- ΤΡΩΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΚΑΙ ΨΕΜΑΤΑ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Υπάρχει η πιθανότητα η Τροία να ήταν ένα ανεξάρτητο βασίλειο (συγγενικό προς... τους Ελληνες;) για το οποίο μάχονταν και οι Αχαιοί και οι Χιττίτες (εγώ τουλάχιστον αυτό κατάλαβα από το άρθρο).

Οσο για την Ιλιάδα, η πρόσφατη άποψη είναι ότι πρόκειται για ένα ΠΡΟΦΟΡΙΚΟ ΕΠΟΣ που μεταφέρθηκε από στόμα σε στόμα και από γενιά σε γενιά σε εποχές που δεν υπήρχε ακόμα γραφή ή που ήταν στα πρώτα της βήματα (εκτός κι αν βρεθούν πινακίδες κάποια στιγμή γραμμικής Β που να αναφέρονται σε αυτή την Ιστορία) και τελικά συγκεντρώθηκε και καταγράφηκε πολύ αργότερα κρατώντας την κεντρική ουσία (προφανώς θα κυκλοφορούσαν πολλές παραλλαγές γι αυτό υπάρχουν και μερικά αντικρουόμενα στοιχεία), για τον συγγραφέα τώρα πια λένε ότι είναι σχεδόν σίγουροι ότι πρόκειται για ένα μόνο πρόσωπο, όσο για τους αναχρονισμούς αν στηρίζονται μόνο στο ζήτημα της καύσης των νεκρών κάνουν λάθος.

"ΤΑΦΙΚΑ ΕΘΙΜΑ ΚΑΤΑ ΤΗΝ YΣΤΕΡΗ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΧΑΛΚΟΥ
Τα κτερίσματα, του συνόλου των τάφων του Κύκλου Α των Μυκηνών, ήταν στο σύνολό τους διαταραγμένα (μικρός αριθμός βρέθηκε άθικτος). Οι θολωτοί τάφοι περιείχαν πολλαπλές ταφές ανδρών και γυναικών. Η κύρια πρακτική ταφής ήταν ο ενταφιασμός αν και αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υφίστατο και η πρακτική της καύσης, ιδιαίτερα σε μετέπειτα περιόδους"

Εξ άλλου έχουμε στοιχεία για καύση των νεκρών από πολύ νεώτερες εποχές
"ΤΑΦΙΚΑ ΕΘΙΜΑ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΜΕΣΟΛΙΘΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟ
Σημαντικές ενδείξεις ταφών προέρχονται από το σπήλαιο Φράγχθι στην Πελοπόννησο και από το σπήλαιο Θεόπετρα στη Θεσσαλία. Στο σπήλαιο Φράγχθι, κατά την Νεώτερη Νεολιθική Περίοδο, επιλέχθηκε σημείο, κοντά στην είσοδο, για την ταφή επτά ενηλίκων και δύο νηπίων. Άλλα σκελετικά λείψανα αποτέθηκαν αργότερα σε αβαθείς κοιλότητες οι οποίες καλύπτονταν με πέτρες. Πιθανόν συνοδεύονταν από κτερίσματα. Ίχνη καύσης νεκρών προέρχονται από την ίδια θέση"

Ολα από το
http://www.ims.forth.gr/joint_projects/e-mem/burial_customs-gr.htm

Τώρα στο ζήτημα αν όλα όσα λέει ο Ομηρος ισχύουν ή όχι. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε με απόλυτη σιγουριά. Η γλώσσα που μιλούσαν οι Τρώες ήταν Ελληνική; Τα ονόματά τους; Οι θεοί τους;

Πρόσεξε ότι τα ονόματά τους δεν είναι εξελληνισμένα αλλά ελληνικά. Ο Πάρις ονομάζεται Αλέξανδρος, το Πρίαμος έχει ελληνική ετυμολογία (αν και μπορεί να πρόκειται για προσδιορισμό του βασιλιά) το ίδιο ισχύει για το Εκτωρ, Ανδρομάχη κλπ. Ονόματα ή προσδιορισμοί;

Οι θεοί τους πάντως όπως παρουσιάζονται σίγουρα δεν ήταν Χετταίοι θεοί. Δεν γίνεται αναφορά ας πούμε στον Ανους ή στον Εα, που ήταν οι βαβυλωνιακοί θεοί στους οποίους πίστευαν και οι Χετταίοι. Γίνεται αναφορά στην Αθηνά, που δεν ξέρω αν έχει αντίστοιχη της στην βαβυλωνιακή θρησκεία.
Η Αθηνά ήταν η προστάτις της Τροίας. Εκεί υπήρχε το Παλλάδιο που ήθελαν να κλέψουν οι Αχαιοί (για να αφαιρέσουν την προστασία της θεάς και να την καταλάβουν). Δεν ξέρω αν όλα αυτά είναι απλώς ένα παραμύθι και δεν κρύβει κάποια αληθινά στοιχεία από κάτω.

Το 1340 π.Χ. γίνεται και η πρώτη μνεία των Αχαιών (Χιττίτικα : Αχιγιάβα) σε κείμενα τους.

Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα ομάδα, μεταξύ των βορείων συμμάχων των Λιβύων, ήταν οι Εκβές, οι οποίοι έχουν συνδεθεί με τους Αχιγιάβα των χιττιτικών κειμένων και κατά συνέπεια, με τους Ομηρικούς Αχαιούς. O λαός των Αχιγιάβα ήταν ισχυρός λαός θαλασσοπόρων, ο οποίος κάποια εποχή διεκδικούσε ισότητα ισχύος με τον Χετταίο βασιλιά και παρενέβαινε συχνά στα παράλια της Mικράς Aσίας. Υπήρχαν πολύ καλές σχέσεις των Αχιγιάβα με τους Χετταίους, σε βαθμό που ο Χιττίτης βασιλιάς να αποκαλεί τον ομόλογο του των Αχιγιάβα "αδελφό"
Οι Τρώες πιθανότατα ήταν οι Αρζάβα (χεττιτική ονομασία), λαός που μάλλον αποτελούσε απόγονους των Φρυγων, η ακόμα και Φρύγες. Η περιοχή της Μικράς Ασίας είχε κατακλυστεί απο φύλλα Θρακικής καταγωγής συγγενή με τα Ελληνικά (Φρύγες, Κάρες, Λέλεγες κτλπ.). Οι Κάρες ήταν και οι προιστορικοί κάτοικοι των νησιών του Αιγαίου.
Αλλοι αναφέρουν πως μάλλον προέρχονταν από τους Ασσούβα (Αssuwa) που κατοικούσαν στην Βόρεια Μικρά Ασία ενώ οι Αρζάβα στην Νότια. Και οι δύο λαοί ξέφυγαν από την ηγεμονία των Χετταίων μετά την περίφημη μάχη του Καντές (περί το 1300 πΧ) που τερμάτισε τις επεκτατικές βλέψεις των Χετταίων σε όλη την Ν.Α. Ασία και Αίγυπτο.

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=13224&m=C14&aa=1
Κατα άλλους αρχαιολόγους η γλώσσα των Τρώων ήταν συγγενής αυτής των Χετταίων. Το 1996 δύο Ανατολιστές αρχαιολόγοι, ο Γερμανός Frank Starke και ο Βρετανός John David Hawkins, αν και εργάζονταν ανεξάρτητα μεταξύ τους κατέληξαν στο συμπέρασμα οτι η Τροία ήταν η Βιλούσα των Χιττίτικων κειμένων. Ο βασιλιάς της Βιλούσα Αλακσάντου υπέγραψε συνθήκη υποτέλειας στον Χιττίτη βασιλιά (1290 - 1275 π.χ.) Σύμφωνα με την συνθήκη ήταν υποχρεωμένος να του παρέχει στρατιωτική βοήθεια όταν την χρειαστεί.

Υ.Γ. Το topic έχει πάρει μια πολύ ενδιαφέρουσα τροπή κι ευελπιστώ να συνεχίσει έτσι!

Όσο για την άποψη που διάβασα οτι οι Χιττίτες είναι πρόγονοι των Τούρκων δέν φαίνεται να στέκει καθόλου. Οι Τούρκοι είναι απόγονοι των φυλών του Καυκάσου, σε επιμειξία με διάφορα Μογγολικά φύλλα.

http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ

Ωραίο το θέμα GDS1, και νομίζω ότι μπορώ να συμβάλλω στην συζήτηση με τον καλλίτερο δυνατό τρόπο.
Εχω και τα δύο έργα του Ομήρου (ΚΑΚΤΟΣ) δυνάμενος με παραπομπές στο πρωτότυπο κείμενο να βοηθήσω στην συζήτηση.
Διότι μέχρι τώρα δεν είδα κάποια παραπομπή στο προτότυπο κείμενο, με αποτέλεσμα να εκφράζονται διάφορες αστήρικτες απόψεις.
Ο Αχιλλέας, για παράδειγμα, σκοτώθηκε στην Τροία και όχι αλλού.
ΟΔΥΣΣΕΙΑ, γ', 109-110.
Και αυτή η ιστοριούλα με την φτέρνα και τον Πάρι δεν αναφαίρεται πουθενά.
Ηταν η μεγαλύτερη συγκέντρωση στρατού, απ' όλον τον Ελληνικό χώρο,
1035 (!) πλοία.

riziti

O Ιδομενέας και ο Μηριόνης ήταν αρχηγοί των Κρητών με άνδρες από την Κνωσσό, την Φαιστό, πόλεις καλοχτισμένες, όπως λέει ο Ομηρος, όπως και οι 100 πόλεις της Κρήτης.
Πήραν μέρος με 80 μαύρα πλοία.
Ιλιάς, Β', 645-652.

Ο Ομηρος φαίνεται ν' αγνοεί την καταστροφή της Κρήτης από την έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης (1650 πχ).
Πόλεις καλοχτισμένες λέει.
Μήπως αυτός ο πόλεμος έγινε πρίν από αυτήν;

H Ηλέκτρα κόρη του Ατλαντα και της Πληιόνης, και λατρευόταν στην Σαμοθράκη σάν θεότης του φωτός, ονομαζόμενη "Ηλεκτρυώνη"
Η Ηλέκτρα έκανε με τον Δία τρία παιδιά, τον Δάρδανο, τον Ιάσωνα και την Αρμονία. Σύμφωνα με μία μυθολογική παράδοση ο κατακλυσμός τους βρήκε στην Σαμοθράκη (προερχόμενοι πιθανότερα από την Αρκαδία), και ο Δάρδανος αμέσως μετά τον κατακλυσμό πέρασε στην Τρωάδα και ίδρυσε εκεί το βασίλειο του.

Ο Κ.Κουρτίδης στο έργο του "Ιστορία της Θράκης" (1932) γράφει :

Ή κατά μήκος του Ελλησπόντου άνωθεν της Τροίας χώρα ωνομάζετο Δαρδανία. Ώνομάσθη δε Δαρδανία από τον Δάρδανον, όστις ελθών από την Σαμοθράκην είχε κατοικήσει τας υπώρειας του ορούς Ίδης, οπού έκτισε την πόλιν Δαρδανίαν. Της χώρας ταύτης πρώτος βασιλεύς ύπήρξεν ο Τεύκρος, από τον οποίον και οί κατοικούντες αυτήν ωνομάσθησαν Τεύκροι.
«Τεύκρος, εξ ου Τεύκροι οι οικήτορες και Τευκρία ή γη»638.
Πρώτος έκτισε πόλιν ό Δάρδανος, μετά δε τον θάνατον του Τεύκρου ό Δάρδανος—όστις είχε λάβει ως σύζυγον την θυγατέρα του Τεύκρου Βάτειαν—εκάλεσεν ολόκληρον την χώραν Δαρδανίαν. Έκτισε δε την Δαρδανίαν υπό τας υπώρειας της πολυπίδακος Ίδης πριν ή κτισθή το Ίλιον.
Τροία δε ωνομάσθη ή χώρα εκ του Τρωός.
Ό δε Ίλος ελθών εις την Φρυγίαν και νίκησας εις το αγώνισμα της πάλης έκτισε το Ίλιον εις τον λεγόμενον λόφον της Άτυος.
«Ίλος δε, ος κτίζει το Ίλιον, κρατεί μάχη Βεβρύκων βασιλέως Βύζου όνομα»639.
Ό Δάρδανος ήτο ο ηγέτης τής δυναστείας του Πριάμου, δια τούτο δε ό Όμηρος αποκαλεί τον Πρίαμον Δαρδανίδην. Ό Δάρδανος εγέννησε τον Εριχθόνιον, ό δε Εριχθόνιος τον άνακτα των Τρωών Τρώα.
Υπό την Δαρδανίαν ήτο ή χώρα Κεβρηνία, πεδιάς κατά το πλείστον και παράλληλος πως με την Δαρδανίαν.
Ή Δαρδανία με την Κεβρηνίαν και την Τρωάδα ωνομάζοντο και Επίκτητος Φρυγία ή Μικρά Φρυγία ή Έλλησποντιακή Φρυγία.
Ή δε κυρίως Τροία εξετείνετο από την Ίδην μέχρι της θαλάσσης640.
ΟΙ ΤΡΩΕΣ ήσαν Φρύγες κατά πάσαν πιθανότητα.
Δια τούτο δε οι ιστορικοί και προ πάντων οι τρεις μεγάλοι τραγικοί, ό Αισχύλος, Σοφοκλής και Ευριπίδης, τους αποκαλούν πάντοτε Φρύγας και την Τροίαν πόλιν των Φρυγών, «Φρυγών αστυ».
0ι Τρώες, αν και κατ' αρχάς ωρμήθησαν εκ μικρών, τόσον όμως ευδοκίμησαν, ώστε ηυξήθησαν εις πλήθος και εις δύναμιν και έγιναν βασιλείς των βασιλέων των περιοίκων και συγγενών εθνών και έδωκαν εύλογον άφορμήν εις τον Όμηρον να άποκαλή γενικώς Τρώας όλους τους συμπολεμήσαντας μετά του Πριάμου κατά των Δαναών και των Αχαιών.
Μετά την άλωσιν όμως της Τροίας και την καταστροφήν αυτής ή χώρα Τρώας απεκαλείτο πλέον Φρυγία, διότι επεκράτησαν όλης της χώρας οι Φρύγες ως πλησιόχωροι641.
Κατά την άκμήν της Τροίας ολόκληρος ή παραλία εκείνη του Αιγαίου, του Ελλησπόντου και της Προποντίδος μετά της ενδοχώρας απετέλει το ίσχυρότατον κράτος των Τρωών, διηρημένον εις εννέα δυναστείας, ετάχθη δε ολόκληρον κατά τον Τρωικόν πόλεμον υπό την αρχηγίαν του Πριάμου, όπως οί Αχαιοί υπό την άρχηγίαν του Αγαμέμνονος.
Κατά τον Όμηρον ή αρχή της Τροίας επεξετείνετο από την πόλιν Κύζικον και τον Αίσηπον ποταμόν μέχρι του Αιγαίου πελάγους. Κυρίως όμως Τρώας πρέπει να θεωρηθή ή χώρα, ή από της πόλεως Αβύδου μέχρι της πόλεως Αδράστειας εκτεινομένη. Είπομεν δε, ότι το παράλιον τμήμα της Τρωικής γης, το όποιον ήτο παράλληλον με τόν Ελλήσποντον, εκαλείτο ιδιαιτέρως Δαρδανία.
Κατά τον Τρωικόν πόλεμον ή χώρα της Τροίας ήτο πλουσιωτάτη και ακμαιότατη και εκ τούτου εξηγείται πώς αντέσχε πολιορκουμένη επί δέκα ολόκληρα έτη κατά των ενωμένων πανελληνίων δυνάμεων.
Ύπήρχον εις την χώραν αυτήν, όπως και εις την Ελλάδα, πόλεις μεγάλαι και ακμαίαι, πλούσιαι και ωχυρωμέναι, με βασιλείς υποτελείς εις τον Πρίαμον. Των Δαρδανίων αρχηγός ήτο ο ηρωικός Αινείας και οι δυο εμπειροπόλεμοι υιοί του Αντήνορος, ό Αρχέλοχος και ό Άκάμας642.

Αλήθεια ο Σόλων όταν αυτοεξόριστος πήγαινε σε διάφορους λαούς πως συνομιλούσε μαζί τους (και μιλάμε για περίοδο ιστορική) π.χ με τον Κροίσο; Όταν ο Πυθαγόρας πήγε στην Αίγυπτο πως έμαθε τα όσα έμαθε; Και κάτι ακόμα πιο αξιοσημείωτο : 9000 χρόνια πριν τον Πλάτωνα οι Αθηναίοι μαζί με τους Αιγύπτιους αντιμετώπισαν από κοινού τους Ατλάντιους/Ατλαντίδες, πως συνομιλούσαν μεταξύ τους;

Κάτι ακόμα η Τροία ανήκει στις περιοχές που κατοικήθηκαν από τον Α' αποικισμό και μετά (σε βιβλία Ιστορίας, σχολικά ή μη, αναφέρεται πότε έγινε).

Όσο για την ελληνοποίηση των ονομάτων συμφωνώ μαζί σου ως ένα σημείο.

quote:

---

ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΠΟΛΟΙ ΟΠΟΣ Η ΕΥΡΩΠΗ ΚΑΙ Ο ΚΑΔΜΟς,Η ΜΥΔΙΑ ,Ο ΜΥΔΑς, ΠΟΥ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΛΛΗΝΕς

---