει πολύ σίγουρος για αυτά που γράφει, λοιπόν, που μας δίνει μέχρι και το όνομα του στρατιώτη-πατέρα? του Ιησού. Για να το γνωρίζει αυτό πάει να πει ότι κατέχει ίσως μια θέση σε κάποια γραμματεία ή διοίκηση κάποιου κρατικού μηχανισμού.
Ακολούθως αναφέρεται σε τεχνάσματα μαγικά που διδάχθηκε ο Ιησούς στην Αίγυπτο. Οι Ρωμαίοι θεωρούσαν τους Πέρσες και τους Αιγύπτιους φοβερούς και έμπειρους μάγους, πεποιθηση που εδώ αναπαράγει ο συγγραφέας.
Γνωρίζει τους μύθους (ή έστε εκδοχές των μύθων) με το τρόπου που έμειναν έγκυες οι Δανάη, η Αυγή, η Αντιόπη και η Μελανίππη. Πράγμα που μας κάνει να πιστεύουμε ότι έχει δεχθεί ελληνική παιδεία. Αλλά ταυτόχρονα μας δίνει το έναυσμα να αρχίσουμε ξανά μια συζήτηση σχετικά με τα στοιχεία που έχει "κλέψει", "δανειστεί", "καπηλευτεί", "χρησιμοποιήσει" (προτιμήστε όποια λέξη σας εκφράζει) η Χριστιανική υπόθεση περί θεότητας του Ιησού.(πράγμα που καυτηριάζει και ο συγγραφέας)
Παρακάτω που σχολιάζει και κάνει ερωτήσεις προς τον Ιησού ο συγγραφέας χρησιμοποιεί πολλές τεχνικές των Ελλήνων φιλοσόφων και δη των Πλατωνικών.
Κατηγορεί τους μαθητές του Ιησού αλλά και τον ίδιο ως αλήτες και τους περιγράφει λίγο-πολύ ως συμμορίτες. Ίσως αυτός ο άνθρωπος εκείνης της εποχής να γνωρίζει κάτι περισσότερο.
Πράγματι μου αρέσει αυτό το θέμα.
Προβλέπω όμως και νέους σκυλοκαβγάδες δίχως να είμαι και κάνας προφήτης του Αγίου Όρους.
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
Ο Κέλσος δεν ασχοείται καν με την "αγαπημένη" άποψη πολλών σήμερα ότι ο Ιησούς ο Ναζωραίος δεν υπήρξε ποτέ.
Άρα επιβεβαιώνει έμμεσα την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού.
Δεύτερη παρατήρηση:
Υιοθετεί την άποψη που - όπως αναφέρεται σε στη Καινή Διαθήκη - υιοθετούσαν οι αντίπαλοί του Ιησού: ότι ήταν νόθος.
Άρα επιβεβαιώνει έμμεσα και πληροφορίες των ευαγγελίων.
quote:
Αίολος
Πρώτη παραρατήρηση:
Ο Κέλσος δεν ασχοείται καν με την "αγαπημένη" άποψη πολλών σήμερα ότι ο Ιησούς ο Ναζωραίος δεν υπήρξε ποτέ.
Άρα επιβεβαιώνει έμμεσα την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού.
Δεύτερη παρατήρηση:
Υιοθετεί την άποψη που - όπως αναφέρεται σε στη Καινή Διαθήκη - υιοθετούσαν οι αντίπαλοί του Ιησού: ότι ήταν νόθος.
Άρα επιβεβαιώνει έμμεσα και πληροφορίες των ευαγγελίων.
Επιβεβαιώνει, επίσης, έμμεσα, το γεγονός με τον Ηρώδη.
Τώρα, κοτζάμ Ηρώδης να προέβη σε τέτοια σφαγή για τον γιο μας ντόπιας άπορης Ιουδαίας, δε νομίζεις πως πάει κομματάκι πολύ φίλε Αίολε;;
να είσαι καλά που παράθεσες το βιβλίο.
Τι στιγμή που οι νεοπαγανιστές αρνούνται την ύπαρξη των ευαγγελίων ως αυθεντικά και ισχυρίζονται πως είναι κατασκεύασμα του 4ου μ.Χ. αιώνα, βλέπουμε τον Κέλσο, περί το 178 μ.Χ., να κάνει αναφορές σε χωρία των ευαγγελίων.
Περίεργο ε;;
Νομιζα οτι ηταν Ελληνας!
Ο veritas διαβασε τη σκεψη μου!Κατσε να του ριξουμε μια ματια,εχω αϋπνιες τελευταια!
Τώρα, κοτζάμ Ηρώδης να προέβη σε τέτοια σφαγή για τον γιο μιας ντόπιας άπορης Ιουδαίας, δε νομίζεις πως πάει κομματάκι πολύ φίλε Αίολε;;
Στον Τσε να δεις κυνηγι που κανανε!
Τζαμπα νομιζεις εχουν βγει τοσα μπλουζακια και κουπες;
Μονο που δε βλεπω μαχες στον οριζοντα,σνιφ!
quote:
Ο Κέλσος δεν ασχοείται καν με την "αγαπημένη" άποψη πολλών σήμερα ότι ο Ιησούς ο Ναζωραίος δεν υπήρξε ποτέ.
Άρα επιβεβαιώνει έμμεσα την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού.
Ο Κέλσος, όπως και ο Πορφύριος, απορρίπτουν την ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη των ευαγγελίων. Ιησούδες υπήρξαν πολλοί (σήμερα στο Puerto Rico υπάρχουν ακόμη περισσότεροι, καθώς το Ιησούς είναι κοινότατο όνομα εκεί). Αυτό που ουσιαστικά λέει έμμεσα ο Κέλσος και άμεσα ο Πορφύριος είναι πως τέτοιο άτομο, όπως ο Ιησούς-Μανώλης των ευαγγελίων δεν υπήρξε και πολύ περισσότερο δεν ήταν θεός. Οπως λέει ο Κέλσος,
"Ενα σώμα σαν το δικό σου, Ιησού, δεν θα μπορούσε να'ναι σώμα θεού. Δεν θα μπορούσε να είναι θεϊκό ένα σώμα γεννημένο με τον τρόπο που γεννήθηκες εσύ. Ούτε τρέφεται ο θεός με τον τρόπο που τρεφόσουν εσύ. Και δεν έχει ανάγκη από τα λόγια και τη φωνή σου ούτε από την πειθώ σου. Αυτά ανήκαν σ' έναν θεομίσητο και πανούργο απατεώνα"
Αυτό που ουσιαστικά κάνει τόσο ο Κέλσος όσο και ο Πορφύριος (όπως και όλοι άλλωστε που αμφισβητούν την ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη), είναι να ξεκινούν από τη χριστιανική βάση ότι ο Ιησούς των ευαγγελίων υπήρξε και ότι ήταν θεός και να αποδεικνύουν στη συνέχεια πως οι δύο αυτές υποθέσεις δεν στέκουν.
Με άλλα λόγια, ο Κέλσος ξεκινάει με μια "υπόθεση εργασίας": "Εστω ότι υπάρχει ο Ιησούς που περιγράφεται στα ευαγγέλια και ότι είναι όπως ισχυρίζονται οι χριστιανοί".
Αν αποδεχόταν την ιστορική ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη, η οποία δίνεται ΜΟΝΟΝ μέσα από τα ευαγγέλια, δεν θα είχε κανένα λόγο να γράψει το έργο του.
Ψηλός
quote:
Επιβεβαιώνει, επίσης, έμμεσα, το γεγονός με τον Ηρώδη.
Προφανώς και δεν επιβεβαιώνει τίποτε, και το σημείο αυτό ανήκει στην παραπάνω υπόθεση. Αυτό που καταδεικνύει ο Κέλσος είναι η ανοησία αυτών που πιστεύουν κάτι παρόμοιο. Η έκφρασή του για την υποτιθέμενη σφαγή των νηπίων είναι ειρωνική, απαξιωτική. Η ίδια η ιστορία άλλωστε της "σφαγής των 14000 νηπίων" αποτελεί τον ένα από τους δύο πιο αφελείς παιδικούς μύθους που υπάρχουν μέσα στα ευαγγέλια (ο άλλος είναι της υποτιθέμενης προδοσίας του Ιούδα).
Ας υποθέσουμε ότι ο Ηρώδης ο Μέγας ήθελε να σκοτώσει τον Ιησού. Γνωρίζει το μέρος που γεννήθηκε, καθώς του το λένε οι αρχιερείς (Μτ. 2,4). Η Βηθλεέμ απέχει κάτω από 10 χιλιόμετρα από την Ιερουσαλήμ. Κι όμως, ο Ηρώδης δεν πάει ο ίδιος, δεν στέλνει το στρατό του να το βρεί ούτε στέλνει κάποιους να παρακολουθήσουν τους μάγους, αλλά περιμένει δύο χρόνια να έρθουν οι μάγοι να του δώσουν ... τη διεύθυνση. Το βρέβος που μπόρεσαν με μεγάλη ευκολία να βρουν τρεις αστρολόγοι από την Περσία, δεν κατάφερε να το βρει ο παντοδύναμος βασιλιάς της περιοχής(!!!).
Οσο για τον αριθμό, αυτός ξεπερνάει σε γελοιότητα ακόμη και την υπόθεση της "αδυναμίας" του Ηρώδη να βρει τον Ιησού. Για να έχει η Βηθλεέμ 14.000 αρσενικά παιδιά κάτω των δύο ετών, σημαίνει πως είχε ένα πληθυσμό περίπου κοντά στο 1.000.000 κόσμο, όση περίπου ήταν η Ρώμη και 12 φορές μεγαλύτερη από την ίδια την Ιερουσαλήμ.
quote:
Τι στιγμή που οι νεοπαγανιστές αρνούνται την ύπαρξη των ευαγγελίων ως αυθεντικά και ισχυρίζονται πως είναι κατασκεύασμα του 4ου μ.Χ. αιώνα, βλέπουμε τον Κέλσο, περί το 178 μ.Χ., να κάνει αναφορές σε χωρία των ευαγγελίων.
Περίεργο ε;;
Καθόλου περίεργο. Το 185 μαχχ αναφέρονται για πρώτη φορά τα ευαγγέλια από τον Ειρηναίο. Αυτό που λένε πολλοί είναι πως τα ευαγγέλια που έχουν οι χριστιανοί σήμερα αποτελούν κατασκεύασμα του 4ου αιώνα και μάλλον δουλειά του αρχιπλαστογράφου Ευσέβιου. Δεν γνωρίζουμε τι περιείχαν τα ευαγγέλια που μνημονεύει ο Ειρηναίος ή ο υποτιθέμενος Παπίας αλλά από τους κώδικες που έχουμε γνωρίζουμε πως ήταν πολύ διαφορετικά από τα σημερινά.
Αλλωστε, ο Ευσέβιος μπορεί να ήταν πλαστογράφος αλλά δεν ήταν ηλίθιος. Γι'αυτό και κατάστρεψε όλες τις προηγούμενες εκδόσεις των ευαγγελίων τις οποίες και διέθετε (αφού τις σχολιάζει).
macedon
Ψηλός
quote:
Επιβεβαιώνει, επίσης, έμμεσα, το γεγονός με τον Ηρώδη.
Επειδή ψηλέ προφανώς, πρώτη φορά βλέπεις αυτό το βιβλίο (κι αυτή, σε μορφή pdf) και άντεξες να διαβάσεις μέχρι τη σελίδα 22, θα έπρεπε να προσέξεις ότι ο Κέλσος, στον φανταστικό διάλογο μεταξύ Ιουδαίου και Ιησού, αναφέρεται στον ισχυρισμό των χριστιανών προσωποποιώντας τον στον Ιησού, λέγοντας:
"λες πως όταν γεννήθηκες....".
quote:
βλέπουμε τον Κέλσο, περί το 178 μ.Χ., να κάνει αναφορές σε χωρία των ευαγγελίων.
Γνωρίζεις πότε διαχωρίστηκαν τα ευαγγέλια σε κανονικά και μη;;;
Επομένως μέχρι τότε, κυκλοφορούσαν διάφορα "ευαγγέλια" απ' τα οποία ελάχιστα γνωρίζουμε σήμερα, αν τα γνωρίζουμε καν.
Τα υπόλοιπα τα αναφέρει ο macedon
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
Τώρα, κοτζάμ Ηρώδης να προέβη σε τέτοια σφαγή για τον γιο μιας ντόπιας άπορης Ιουδαίας, δε νομίζεις πως πάει κομματάκι πολύ φίλε Αίολε;;
Στον Τσε να δεις κυνηγι που κανανε!
Τζαμπα νομιζεις εχουν βγει τοσα μπλουζακια και κουπες;
Μονο που δε βλεπω μαχες στον οριζοντα,σνιφ!
Δηλαδή, εξισώνεις τον Τσε (τα όσα προσέφερε) με το γιό μιας φτωχής άπορης Ιουδαίας, τη στιγμή που, όπως παρουσιάζεται από τον Κέλσο και τους αμφισβητίες γενικότερα της μορφής του Ιησού, δεν ήταν παρά ένας φτωχός εργάτης που έμαθε πέντε έξι τεχνάσματα για να ξεγελά τον κόσμο;
Έπειτα, είπαμε για σφαγή νηπίων και όχι για κυνήγι του ίδιου του Ιησού, που δεν κυνηγήθηκε άμεσα από τον ίδιο τον Ηρώδη.
Έθεσα ένα απλό ερώτημα προς σκέψη για το τι ήταν αυτό που ώθησε τον Ηρώδη να σφαγιάσει τα νήπια για τον γιο μιας ασήμαντης και άπορης Ιουδαίας, τη στιγμή που ο Ιησούς, ως νεογέννητο/νήπιο δεν αποτελούσε καμιά απειλή (υπό την προϋπόθεση ότι ο Ιησούς δεν ήταν αυτός όπως μας τον παρουσιάζουν τα ευαγγέλια, αλλά όπως μας τον παρουσιάζει ο Κέλσος και κάθε Κέλσος αμφισβητίας), οπότε δεν τίθεται καν θέμα σύγκρισης με τον Τσε.
quote:
Έθεσα ένα απλό ερώτημα προς σκέψη για το τι ήταν αυτό που ώθησε τον Ηρώδη να σφαγιάσει τα νήπια
Το ίδιο που ώθησε τον Ιησού να μπαίνει στην Ιερουσαλήμ καβάλα σε δυό γαϊδούρια ταυτόχρονα: Η αχαλίνωτη φαντασία και η έλλειψη κοινής λογικής του ανώνυμου συγγραφέα του "κατά Ματθαίον" ευαγγελίου.
macedon
Ο "πανθ' ορών" εμφανίζεται να έχει πατέρα τον πάνθηρα.
Η "αντίπαλη" πλευρά από την άλλη βρήκε έναν στρατιώτη (τοξότη) με αυτό το όνομα. Συγκεκριμένα τον Tiberius Iulius Abdes Pantera. Καθόλου δύσκολο βέβαια μιας κι όπως αναφέρθηκε παραπάνω ήταν σύνηθες για τους στρατιωτικούς να φέρουν ονόματα ρωμαλέων ζώων.
Ο στρατιώτης αυτός βέβαια είχε υπηρετήσει στην Ιουδαία την κρίσιμη περίοδο. Το σχετικό άρθρο στην wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiberius_Iulius_Abdes_Pantera
Πάντως συμφωνώ με τους προλαλήσαντες ότι αν δεχτούμε αυτό, τότε πρέπει να δεχτούμε και την ιστορικότητα του Ιησού και η κουβέντα να γίνει για τη θεϊκή ή μη, φύση του
και η επιγραφή στη βάση του:
Μεταφ:
"Ο Τιβέριος Ιούλιος Άβδης Πάνθηρας από τη Σιδωνία,
ετών 62, που υπηρέτησε για 40 έτη, πρώην στρατιώτης
της 1ης κοορτής τοξοτών, κείτεται εδώ"
Edited by - veritas on 12/09/2009 21:23:08
Δεν αμφισβητησα ποτε την υπαρξη του χριστου,ουτε καν το οτι ειναι γιος του θεου (ποιος δεν ειναι αλλωστε) ουτε την πιστη των χριστιανων και του οποιδηποτε δογματος ουτε και το μισος των ανθρωπων.
Την εμπορευματοποιηση τους ομως,οπως και το πασης φυσεως εμποριο ε! με βρισκει λιγο αντιθετο.
Δυαδικο το συστημα γαρ!
υποστήριξη σε φιλοσόφους και ιδέες, που εμφανίστηκαν, αλλά, εν γένει,
χάσανε στην όποια ατιπαράθεση με τον χριστιανισμό και εξαφανιστήκανε, οι ιδέες τους ,νικήθηκαν, μπρος σε πλήθη, μόνοι τους ,εν ισχύει, εν κρίσει Θεού...
Δεν λέω,πάντα υπάρχουν οι νοσταλγοί του παρελθόντος, μπορώ να δω τη ρομαντικότητα, τις ιδέες, την άσκηση του νου, αλλά, κανένα διέξοδο
για τον άνθρωπο σε ότι πέθανε....Άν είχε κατι ζωντανό κι αιώνιο, όπως η αλήθεια, θα ζουσε ακόμη ...
Ή όπως χαρακτηριστικά λέει ο Κέλσος,"είναι ικανόι να πεθάνουν για κάτι που πιστεύουν, που δεν μπορεί να αποδειχτεί"....
Δηλαδή, υπηρχε περίπτωση, να ήταν μόνο μία η
έκφραση της αλήθειας, ως μονόδρομος και οι άνθρωποι να ακολουθούσαν
τον δρόμο της αρετής ή της κακίας, συγχρόνως;Τι πρεσβεύουν επιτέους, οι διέες τους εμφυλιοπολεμούν...Αν το δούμε κανονικά, πολλά απο όσα αναφέρονται, αυτοαναιρούνται και οι θέσεις των, φάσκουν διαρκώς...
Βέβαια, μέσα απο το θέμα υπάρχουν οι αλήθειες που φανερώνονται και
αποκαλύπτονται...Υπήρξαν διωγμοί χριστιανών, απο τον Δέκιο,τον Μάρκο Αυρήλιο,κλπ,κάτι που αρνούνται οι 12θειστές, εδώ και καιρό.Άρα
κι όλα τα άλλα που λένε, γίνονται αμφιβόλου προελεύσεως και πιστότητας, ώς προς την αλήθεια και οι ίδιοι αναξιόπιστοι...
Βγαίνει, λοιπόν, απο όσα λέει,ότι και να ψεύδεσαι, δεν πειράζει, δεν πειράζει κανένα άνομο ή άδικο μέσο, φτάνει να κατατροπωθούν αυτοί οι χριστιανοί, οι εχθροί συνέλληνες,ένα μίσος που σοκάρει...
Βλέπεις ότι φύγαν οι θεοί του παρελθόντος,κανείς δεν ακόυει πια, έμειναν μόνον οι οπαδοί και επειδή οι θρησκείες τους είναι
επετειακής μορφής, να τις θυμόμαστε δλδ,...Και το κακό,είναι ότι νομίζουν ότι μπορούν και γι αυτό προσπαθούν, να κάνουν το
ιδιο και με τον χριστιανισμό, αλλά ο Κέλσος τους αμφισβητεί...
Αν δεν δέχεσα, Μακεδών, ότι υπήρξε κάποιος, δεν κρίνεις τις καθημερινές του πράξεις, αλλά,τιε ιδέες που είχε, όχι την ζωή που δεν μπορεί να βρεθεί μπροστά σου να υπερασπισθεί...
Αυτοί οι μονολογιακοί πόλεμοι,όπου ένας λέει τα δικά του, ποτέ δεν
ήταν κατι που αξίζει να περηφανευτεί κανείς, ούτε έβγαινε συμπερασμ για τις θέσεις και τα επιχιερήματα των αντιπαρατιθεμένων...
Εμείς οι χριστιανοί,απο την άλλη, έχουμε πλήθος πνευματικων ανδρών και γυναίκων, που νικήσαν αυτοκράτορες, φιλοσόφους, κοινωνίες, ήθη και είτε κρεμαστήκαν μετά, είτε κατατροπωσαν τους υπεναντίους τους, ζωντανά, όχι μόνο στο μυαλό τους, όπως ο Κέλσος...
Έχει κι αυτό τη σημασία του...
Και όταν λέμε για φιλοσόφους, πως μπορεί να φιλοσοφεί κανείς, αν δεν πιστεύει ότι η αλήθεια ελευθερώνει, ότι υπάρχει μετά, υπάρχει αιώνια ζωή, τέλειος άνθρωπος και κόσμος,για τον οποίο πλάστηκε ο άνθρωπος;...
Δεν μπορεί, απλά να ερχόμαστε και να πεθαίνουμε, υπαρχει κάτι παρα περα...Φιλόσοφος, δίχως πνευματική αθανασία νοείται;Υπόδουλος της ύλης το πνεύμα;Ώ μη γένοιτο...Το πνεύμα ελευθερώνει, αλλά όποιον
θέλει να ελευθερωθεί πραγματικά κι όχι μόνο απο φυλακές της σάρκας,
η βελτίωση της εδώ ζωής...
Λέει ότι ο χριστιανισμός δεν έχει κάτι πρωτότυπο..Ποιά θρησκεία
είναι πρωτότυπη;Δεν λένε όλες τα ίδια και το θέμα είναι ποιά αποδίδει καλύτερα, το μυστήριο του Θεού;Όλοι δεχόμαστε ένα Θεό;
Είναι πολλά που μπορεί να πει κανείς..
Καλά που μπήκε το θέμα αυτό..
Ίσως γίνει διάλογος επιτέλους στις ιδέες κι όχι με συκοφαντίες και υπεκφυγές...
Αν το αντέχουν μερικοί.....
quote:
Ψηλός
Τι στιγμή που οι νεοπαγανιστές αρνούνται την ύπαρξη των ευαγγελίων ως αυθεντικά και ισχυρίζονται πως είναι κατασκεύασμα του 4ου μ.Χ. αιώνα, βλέπουμε τον Κέλσο, περί το 178 μ.Χ., να κάνει αναφορές σε χωρία των ευαγγελίων.
Περίεργο ε;;
Μη βιάζεσαι να κάνης χαρούλες Ψηλέ , πριν διαβάσεις ολόκληρο τον «Αληθή λόγο» , γιατί απλούστατα ο Κέλσος αναφέρεται στις δοξασίες των χριστιανών . Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τις επιβεβαιώνει . Και κάτι ακόμα !
Όποιος δεν πιστεύει στα παραμύθια των γιδοβοσκών της Ιουδαίας , δεν είναι κατ’ ανάγκη νεοπαγανιστής . Προσπάθησε να αποβάλλης τις φοβίες και την μανία καταδιώξεως που σε διακατέχει , και να κατανοήσης ότι υπάρχουν και άλλοι διαφορετικά σκεπτόμενοι , και ο κόσμος δεν αποτελείται μόνο από χριστιανούς και νεοπαγανιστές .
*
quote:Παιδια μάλλον δεν δώσαμε την πρέπουσα σημασία στα προς το ζειν.
"Μάζεψες γύρω σου δέκα – ένδεκα φυντάνια, κάτι φοροεισπράκτορες αναλφάβητους και κάτι ναυτικούς ελεινούς και τρισάθλιους κι όλοι μαζί ξεκόψατε από τον κόσμο και το ρίξατε στην αλητεία, εξοικονομώντας τα προς το ζειν με τρόπο αισχρό και ενοχλητικό."
Εκεί είναι το ζουμί. Από εκεί θα προκύψουν κι άλλα...
Με τρόπο "αισχρό και ενοχλητικό" λέει.
Τι να εννοεί άραγες;
quote:Υπομονή gilgamesh
Πράγματι μου αρέσει αυτό το θέμα.
Προβλέπω όμως και νέους σκυλοκαβγάδες δίχως να είμαι και κάνας προφήτης του Αγίου Όρους.
Θα καταλαγιάσει σιγά σιγά και θα τα πούμε με την ησυχία μας...
Που την βρήκες την κόντρα "χριστιανών-12θειστών" ρε τρεχαγυρεβε;
Ψυχανεμίζεσαι;
Νομίζεις ότι με τα ταμπελάκια οφελείς κανέναν;
Με το μαλακό λεβεντιές!
Δεν σας προλαβαίνω όλους.
Τι κάνεις macedon; χεχε, πάει καιρός!
quote:Φαίνεται ποίοι δεν μπήκαν στν κόπο sesosrtis.
Μη βιάζεσαι να κάνης χαρούλες Ψηλέ , πριν διαβάσεις ολόκληρο τον «Αληθή λόγο»
χεχε... γι' αυτό μνημόνευσα το Ψηλό μας στο εισαγωγικό μου μήνυμα.
Υστερόγραφο:
Ειλικρινά παιδιά, δεν περίμενα να διαβάσετε το βιβλίο στο φτερό.
Ευχάριστο!
Edited by - Αίολος on 12/09/2009 23:01:35
Στα ελληνικά σημαίνει φυσιολάτρης!
Εάν χρισιμοποιούμε τον ελληνικό όρο, τότε θα φανούν πιό ξεκάθαρα κάποια πράγματα και θα σταματήσει αυτή η δεισιδαιμονία με την λέξη.
Ακούγεται κάπως άσχημα το παγανιστής ε;
Και κάποιοι υδροκέφαλοι, με "αγαθούς" πάντα σκοπούς, ταυτίζουν την λέξη με σατανολατρείες κλπ.
Δεν θα μπορούσαν να το κάνουν εάν χρησιμοποιούσαμε με τον ελληνικό όρο.
Ετσι δεν είναι;
quote:
γιαπετ
Ολόκληρο το έργο του Κέλσου αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού χριστού.
Από το λίγο που διάβασα, είδα πως περισσότερο αμφισβητεί τη θεϊκή υπόσταση και όχι την καθαυτού ύπαρξή του ως ανθρώπου.
Το ότι τον αμφισβητεί πιστεύω πως είναι και ο βασικός λόγος για τον οποίο έγραψε και τον "Αληθή λόγο", έτσι δεν είναι;
Παρόλη, όμως, την προκατάληψη απέναντι στους Χριστιανούς και την αντιχριστιανική πολεμική που αναπτύσσει στο έργο αυτό, επιβεβαιώνει την ύπαρξη κοινοτήτων Χριστιανών και μας δίνει πολύτιμες και ακριβείς πληροφορίες για το περιεχόμενο/δοξασίες της πίστης τους, περιεχόμενο το οποίο συμφωνεί ακριβώς με αυτά που διαβάζουμε σήμερα στα ευαγγέλια της Καινής Διαθήκης. Τι άλλη απόδειξη ζητούμε γιαπετ ώστε να πειστούμε πως τα σημερινά ευαγγέλια αποτελούσαν και τότε τη βάση του Χριστιανικού δόγματος, τουλάχιστον περί το 178 μ.Χ., αν όχι και νωρίτερα;;
quote:
Ψηλόςquote:
βλέπουμε τον Κέλσο, περί το 178 μ.Χ., να κάνει αναφορές σε χωρία των ευαγγελίων.
γιαπετ
Γνωρίζεις πότε διαχωρίστηκαν τα ευαγγέλια σε κανονικά και μη;;;Επομένως μέχρι τότε, κυκλοφορούσαν διάφορα "ευαγγέλια" απ' τα οποία ελάχιστα γνωρίζουμε σήμερα, αν τα γνωρίζουμε καν.
Χαίρομαι που, εμμέσως πλη σαφώς, αναγνωρίζεις την ύπαρξη των ευαγγελίων και πριν το 200 μ.Χ.