- ο εγωισμός γεννά θεούς - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Αυτή είναι η κρίση, ότι ήρθε το φως στον κόσμο, αλλά οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φώς, επειδή τα έργα τους ήταν πονηρά
Λες:
«εκπλήσσομαι με την αδυναμία σου να κατανοήσεις τη διδασκαλία του Ιησού παρόλο που τόσο πολύ έχεις μελετήσει τα ιστορικά στοιχεία κ.λ.π.»
Μήπως θα’πρεπε να σε εκπλήσσει φίλτατε Φώτη ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ το γεγονός πως η ορθοδοξία είναι μόλις μετά βίας το 4% των ιουδαιοχριστιανών? (περ.240 εκατομμύρια εκ των 1,97 δισεκατομμυρίων του συνόλου)
Και δεν το λέω αυτό με κακότητα, αλλά απλά για να αναδείξω πόσο «σταθερό» και «ξεκάθαρο» είναι για τον καθένα το θέμα της ερμηνείας της διδασκαλίας του Ιησού.
Λες:
«Εκτός από το χαρακτηρισμό του ως Υιο του ανθρώπου, υπάρχουν κάμποσες αναφορές ως Υιο του Θεού αλλά και Θεού σκέτ層
Μήπως θέλεις να μας παραθέσεις τα σημεία όπου αυτοχαρακτηρίζεται ως ΘΕΟΣ? Όχι τι λένε οι άλλοι (που είναι και εξόχως αμφιβόλου αξιοπιστίας..), αλλά ΤΙ ΛΕΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ. Θα αναμένω λοιπόν Φώτη.
Όσον αφορά το «Υιό του Θεού», γιατί θα πρέπει ένας Υιός του Θεού να είναι απαραίτητα και…Θεός? Μήπως άραγε δεν είναι «Υιός του Θεού» έκαστος? Από πού αντλείς την βεβαιότητα του ισχυρισμού σου?
Λες:
«¨."Εγώ είμαι η οδός και η αλήθεια και η ζωή, κανείς δεν έρχεται στον πατέρα παρά μόνο μέσα από μένα."¨
"όποιος πιστεύει σε μένα και να πεθάνει θα ζήσει, και όποιος ζει και πιστεύει δε θα πεθάνει στον αιώνα." »
Μα, ΑΚΡΙΒΩΣ ρε Φώτη! Το λένε τα λόγια του! Όποιος πιστέψει στα όσα ο ίδιος διδάσκει (ως προφήτης) θα ζήσει αιώνια. Όποιος πιστέψει στον προφητικό του ρόλο, και ασπαστεί το ότι Εκείνος είναι η οδός προς την Αλήθεια, θα οδεύσει προς τον Πατέρα. Θα μπορούσε κάλλιστα να μιλά απλά για τον εαυτό του.
ΤΙ είναι αυτό που βεβαιώνει ΑΝΑΝΤΙΡΡΗΤΑ ότι η ερμηνεία αυτή είναι εσφαλμένη?
Λες:
«Λίγα να ξέρεις για την παράδοση των Εβραίων καταλαβαίνεις ότι ο Χριστός είναι ο Μεσσίας. Τϊ μου λες εσύ ότι δεν διακύρηξε ότι είναι ο Μεσσίας. Καλά θα κάνετε όσοι δεν καταλαβαίνετε ορισμένα πράγματα να μη προσπαθείτε να τα μέμφεστε με την πρώτη ευκαιρία.»
Με την «πρώτη ευκαιρία»? Μάλλον δεν γνωρίζεις την διαδρομή του καθενός φίλτατε, και επομένως μην προτρέχεις. Αυτό ως συμβουλή.
Μιλάς για την παράδοση των εβραίων. Να που όμως φίλτατε (αναγκασμένος!) στο εν τω μεταξύ ΤΗΝ ΓΝΩΡΙΖΩ ΑΡΚΕΤΑ ΚΑΛΑ. Τόσο καλά που είμαι σε θέση να γνωρίζω πως ο Μεσσίας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΒΡΑΪΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΟΥΤΕ «ΘΕΟΣ», ΟΥΤΕ «ΘΕΑΝΘΡΩΠΟΣ», ΟΥΤΕ ΚΑΙ «ΗΜΙΘΕΟΣ», αλλά ένας χαρισματικός ηγέτης ο οποίος θα έχει το χρίσμα του Θεού, ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ!
Αυτό ακριβώς προσπάθησαν να κάνουνε οι εκάστοτε Ιησούδες που περιόδευσαν από την Ιερουσαλήμ, νομίζοντας ο καθένας τους ξεχωριστά πως στο πρόσωπο του θα έβρισκε η διδαχή των ιερών γραφών την εκπλήρωση της. Αλλά, ως γνωστόν, ετούτο (κατά την εβραϊκή παράδοση) δεν έγινε ποτέ…..
Και αν πιστεύεις πως είσαι σε θέση να γνωρίζεις καλύτερα από τους ίδιους τους εβραίους την παράδοση τους και την μυθολογία τους, καθώς και την ανάγνωση αρχαίων κειμένων, τότε επισκέψου την παρακάτω σελίδα και ενημέρωσε τους ως προς το……«λάθος» που διαπράττουνε εδώ και 2000 χρόνια με τα….ίδια τους τα γραπτά!!
http://www.jewfaq.org/moshiach.htm
Αλήθεια, εάν ήθελες να διαβάσεις τον Αριστοτέλη ή τον Πλάτωνα θα απευθυνόσουνα σε έλληνες καθηγητές ή σε……….Τούρκους??
Ο θρησκευτικός αποχρωματισμός είναι μια επίπονη διεργασία φίλτατε, που κρατάει συχνά μια ολάκερη ζωή……………………
το «Ευαγγέλιο του Βαρθολομαίου» ή τις «πράξεις του Θωμά» που αναφέρω σου είναι γνωστά? Είναι από αυτά που αποκαλεί ως «απόκρυφα» το ΣΗΜΕΡΙΝΟ δόγμα. Και λέω ΣΗΜΕΡΙΝΟ, διότι για αιώνες ολόκληρους αυτά απολάμβαναν την πλήρη αποδοχή των πιστών………..
Η « Διαθήκη στη Γαλιλαία» είναι επίσης ένα «απόκρυφο». Ξέρεις ΤΙ ορίζουμε ουσιαστικά ως «απόκρυφο»? Με απλά λόγια, όσα κείμενα του πρώιμου ιουδαιοχριστιανισμού (Ευαγγέλια) δεν κατάφερε να μαζέψει και να καταστρέψει η επίσημη κρατική θρησκεία της Κωνσταντίνειας Χριστολογίας του 3ου αιώνα και μετέπειτα.
Συνάμα, το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τα όσα διαβάζουνε οι πιστοί του δόγματος περί της Παλαιάς Διαθήκης. Συγκεκριμένα: ΕΧΕΙΣ ΑΚΟΥΣΕΙ ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΓΙΑ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΤΗΣ ΒΙΒΛΟΥ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΦΗΜΗ ΧΗΡΑ ΙΟΥΔΙΘ?
Διότι και αυτό έπεσε «θύμα» καλλωπισμού από την μασσοριτικότροπη Βίβλο της βιβλικής εταιρίας του Λονδίνου που μελετάς. Εδώ τι ισχύει άραγε φίλτατε Φώτη? Υπάρχει για την χριστιανική πίστη ετούτο το κεφάλαιο ή είναι «απόκρυφο» και….. «πλαστό»?
Το θέμα των Ευαγγελίων που ξέφυγαν της ισοπεδωτικής μανίας της Κωνσταντίνειας Χριστολογίας, είναι το ίδιο με τις «αιρέσεις». Ο νικητής αποκαλεί απλά τον νικημένο «αιρετικό», όπως ο Αβρααμικός Ισλαμιστής άπιστο τον χριστιανό.
Έχεις δει π.χ. σε κανέναν χάρτη της περιοχής της Γαλιλαίας το ΧΩΡΙΟ ΓΑΜΑΛΑ? Σημαίνει ότι δεν υπάρχει? Μάλιστα ο Ιώσηπος υπήρξε διοικητής του! (Σημείωση: είναι το χωριό καταγωγής ενός ζηλωτή ιουδαίου, από Βασιλικής καταγωγής, ονόματι Ιησούς, που σταυρώθηκε για την επαναστατική του δράση από τους ρωμαίους…..)
Η «Διαθήκη στη Γαλιλαίας» ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΑ ΑΝΤΙΓΡΑΦΑ, ΚΑΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΤΟΥ 8ΟΥ ΑΙΩΝΑ. Είναι ένα από τα απόκρυφα (υπάρχουνε και άλλα πολλά) και είναι μεταφρασμένο από τα αιθιοπικά. Ψάξε και θα βρεις πολλά φίλτατε.
Το θέμα επομένως Φώτη δεν είναι το εάν και κατά πόσο είναι πλαστά, αλλά το ΠΟΙΑ ΑΠΟ ΟΛΑ ΛΕΝΕ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ.
Και σε αυτό το σημείο τα «Κανονικά» μπάζουνε από όλες τις μεριές………
Μέχρι να γραφτούν τα απόκρυφα, ο κόσμος διάβαζε τα φανερά.
Πάνω σ αυτά έγιναν και οι διαμάχες. Έλεγαν ο Λουκάς έγραψε αυτό. Δεν επικαλέστηκε κανείς το κατά θωμά απόκρυφο για να υποστηρίξει τη γνώμη του. Τι έγραφαν τα φανερά?
Αυτά που γράφουν και σήμερα.
Τι εννοούν?
Λες:
«Τα απόκρυφα γράφτηκαν πολύ μετά τις διαμάχες χριστιανών και εθνικών.
Μέχρι να γραφτούν τα απόκρυφα, ο κόσμος διάβαζε τα φανερά.»
Σε ΠΟΙΑ ιστορικά στοιχεία στηρίζεις φίλτατε τον ισχυρισμό σου? Μήπως θα’θελες να μας παραθέσεις τις πηγές σου? Και’γω σου λέω το εξής λοιπόν: τα ευαγγέλια που περιέχονται στην Κ.Δ. δεν σταθεροποιήθηκαν πριν από το τέλος του 6ου αιώνα. Και ξέρεις και κάτι ακόμη? Η συντριπτική πλειοψηφία των «απόκρυφων» αυτό ακριβώς επιβεβαιώνει!
Το υδροχοικό ευαγγέλιο του Χριστού, το ευαγγέλιο του Θωμά, το ευαγγέλιο του Πέτρου, και άλλα πολλά τα οποία η Κωνσταντίνεια Χριστολογία βάπτισε «μη κανονικά» ή «απόκρυφα», ΠΡΙΝ ΤΟ 325 ΔΕΝ ΠΡΟΚΑΛΟΥΣΑΝΕ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ «ΣΚΑΝΔΑΛΙΖΑΝ» ΚΑΝΕΝΑ ΠΙΣΤΟ, ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΟΤΙ ΗΤΑΝΕ ΜΙΑ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ «ΘΡΗΣΚΕΙΑ» ΤΟΤΕ ΕΤΟΥΤΗ Η ΑΙΡΕΣΗ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑΪΣΜΟΥ.
Και μιας και προτρέχουνε όλοι οι κατά τα άλλα λαλίστατοι «χριστολόγοι» να εγκωμιάσουνε τα θαυμαστά (και…..«επίσημα») και θεόπνευστα χειρόγραφα των πατέρων, καθώς και ταυτόχρονα να…..αναδείξουνε ΤΗΝ ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ ΤΩΝ «ΑΛΛΩΝ» ΜΗ «ΚΑΝΟΝΙΚΩΝ» ΕΥΑΓΓΕΛΙΩΝ, ας μας απαντήσουνε στο εξής ερώτημα: ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΘΙΣΤΑ ΤΑ «ΚΑΝΟΝΙΚΑ» ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ? ΠΟΥ ΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΙ ΟΙ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΣ ΠΟΥ ΕΜΠΕΡΙΕΧΟΝΤΑΙ?
Διότι, ενώ κομπάζουν ότι «περισυνέλεξαν» και αντέγραψαν τα παλαιά και γνήσια χειρόγραφα (!) αποφεύγουν όπως ο διάβολος το λιβάνι να μας διευκρινίσουν κάτι πολύ απλό: ΤΙ ΑΠΕΓΙΝΑΝ ΤΑ ΠΡΩΤΟΤΥΠΑ???
ΕΠΙΠΛΕΟΝ: τα «χειρόγραφα» πάνω στα οποία στηρίζονται τα λεγόμενα «κανονικά ευαγγέλια» είναι ΑΠΟ ΤΟΝ 4ο ΑΙΩΝΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΑ. Το ίδιο συμβαίνει και με τους πάπυρους. Όποιος δε υποστηρίζει πως η Α ή Β αναφορά κάποιου πάπυρου «επιβεβαιώνει» οτιδήποτε, τότε ας μας παραθέσει ΟΛΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΟΥ ΠΑΠΥΡΟΥ.
Και ο νοών νοείτω!
Επομένως, ας είμαστε λίγο πιο ειλικρινείς όταν αναμασάμε αναφορές του στυλ «..που τα στηρίζεται κτλ», διότι ΚΑΝΕΝΑ «ΚΑΝΟΝΙΚΟ» ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΑΞΙΟΠΙΣΤΟ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟ ΑΛΛΟ «ΜΗ ΚΑΝΟΝΙΚΟ».
Αντιθέτως, αυτά που έχουνε σημείο εκκίνησης την Κωνσταντίνεια ΚΟΣΜΙΚΗ κυριαρχία του δόγματος είναι ΤΑ ΠΛΕΟΝ ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΑ, ΔΙΟΤΙ ΦΤΙΑΧΤΗΚΑΝ ΓΙΑ ΝΑ ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΟΥΝ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ.
Και αυτό και εξυπηρετούνε έως και σήμερα.
Μία από τις προφητείες για το Μεσσία είναι ότι το όνομά του θα αποκληθεί ΙΣΧΥΡΟΣ ΘΕΟΣ(Ησαϊας 9/6-7)
Μία άλλη προφητεία αναφέρει ότι ο Μεσσίας θα είναι αναμάρτητος. ¨ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΒΡΑΟΙ γνωρίζουν΄πως όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται αμαρτωλοί. Άρα ο Μεσσίας δεν είναι ένας απλός άνθρωπος.
Ο Ιησούς δεν λέει πουθενά, Εγώ είμαι ο Θεός. Λέει όμως:"Όποιος είδε εμένα είδε και τον πατέρα" ή "Ο πατέρας και εγώ είμαστε ένα".
Επίσης, ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΒΡΑΟΙ γνωρίζουν ότι μόνο ο Θεός έχει το δικαίωμα να συγχωρεί αμαρτίες. Ο Ιησούς συγχωρούσε αμαρτίες όπως γνωρίζεις.
Αμφιβάλλεις ακόμα για τη θεότητά του; Καμιά φορά οι πράξεις λενε πολλά περισσότερα από τα λόγια.
Αυτή είναι η κρίση, ότι ήρθε το φως στον κόσμο, αλλά οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φώς, επειδή τα έργα τους ήταν πονηρά
Α.Αχέροντας
Λες:
«ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΒΡΑΟΙ γνωρίζουν΄πως όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται αμαρτωλοί. Άρα ο Μεσσίας δεν είναι ένας απλός άνθρωπος.»
Εάν φίλτατε Φώτη θέλεις να χρυσώνεις το χάπι δικαίωμα σου. Εάν θέλεις όμως να συζητάς αδογμάτιστα, τότε θα χρειαστεί να συμφιλιωθείς με την πραγματικότητα.
Και ΠΟΙΟΣ σου είπε ρε Φώτη ότι ο Μεσσίας θα είναι ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος για τους εβραίους? Είπε κανείς κάτι τέτοιο?
Θα είναι ακριβώς αυτό που λέει και η ίδια η λέξη: θα είναι ο ΕΚΛΕΚΤΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, ο έχων το χρίσμα δηλαδή (ο «χριστός»). Με την «λεπτή» διαφορά πως κατά τα άλλα θα είναι ένας φυσιολογικός άνθρωπος, και ούτε «θεάνθρωπος» αλλά ούτε και τίποτα άλλο υπερ-φυσικό!
Για αυτόν ακριβώς τον λόγο και ο ίδιος ο Ιησούς, σαν πιστός εβραίος, αποκαλούσε τον εαυτό του «Υιό του Θεού». Αυτό πίστευε τουλάχιστον ο ίδιος για την αποστολή του…….
Λες:
«Ο Ιησούς δεν λέει πουθενά, Εγώ είμαι ο Θεός. Λέει όμως:"Όποιος είδε εμένα είδε και τον πατέρα" ή "Ο πατέρας και εγώ είμαστε ένα". »
Καλά με δουλεύεις? Μα μιλάει ακριβώς συμβολικά, και τονίζει πως όποιος «είδε» τον ίδιο (όποιος δηλαδή κατανόησε τα λόγια που μεταφέρει ως ο εκλεκτός του Θεού) αυτός «είδε» και τον Πατέρα, τον Πατέρα των ανθρώπων.
Τονίζει μάλιστα, προς αποφυγή παρερμηνειών, ότι ο ίδιος του (ως ο έχων το χρίσμα) εκτελεί έναν μοναδικό σκοπό, μια προφητεία, και άρα όποιος ακολουθήσει την διδασκαλία του «γίνεται ένα με τον Θεό». Όπως και ο ίδιος.
Είναι ακριβώς τα λόγια που θα’πρεπε να ακουστούνε από τα χείλη ενός «Μεσσία». Τα λόγια που θα’πρεπε να ακουστούνε από τα χείλη ενός ΕΚΛΕΚΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ.
Μελέτησε λίγο καλύτερα την εβραϊκή παράδοση φίλτατε, βρες το θάρρος να ψάξεις μόνος σου την ορθή ερμηνεία των εβραϊκών γραφών, και τότε πες μου την γνώμη σου.
Κάνε επιτέλους ένα βήμα πέρα από τα τείχη που υψώνει το δόγμα.
Λες:
«Αμφιβάλλεις ακόμα για τη θεότητά του; Καμιά φορά οι πράξεις λενε πολλά περισσότερα από τα λόγια.»
Δεν αμφιβάλω εγώ φίλτατε (μόνο) για την Θεότητα του, αλλά απλά δεν υπάρχει τίποτα το οποίο να επιβεβαιώνει έργο και Λόγο ενός Θεού. Ούτε τότε, αλλά ούτε και χιλιάδες χρόνια μετά έγινε αισθητή κάποια «απουσία» του.
Αντιθέτως, από την ημέρα που κάποιος φαρισαίος ονόματι Σαούλ (που δεν τον συνάντησε ΠΟΤΕ ΤΟΥ!!) ίδρυσε μια συγκεκριμένη μορφή πίστης που την βάφτισε «χριστιανισμό», βάφτηκε με ποτάμια αίματος η ιστορία των λαών.
Για ποιόν λόγο φαντάζεσαι άραγε πως κατέχεις κάποια μεγαλύτερη αλήθεια από τους εβραίους? Για ποιόν λόγο φαντάζεσαι άραγε πως αντιπροσωπεύεις έναν «αληθινό» Θεό και δεν ισχύει το ίδιο για τις Ινδουιστικές αιρέσεις, που είναι στο σύνολο τους 1δις 600 εκατομμύρια άνθρωποι?
Επειδή σου έβαλαν στο χέρι ένα σύνολο γραπτών και σου είπανε πως είναι ο «εξ αποκαλύψεως» Λόγος του Θεού? Η μήπως επειδή αναμασάει κάθε λίγο και λιγάκι η «ιερά παράδοση» κάποιο «θαύμα»?
Δεν είναι καιρός, μιας και ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΤΗΝ ΡΙΖΑ, να αφήσουμε το σκοτάδι των δογμάτων και των προσωπικών Θεών και να συζητήσουμε για το τι ενώνει τους ανθρώπους?
Παιχνίδια της φαντασίας φίλτατε που έγιναν….θεμέλια της μεταφυσικής: η ανθρωποποίηση του Θεού και η Θεοποίηση του ανθρώπου………………
Μπορείς να διασταυρώσεις γνώμες εβραίων και χριστιανών.
Για τους εβραίους ο έχων το χρίσμα, ο Χριστός δεν έιναι αυτός που με απόφαση του Ισραήλ, θανατώνεται ως φταίχτης.
Edited by - dimitris2 on 05/06/2004 09:51:40
Λες:
«Ο Χριστός δεν είναι οποιοσδήποτε άνθρωπος για τους εβραίους, είναι επίσημα ο προδότης τους και ο κακούργος.»
Επέτρεψε μου, αλλά αυτό που λες είναι ευσεβής πόθος των οπαδών του ιουδαιοχριστιανισμού και συνάμα παντελώς ατεκμηρίωτο ιστορικά. Εκτός από αυτά που «μαρτυρούν» τα όσα έγραψαν οι χριστιανοί για τους χριστιανούς, έχεις να υποδείξεις κάποια ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ΠΗΓΗ που να τεκμηριώνει το επιχείρημα σου?
Έχω αναφέρει σε προηγούμενο μου μήνυμα ένα χαρακτηριστικό «δείγμα» Ιησούδων της εποχής που περιφέρονταν αυτοχρίζοντας το έργο τους ως «Μεσσιανική αποστολή». Το φαινόμενο, λόγω της προφανούς αδυναμίας εκπλήρωσης των «προφητικών γραφών» για το συμφέρον των εβραίων, ήτανε σε έξαρση.
Κάποιοι, φτιάξανε λοιπόν από ένα συνολικό μύθο Ιησούδων («Μεσσία») τον ιδανικό «Χριστό». Τον «Χριστό» που, απαλλαγμένος από το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του, θα ανταποκρινόταν σε μια οικουμενική μορφή «Θεού».
Κατά τα άλλα, κωφεύεις φίλτατε σε σειρά ερωτήσεων μου. Αποφεύγεις να δώσεις πειστικές απαντήσεις και αρκείσαι στην «επίδειξη» κάποιων υποτιθέμενων στοιχείων. Με το συμπάθιο δηλαδή, αλλά κάπως «ρηχά» δεν σου φαίνονται τα επιχειρήματα σου?
Τέλος, στον Γολγοθά δεν σταυρώθηκε κάποιος «θεός» φίλτατε, αλλά η Λογική: "Ο Ένας και Μοναδικός Θεός (πατέρας), που έστειλε τον Ένα και Μοναδικό Θεό (υιό) να σταυρωθεί για ηθική αυτουργία του…..Ενός και Μοναδικού Θεού (πατεροϋιού) στην διάπραξη αμαρτημάτων".
Οι άνθρωποι φίλε Δημήτρη, ως συνήθως για να αισθάνονται "μεγάλοι" χρειάζεται να στηρίζονται σε κάτι μεγαλύτερο απο τους ίδιους. Σκέψου λίγο βαθύτερα λοιπόν απο ετούτη την λεπτή και επιπόλαιη "εξ αποκαλύψεως" τροφή που δίνουνε οι εκάστοτε προσωπικοί Θεοί.
Σκέψου πως ουσιαστικά τα δόγματα ζητούν να είσαι αιωνίως λιποτάκτης της Λογικής και του ορθου Λόγου...........
Να'σαι καλά.
Πάνω στον ορθό λόγο έχει χτιστεί όλη η σύγχρονη κοινωνία και όχι πάνω στις αποκαλύψεις του Θεού, όπως τις πιστεύω εγώ και γενικά οι χριστιανοί(γνήσιοι χριστιανοί έτσι;). Σταμάτα να κατηγορείς το σκοτάδι του εβραιοχριστιανισμού για την κατάσταση της κοινωνίας. Αφού ελάχιστοι άνθρωποι ασπάζονται πραγματικά τα ιδανικά του Χριστού. Εάν ο κόσμος κυριαρχούταν από τις αλήθειες του Χριστιανισμού δε θα είχαμε πολέμουςκ.λ.π. Το μόνιμο λάθος σου είναι να ταυτίζεις την εκκλησία και το "δόγμα" που συνέχεια αναφέρεις με τη διδασκαλία του Χριστού. Γι'αυτό καταδικάζεις με το χειρότερο τρόπο και τη διδασκαλία του Χριστού. Επειδή κάθε φορά που ακούς τη λέξη έρχεται στο μυαλό σου ένας καταρράκτης από κατακτητές ,σταυροφόρους, ιεροεξεταστές, και δε συμμαζεύεται. Για όλα αυτά όμως δε φταίει ο Χριστός, ούτε ο Παύλος.
Όλα αυτά είναι τελείως ξένα με το μήνυμα του Χριστού.
Εσύ όμως που είσαι τόσο περήφανος για τον ΟΡΘΟ ΛΟΓΟ, πες μου γιατί είναι αδύνατον να αποδείξεις οτιδήποτε υπερφυσικό χωρίς λογικό άλμα;
Πού είναι λοιπόν το Θείο που υποστηρίζεις; πως ξέρεις ότι υπάρχει; Θέλω απόδειξη επιστημονική.
Αυτή είναι η κρίση, ότι ήρθε το φως στον κόσμο, αλλά οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φώς, επειδή τα έργα τους ήταν πονηρά
quote:
dimitris2,Λες:
«Ο Χριστός δεν είναι οποιοσδήποτε άνθρωπος για τους εβραίους, είναι επίσημα ο προδότης τους και ο κακούργος.»Επέτρεψε μου, αλλά αυτό που λες είναι ευσεβής πόθος των οπαδών του ιουδαιοχριστιανισμού και συνάμα παντελώς ατεκμηρίωτο ιστορικά. Εκτός από αυτά που «μαρτυρούν» τα όσα έγραψαν οι χριστιανοί για τους χριστιανούς, έχεις να υποδείξεις κάποια ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ΠΗΓΗ που να τεκμηριώνει το επιχείρημα σου?
Ατεκμηριωτες είναι οι απόψεις σου. Ίσως να μη χρειάζονται και τεκμηρίωση γιατί είναι απλώς σκέψεις σου. Οσο κι αν προσπαθεί κάποιος να μας πείσει ότι οι Μυκήνες δεν ήσαν στο Άργος δεν θα μπορέσει αν δεν έχει να παρουσιάσει μασρτυρίες αρχαίων ενάντιες στα 10δες συγγράμματα που αναφέρουν το αντίθετο .
Μαρτυρίες αρχαίων για τους ισχυρισμούς σου δεν υπάρχουν. Ούτε εθνικών ούτε χριστιανών ούτε εβραίων.
Αν υπήρχε τέτοιο ζήτημα μην ανησυχείς θα είχαν γράψει από παλιά.
Αν έχεις κάποια μαρτυρία που αναφέρει όσα ισχυρίζεσαι, τότε το συζητάμε.
Λες:
«Σταμάτα να κατηγορείς το σκοτάδι του εβραιοχριστιανισμού για την κατάσταση της κοινωνίας. Αφού ελάχιστοι άνθρωποι ασπάζονται πραγματικά τα ιδανικά του Χριστού. Εάν ο κόσμος κυριαρχούταν από τις αλήθειες του Χριστιανισμού δε θα είχαμε πολέμουςκ.λ.π.»
ΠΟΤΕ και ΠΟΥ υπήρξε και αναδύθηκε (στην πράξη!) φίλτατε ετούτος ο χριστιανισμός που εννοείς? ΠΟΙΟ ιστορικό παράδειγμα οργανωμένης κοινωνίας έχουμε όπου καρποφόρησε ένα τέτοιο παράδειγμα? Και λέω ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ, διότι τα κοινόβια δεν αποτελούνε παράδειγμα με κανέναν τρόπο…..
Επίσης, ΠΟΙΕΣ είναι αυτές οι «αλήθειες» που αναφέρεις? ΠΟΙΕΣ είναι αυτές οι αλήθειες που ειπώθηκαν (υποτίθεται..) από τον Ιησού του Ευαγγελισμού και δεν είχανε ειπωθεί πολύ παλαιότερα? Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουνε αξιοποιήσιμα στοιχεία, αλλά ΠΟΥ είναι η καινοτομία?
Λες:
«Το μόνιμο λάθος σου είναι να ταυτίζεις την εκκλησία και το "δόγμα" που συνέχεια αναφέρεις με τη διδασκαλία του Χριστού.»
Ποιες είναι ρε Φώτη οι ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕΣ διαφορές? ΠΩΣ ΝΑ μην σχολιάζουμε δηλαδή το «δόγμα» που λες όταν αυτό που είναι σήμερα ο ιουδαιοχριστιανισμός το οφείλει στην εγκαθίδρυση που οργάνωσε αυτή η κοσμική εξουσία? Ας είμαστε και λίγο ρεαλιστές……
Λες:
«Για όλα αυτά όμως δε φταίει ο Χριστός, ούτε ο Παύλος.»
Όση σχέση έχει φίλε μου ο Μάρξ με τον μαρξισμό, άλλη τόση έχει και ο «Χριστός» των Ευαγγελιστών με τον προπαγανδιστή του κεφαλαίου και της εξουσίας Παύλο!
ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ Ο «ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ» ΠΑΥΛΟΣ φίλτατε Φώτη? Δίδασκε αλήθεια τις ιδέες και το λόγο του Ιησού? Μας αποδεικνύουνε τα έργα και οι επιστολές του πραγματικά έναν φωτισμένο συνεχιστή του επαναστάτη Ιησού?
Είμαστε απολύτως σίγουροι τελικά ότι η μορφή του Χριστιανικού δόγματος ως έχει σήμερα, αποτελεί την συνέχεια του «Χριστιανισμού» του Ιησού και όχι ενός Παυλισμού?
Αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα συνάμα αποτελεί το ότι, σε πλήρη αντίθεση με τον επαναστάτη του αυθεντικού λαϊκού κινήματος Ιησού, ο Θερμόαιμος Φαρισαίος Παύλος υπήρξε ένα κράμα ιδιοτήτων. Αναδείχθηκε (και αυτοανακηρύχθηκε μέσω του «Σαούλ, Σαούλ γιατί με καταδιώκεις»….) σε θρησκευτικό ηγέτη ΟΧΙ ΑΠΟ ΠΙΣΤΗ αλλά ΑΠΟ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ. Και η διαφορά είναι απλά ΧΑΩΔΗΣ!
Σαν θρησκευτικός ηγέτης πλέον, και έχοντας την ΠΛΗΡΗ ΚΑΛΥΨΗ στην αποστολή του τόσο των ελεγχόντων του ιερατείου Φαρισαίων όσο και των Ρωμαίων (γιατί άραγε έδρασε τόσο ανενόχλητος σε σχέση με τον Ιησού που κυνηγήθηκε ανηλεώς και οδηγήθηκε στον σταυρικό θάνατο ρε Φώτη??) πραγματοποιεί ουσιαστικά το παθιασμένο όνειρο της εξάπλωσης του ιουδαϊσμού στον κόσμο, και συνάμα ως ένας πολιτικός ηγέτης εξασφαλίζει μέσω της «διδασκαλίας» του την σωτηρία της άρχουσας οικονομικής ολιγαρχίας, στήνοντας ταυτόχρονα και τις βάσεις των αυταρχικών καθεστώτων υπό θρησκευτικό μανδύα και φόβο Θεού.
Θα πρέπει κανείς να ευνουχίσει το πνεύμα του ώστε να μην αηδιάσει μπροστά στην ανηθικότητα και τους απώτερους σκοπούς του Παύλου, που ταυτόχρονα αναδεικνύει με τον πλέον ξεκάθαρο τρόπο και το ήθος στα λόγια του Ιησού:
Παύλος:
«Συμπεριφέρεσθε καθώς και γώ ο οποίος καθ’όλα αρέσω σε όλους» «Με τους ασθενής ως ασθενής για να κερδίσω τους ασθενείς. Με τους πάντες έγινα τα πάντα»
Ιησούς:
«Αλίμονο σας όταν όλοι οι άνθρωποι μιλούν καλά για σας»
Τι παίχτηκε λοιπόν με αυτόν τον ξεδοντιασμένο «χριστιανισμό» του Παύλου Φώτη? Η «σχολή» του πάντως βρήκε (φυσικό!) ένδοξους συνεχιστές. Έτσι βλέπουμε να «συμπληρώνουνε» σταδιακά τα αρχικά επαναστατικά λόγια του Ιησού και να στρογγυλεύουν το κήρυγμα στα μέτρα του Παυλισμού και των σκοπών που αυτός κλήθηκε να εξυπηρετήσει:
Στο «Κατά Λουκάν» βλέπουμε τον Ιησού να λέει, «Μακάριοι οι πτωχοί, ότι υμετέρα έστιν η βασιλεία του Θεού». Διότι οι πλούσιοι είναι διεφθαρμένοι. Πράγμα που το έχει ΕΠΑΝΕΙΛΗΜΜΕΝΑ τονίσει.
Στο «Κατά Ματθαίον» όμως γίνεται μία «χειρουργικής ακρίβειας» συμπλήρωση του κειμένου (ότι είχανε ήδη διαδώσει ως «τα λόγια Του» δεν μπορούσανε έτσι απλά να το εξαφανίσουνε) και ο ΣΑΦΕΣΤΑΤΟΣ ΥΠΑΙΝΙΓΜΟΣ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΠΛΟΥΣΙΩΝ θα απαλειφθεί και θα εισάγει τον καινούργιο στόχο «Μακάριοι οι πτωχοί ΤΩ ΠΝΕΥΜΑΤΙ»!
Δεν θέλω να κουράσω περαιτέρω, μιας και έχω τοποθετηθεί και παλαιότερα επί του θέματος.
Όσο για τα υπόλοιπα που αναφέρεις, απλά θα σου πω πως ο Θεός ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΟ! Το πρόσωπο έχει κατ’ανάγκη όρια, και είναι επομένως ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΟ. Το «Εν και Παν» είναι φίλε μου η Θεότητα. Όσοι πιστεύουνε στο Ένα αυτό, στην ουσία του Παντός δηλαδή, πιστεύουν και στο Θεό. Η ιερότητα του Παντός είναι και η είσοδος στο χώρο της θρησκείας.
Και γενικότερα, αν λάβουμε υπ’όψιν μας τις εξηγήσεις που δίνει ο ιουδαιοχριστιανισμός πως ο Θεός είναι μόνο καλός, είναι αγάπη, είναι φιλάνθρωπος, τότε προσκρούουμε σε παραλογισμό. Εάν ίσχυε αυτό, τότε και η παραμικρή κακότητα θα δημιουργούσε μια ιδιαίτερης μορφής αυτονομία: ένα κακό, και συνάμα αντιμαχόμενο άπειρο. Αλλά, ΔΥΟ ΑΠΕΙΡΑ δεν μπορούν να συνυπάρξουν-εξ ορισμού.
Πέρα από την εννοιολογία αυτή, μπαίνουμε στην πυρακτωμένη σφαίρα του παρά-λόγου, του μύθου και του ετσιθελικού συμβόλου. Εκεί εδράζει και ο ιουδαιοχριστιανισμός.
Μάλλον δεν παρακολουθείς φίλτατε την συζήτηση.
Δεν ρώτησα για να με ρωτήσεις ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ (!), αλλά για να προσκομισθούνε στοιχεία από ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ ΠΗΓΕΣ που να επιβεβαιώνουνε τα όσα διατυμπανίζει (ολίγων τι ανεπιτυχώς…) ο Ευαγγελισμός. Κατανοείς την ερώτηση?
Αυτός που ΟΦΕΙΛΕΙ να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ τα όσα λέει, είναι αυτός που ΔΙΕΚΔΙΚΕΙ την μοναδικότητα και το αποκλειστικό προνόμιο της λεγόμενης «εξ αποκαλύψεως αλήθειας», ΚΑΙ ΟΧΙ όσοι αμφισβητούνε το δόγμα φίλτατε!
Και εάν είναι κάποιος που βρίσκεται σε εκφυλισμό και σε μαζική αποχώρηση «ποιμνίου» αυτός είναι ΚΑΙ ΠΑΛΙ Ο ΚΡΑΤΙΚΟΔΙΑΙΤΟΣ ΙΟΥΔΑΙΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ, και ούτε η φιλοσοφία αλλά ούτε και η γενικότερη ελευθερία σκέψης και κρίσης των ανθρώπων που ανθεί ολοένα και εντονότερα.
Γιατί άραγε? Γιατί άραγε αδυνατεί ολοένα και περισσότερο να πείσει ο ιουδαιοχριστιανισμός τον ΕΛΛΟΓΟ ΑΝΘΡΩΠΟ?
Γιατί τελικά εγκαταλείπουνε έστω και την ιουδαιοχριστιανική τυπολατρία οι εκχριστιανισμένοι λαοί της γης?
Είναι απείρως ευκολότερο φίλτατε Δημήτρη να κάνεις ένα προσκύνημα στον Θεό, παρά να διαβάσεις ένα βιβλίο για τον Θεό. Και ο νοών νοείτω…….
quote:
ΠΟΤΕ και ΠΟΥ υπήρξε και αναδύθηκε (στην πράξη!) φίλτατε ετούτος ο χριστιανισμός που εννοείς? ΠΟΙΟ ιστορικό παράδειγμα οργανωμένης κοινωνίας έχουμε όπου καρποφόρησε ένα τέτοιο παράδειγμα? Και λέω ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ, διότι τα κοινόβια δεν αποτελούνε παράδειγμα με κανέναν τρόπο…..
Ο χριστιανισμός φαίνεται από την αλλαγή και τον τρόπο ζωής των ανθρώπων.("από αυτό θα καταλάβουν ότι είστε μαθητές μου, από την αγάπη που θα έχετε"). Ο σκοπός του Χριστού δεν ήταν να ιδρύσει οργανωμένες κοινωνίες με βάση τη διδασκαλία του. Ο σκοπός του ήταν η σωτηρία της ψυχής του ανθρώπου. Γιατί απαιτείς να δείς οργανωμένες κοινωνίες πάνω σε αυτή την πίστη; Ο μόνος λόγος που δεν υπάρχει μια τέτοια κοινωνία είναι γιατί δεν την επιθυμούν οι άνθρωποι. Η κοινωνία αυτή δεν υπάρχει γιατί πολύ λίγα άτομα ασπάζονται πραγματικά το χριστιανισμό. Μου φαίνεται ότι έχεις τελείως λανθασμένες αντιλήψεις γύρω απο το νόημα της διδασκαλίας του Ιησού.
quote:
Επίσης, ΠΟΙΕΣ είναι αυτές οι «αλήθειες» που αναφέρεις? ΠΟΙΕΣ είναι αυτές οι αλήθειες που ειπώθηκαν (υποτίθεται..) από τον Ιησού του Ευαγγελισμού και δεν είχανε ειπωθεί πολύ παλαιότερα? Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουνε αξιοποιήσιμα στοιχεία, αλλά ΠΟΥ είναι η καινοτομία?
Αυτό το έχω ξανααναφέρει σε άλλη συζήτηση. Δεν είναι επαναστατική η διδασκαλία(σαφώς τα περισσότερα έχουν ξαναειπωθεί όπως αναφέρεις) αλλά το πρόσωπο του Χριστού και κυρίως η αναμαρτησία του και η ανάστασή του, το τέλειό του. Χωρίς την ανάστασή του όλή η διδασκαλία είναι μάταιη.
Η ανάστασή του είναι που τον διαφοροποιεί από όλους τους άλλους ηγέτες καθώς όπως γνωρίζεις όλοι οι άλλοι θρησκευτικοί ηγέτες είναι νεκροί.Οι ακόλουθοι του Χριστού όμως είναι οι μόνοι πιστοί οι οποίοι πιστεύουν ότι ο αρχηγός και τελειωτής της πίστης τους είναι ζωντανός.
quote:
Ποιες είναι ρε Φώτη οι ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕΣ διαφορές? ΠΩΣ ΝΑ μην σχολιάζουμε δηλαδή το «δόγμα» που λες όταν αυτό που είναι σήμερα ο ιουδαιοχριστιανισμός το οφείλει στην εγκαθίδρυση που οργάνωσε αυτή η κοσμική εξουσία? Ας είμαστε και λίγο ρεαλιστές……
Και μόνο που αναγνωρίζεις ότι το δόγμα αποτελεί μια ΚΟΣΜΙΚΗ εξουσία αρκεί για να καταλάβεις ότι δεν έχει καμία σχέση(αλλά αντίθετα είναι και ενάντιο) με τη διδασκαλία του Ιησού. Ο Ιησούς δίδαξε ταπεινοφροσύνη. Είναι δυνατόν η ταπεινοφροσύνη αυτή να συμβιβάζεται με ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟΥΣ ΘΡΟΝΟΥΣ, με ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΤΟΥΣ, ΟΣΙΟΛΟΓΙΟΤΑΤΟΥΣ;
Δε σου είπα να μη το σχολιάζεις, και εγώ μαζί σου είμαι σε αυτό. Είπα να μη κατηγορείς τον Ιησού για τα αίσχη που κάνουν αυτοί οι"εκπρόσωποι του Θεού". Προσωπικά δεν πιστεύω καν στην ειδική ιεροσύνη. Ο κάθε πιστός του Ιησού δεν έχει ανάγκη για εκπροσώπους αλλά μπορεί κατευθείαν να επικοινωνεί με το Θεό, στο όνομα του Χριστού.
quote:
Αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα συνάμα αποτελεί το ότι, σε πλήρη αντίθεση με τον επαναστάτη του αυθεντικού λαϊκού κινήματος Ιησού...
Ο Ιησούς δεν ευαγγελίστηκε καμία λαϊκή επανάσταση. Η επανάσταση που ευαγγελίστηκε ήταν καθαρά εσωτερική. Ριζική αλλαγή του ανθρώπου προκειμένου να κερδίσει την αιωνιότητα. Το βασίλειό του δεν είναι σε αυτό τον κόσμο
quote:
Σαν θρησκευτικός ηγέτης πλέον, και έχοντας την ΠΛΗΡΗ ΚΑΛΥΨΗ στην αποστολή του τόσο των ελεγχόντων του ιερατείου Φαρισαίων όσο και των Ρωμαίων (γιατί άραγε έδρασε τόσο ανενόχλητος σε σχέση με τον Ιησού που κυνηγήθηκε ανηλεώς και οδηγήθηκε στον σταυρικό θάνατο ρε Φώτη??)
Αν είχε πλήρη κάλυψη δε θα κατέληγε αποκεφαλισμένος στη Ρώμη, ούτε θα φυλακιζόταν κάμποσες φορές.
quote:
...πραγματοποιεί ουσιαστικά το παθιασμένο όνειρο της εξάπλωσης του ιουδαϊσμού στον κόσμο,
Μα όλο το μήνυμά του ήταν πως δε σώζεται κανείς με την τήρηση του Μωσαϊκού νόμου αλλά μόνο πιστεύοντας στο Χριστό. Πως η παράδοση των Ιουδαίων είναι μάταιη και πως οι Ιουδαιοι είναι απόλυτα ίσοι με όλους τους άλλους λαούς, μπροστά στα μάτια του Θεού. Πού τον βλέπεις εσύ τον φανατικό Ιουδαίο; Αφού πήγαινε κόντρα στο θρησκευτικό κατεστημένο του οποίου πρωτύτερα ήταν και μέλος.
quote:
και συνάμα ως ένας πολιτικός ηγέτης εξασφαλίζει μέσω της «διδασκαλίας» του την σωτηρία της άρχουσας οικονομικής ολιγαρχίας, στήνοντας ταυτόχρονα και τις βάσεις των αυταρχικών καθεστώτων υπό θρησκευτικό μανδύα και φόβο Θεού.
Δεν υπάρχει λογικός άνθρωπος που πεθαίνει προκειμένου να υποστηρίξει μια απάτη που δε πρόκειται και ποτέ να καρπωθεί. Είναι τελείως παράλογο να υποστηρίζεις ότι ο Παύλος είχε προσωπικό συμφέρον από τη διδασκαλία του, τη στιγμή που αυτή ήταν τελικά η αιτία του θανάτου του.
quote:
Παύλος:
«Συμπεριφέρεσθε καθώς και γώ ο οποίος καθ’όλα αρέσω σε όλους» «Με τους ασθενής ως ασθενής για να κερδίσω τους ασθενείς. Με τους πάντες έγινα τα πάντα»Ιησούς:
«Αλίμονο σας όταν όλοι οι άνθρωποι μιλούν καλά για σας»Τι παίχτηκε λοιπόν με αυτόν τον ξεδοντιασμένο «χριστιανισμό» του Παύλου Φώτη?
Δεν είναι καλό να απομονώνεις δύο προτάσεις προκειμένου να βγάλεις αντίθετα τα νοήματα από τις δύο προτάσεις και ναι επιβεβαιώσεις τον ισχυρισμό σου.
quote:
Έτσι βλέπουμε να «συμπληρώνουνε» σταδιακά τα αρχικά επαναστατικά λόγια του Ιησού και να στρογγυλεύουν το κήρυγμα στα μέτρα του Παυλισμού και των σκοπών που αυτός κλήθηκε να εξυπηρετήσει:Στο «Κατά Λουκάν» βλέπουμε τον Ιησού να λέει, «Μακάριοι οι πτωχοί, ότι υμετέρα έστιν η βασιλεία του Θεού». Διότι οι πλούσιοι είναι διεφθαρμένοι. Πράγμα που το έχει ΕΠΑΝΕΙΛΗΜΜΕΝΑ τονίσει.
Στο «Κατά Ματθαίον» όμως γίνεται μία «χειρουργικής ακρίβειας» συμπλήρωση του κειμένου (ότι είχανε ήδη διαδώσει ως «τα λόγια Του» δεν μπορούσανε έτσι απλά να το εξαφανίσουνε) και ο ΣΑΦΕΣΤΑΤΟΣ ΥΠΑΙΝΙΓΜΟΣ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΠΛΟΥΣΙΩΝ θα απαλειφθεί και θα εισάγει τον καινούργιο στόχο «Μακάριοι οι πτωχοί ΤΩ ΠΝΕΥΜΑΤΙ»!
Εκτός του ότι το Ευαγγέλιο του Ματθαίου θεωρείται προγενέστερο από εκείνο του Λουκά(δηλαδή αν ήταν να πειραχτεί ένα κείμενο εκείνο θα ήταν του Λουκά και όχι του Ματθαίου που υποστηρίζεις) και πάλι απομονώνεις δύο φράσεις. Δεν κάνεις όμως καμία αναφορά στα γραφόμενα του Παύλου...
"Οσοι δε θέλουσι να πλουτώσι πίπτουσιν εις πειρασμόν και παγίδα και εις επιθυμίας πολλάς ανοήτους και βλαβεράς, αίτινες βυθίζουσι τους ανθρώπους εις όλεθρον και απώλειαν.Διότι ρίζα πάντων των κακών είναι η φιλαργυρία..." Α'επ. προς Τιμόθεο 6/9-10
"Εις τους πλουσίους του κόσμου τούτου παράγγελλε να μη υψηλοφρονώσι, μηδέ να ελπίζωσιν επί την αδηλότητα του πλούτου, αλλ’ επί τον Θεόν τον ζώντα..." Α' επ. προς Τιμόθεο 6/17
quote:
Όσο για τα υπόλοιπα που αναφέρεις, απλά θα σου πω πως ο Θεός ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΟ! Το πρόσωπο έχει κατ’ανάγκη όρια, και είναι επομένως ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΟ.
Όχι βέβαια. ΄Το πρόσωπο του Θεού δεν είναι πανομοιότυπο με εκείνο ενός ανθρώπου. Είναι ένα πρόσωπο με άπειρα χαρακτηριστικά. Ένα μέρος αυτών των χαρακτηριστικών βιώνουμε εμείς οι άνθρωποι ως προσωπικότητες που είμαστε. Θέλω να πώ ότι η προσωπικότητα δε συνεπάγεται αυτόματα περιορισμό.
quote:
Και γενικότερα, αν λάβουμε υπ’όψιν μας τις εξηγήσεις που δίνει ο ιουδαιοχριστιανισμός πως ο Θεός είναι μόνο καλός, είναι αγάπη, είναι φιλάνθρωπος, τότε προσκρούουμε σε παραλογισμό. Εάν ίσχυε αυτό, τότε και η παραμικρή κακότητα θα δημιουργούσε μια ιδιαίτερης μορφής αυτονομία: ένα κακό, και συνάμα αντιμαχόμενο άπειρο. Αλλά, ΔΥΟ ΑΠΕΙΡΑ δεν μπορούν να συνυπάρξουν-εξ ορισμού.
O Θεός των Εβραίων και ακόμα ειδικότερα των χριστιανών συνδυάζει πολλά χαρακτηριστικά μαζί. Τα ΔΥΟ βασικότερα είναι η ΑΓΑΘΟΤΗΤΑ και η ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ. Δηλαδή ναι μεν είναι αγάπη και είναι και φιλάνθρωπος αλλά δεν αφήνει ατιμώρητο τον ένοχο, εάν δε μετανοήσει. Κάνει τα πάντα προκειμένου να λυτρώσει τον άνθρωπο, αλλά δε θα τον λυτρώσει εάν δε θέλει και ο ίδιος ο άνθρωπος. Αυτό δεν αποτελεί παραλογισμό. Και άν κάποια πράγματα σου φαίνονται παράλογα(ειδικά στην Παλαιά Διαθήκη, και εγώ ομολογώ ότι ορισμένα μου φαίνονται παράλογα) θα πρέπει να τα βλέπουμε υπό το πρίσμα της Καινής. Ο Χριστός πέθανε για όλους τους ανθρώπους. Ακόμα και για τους εχθρούς των Ισραηλιτών της Παλαιάς Διαθήκης.
Αυτή είναι η κρίση, ότι ήρθε το φως στον κόσμο, αλλά οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φώς, επειδή τα έργα τους ήταν πονηρά
Λες:
«Ο χριστιανισμός φαίνεται από την αλλαγή και τον τρόπο ζωής των ανθρώπων.»
Α, καλά! Τώρα συνεννοηθήκαμε! Κοίτα λίγο το παρών, κοίτα λίγο και το (μαύρο) παρελθόν όσων ασπάστηκαν τον ιουδαιοχριστιανισμό και……….κοιτάξου στον καθρέπτη! Απλά να σου θυμίσω ότι αυτός που σας εγκατέστησε ως κρατική θρησκεία (Φλάβιος Βαλέριος) υπήρξε ΜΕΓΑΣ ΣΦΑΓΕΑΣ, μεταξύ άλλων σκότωσε τόσο τον γιο του όσο και την γυναίκα του (!), και εσείς τον ανακηρύξατε αλλά και τον εορτάζετε ως……………………………………ΑΓΙΟ!
Ενδεχομένως να υπήρξε φίλτατε ΕΝΑΣ χριστιανός. Αλλά εκείνος ήτανε και ο τελευταίος………………
Λες:
«Η κοινωνία αυτή δεν υπάρχει γιατί πολύ λίγα άτομα ασπάζονται πραγματικά το χριστιανισμό.»
Και ξέρεις και κάτι ακόμα? ΟΥΤΕ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΠΟΤΕ! Και δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ διότι η πίστη στη θεολογία είναι μια ουτοπία. Επιπλέον, μιλάμε για κάτι που δεν υπήρξε ποτέ ιστορικά παρά μόνο φαντασιακά.
Λες:
«Δεν είναι επαναστατική η διδασκαλία(σαφώς τα περισσότερα έχουν ξαναειπωθεί όπως αναφέρεις)»
Χαίρομαι που συμφωνείς πως η συντριπτική πλειονότητα είχε ήδη προ πολλού ειπωθεί από άλλους σοφούς άνδρες. Μόνο που δεν μου ξεκαθάρισες ΤΙ είναι αυτό που δεν είχε ειπωθεί?
Λες:
«Χωρίς την ανάστασή του όλή η διδασκαλία είναι μάταιη.»
Και εγώ σου λέω ότι ούτε «ανάσταση» έγινε αλλά ούτε και πρόκειται ποτέ να γίνει. Όλα είχανε απλά και μόνο συμβολικό χαρακτήρα και απλά πλαστογραφήθηκαν και παραποιήθηκαν ώστε να οικειοποιηθούνε οι μετέπειτα μεταπράτες της πίστης την μεσσιανική προσδοκία των ιουδαίων.
Έχεις κάποια ΑΤΡΑΝΤΑΧΤΑ στοιχεία που να αποδεικνύουνε τα όσα ισχυρίζεσαι? Έχεις τα στοιχεία εκείνα που θα αποδείξουνε στα δισεκατομμύρια των ανθρώπων της γης που πιστεύουνε σε άλλες Θεότητες πως εσύ κατέχεις την «μοναδική αλήθεια»?
Μάλλον όχι φίλτατε, διότι εάν ήτανε έτσι τότε θα ήτανε τα πράγματα και λίγο διαφορετικά………
Η παραδοχή σου δύναται φίλτατε να «κατανοηθεί» ΜΟΝΟΝ εάν θυσιάσουμε τη μοναχοκόρη μας: ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ! Και ξέρεις πως λέγεται το μαχαίρι αυτής της θυσίας? ΠΙΣΤΗ!
Λες:
«Αν είχε πλήρη κάλυψη δε θα κατέληγε αποκεφαλισμένος στη Ρώμη, ούτε θα φυλακιζόταν κάμποσες φορές.»
Και ΠΟΙΟΣ σου είπε πως αποκεφαλίστηκε για το ότι πίστευε στον Χριστό ρε Φώτη? Ξεχνάς πως φιλοξενούνταν ΕΠΙ ΜΑΚΡΟΝ από τους (υποτιθέμενους διώκτες…) σε Ρωμαϊκές βίλες? Ξεχνάς τις άριστες επαφές του με την Ρωμαϊκή εξουσία? Κάνε μου την χάρη λοιπόν.
Λες:
«Μα όλο το μήνυμά του ήταν πως δε σώζεται κανείς με την τήρηση του Μωσαϊκού νόμου αλλά μόνο πιστεύοντας στο Χριστό. Πως η παράδοση των Ιουδαίων είναι μάταιη και πως οι Ιουδαιοι είναι απόλυτα ίσοι με όλους τους άλλους λαούς…»
Αναρωτιέμαι πόσο μονόπλευρα μπορεί να διαβάζει κάποιος την ιστορία.
Αρχικά φίλτατε, ο Χριστιανισμός αποτέλεσε μια αντεπαναστατική ιδεολογική σύλληψη των Ρωμαίων, προκειμένου να αποφύγουν μια εθνικοαπελευθερωτική και ταξική επανάσταση των Ιουδαίων (την οποία τελικά δεν απέφυγαν).
Από το 6 - 42 μαχχ, που εμφανίζεται το κίνημα των Γαλιλαίων, οι Ρωμαίοι δεν αντιμετώπιζαν πανεθνική αντίσταση στην Ιουδαία, ώστε να καταφύγουν σε μέσα στυλ «Καρχηδόνας» (ισοπέδωση). Αντιμετώπιζαν μια ιδιότυπη τρομοκρατία από τους Ζηλωτές, ανάλογη μ' αυτήν που αντιμετωπίζει σήμερα το Ισραήλ από συγκεκριμένες παλαιστινιακές οργανώσεις (σημ. δεν υιοθετώ τίποτα!).
Οι Ρωμαίοι αντιμετώπισαν αυτήν την ιδιότυπη τρομοκρατία με την εγκαθίδρυση άμεσης ρωμαϊκής διοίκησης στην Ιουδαία. Αυτό, αν και έφερε πραγματικό αποτέλεσμα, ταυτόχρονα αποτέλεσε το έναυσμα της εμφάνισης ενός μεγάλου μεσσιανικού κινήματος (130 «Μεσσίες» και Ιησούδες σε 30 χρόνια περίπου…..), που διατηρούσε άσβεστο τον πόθο για ελευθερία (κάτι ανάλογο με τον μύθο του «μαρμαρωμένου βασιλιά» που έχουνε και οι «δικοί» μας ).
Ταυτόχρονα όμως, οι Ρωμαίοι είχαν και πολύ ισχυρούς συμμάχους μεταξύ των Ιουδαίων, τους Φαρισαίους. Δηλαδή, η περιοχή ελεγχόταν, αλλά δεν ελεγχόταν απόλυτα. Υπήρχε μία αναστάτωση η οποία σε συνδυασμό με τις ταξικές αντιθέσεις της ιουδαϊκής κοινωνίας (Φαρισαίοι, Σαδδουκαίοι, Ζηλωτές, Εσσαίοι) δημιουργούσε συνθήκες εθνικής και ταξικής επανάστασης, που τελικά και έγινε (κάτι ανάλογο με την Ελληνική Επανάσταση του 1821).
Έτσι, λοιπόν, σε δεδομένες πολιτικοκοινωνικές συνθήκες εμφανίσθηκε μια ιουδαϊκή αίρεση, που προπαγάνδιζε όλα εκείνα που, αν γινόντουσαν πιστευτά, θα απενεργοποιούσαν, το εθνικοαπελευθερωτικό και ταξικό κίνημα των Ιουδαίων. Επειδή «αγορά - στόχος», όπως θα λέγαμε σήμερα, αυτής της αίρεσης ήταν οι Ιουδαίοι, γι' αυτό και η χριστιανική προπαγάνδα είχε συγκεκριμένα ιουδαϊκά χαρακτηριστικά.
Εκεί και τότε γεννήθηκε και η «Ανάσταση», η «φώτιση» του δημιουργού Σαούλ και γενικότερα ο «Χριστός» του Παυλισμού.
Λες:
«Δεν είναι καλό να απομονώνεις δύο προτάσεις προκειμένου να βγάλεις αντίθετα τα νοήματα από τις δύο προτάσεις και ναι επιβεβαιώσεις τον ισχυρισμό σου.»
Γιατί δεν «διορθώνεις» τότε ρε Φώτη? Αναμένω λοιπόν την παρέμβαση σου ώστε να αναδειχθεί το (δήθεν) λάθος…….
Λες:
«O Θεός των Εβραίων και ακόμα ειδικότερα των χριστιανών συνδυάζει πολλά χαρακτηριστικά μαζί. Τα ΔΥΟ βασικότερα είναι η ΑΓΑΘΟΤΗΤΑ και η ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ. Δηλαδή ναι μεν είναι αγάπη και είναι και φιλάνθρωπος αλλά δεν αφήνει ατιμώρητο τον ένοχο, εάν δε μετανοήσει.»
Άραγε ο «Θεός» ετούτος έχει ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΣΚΕΨΗ και ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙΣ (τιμωρίες, ένοχοι κ.α.). Αυτό είναι ΕΜΠΟΡΙΚΗ ΣΥΝΑΛΛΑΓΗ και όχι θρησκευτικότητα προς κάτι το ανώτερο φίλτατε. Δώσε και θα πάρεις-δεν δίνεις δεν θα πάρεις-μετανόησε και θα δούμε-θα τιμωρήσω κατά βούληση, και δεν συμμαζεύεται. Με λίγα λόγια, ΑΣΙΑΤΙΚΕΣ ΜΕΣΣΙΑΝΙΚΕΣ ΤΟΠΙΚΕΣ ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ.
Μάλιστα!
Εάν ο ΘΕΟΣ ενεργούσε αποβλέπων σε έναν τελικό σκοπό φίλτατε (σαν τις τιμωρίες, τις κρίσεις, τις νεκραναστάσεις, τα «θαύματα» και τους παραδείσους που προσδοκάς), θα ποθούσε κάτι ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ, και που θα περίμενε να πραγματοποιηθεί σε κάποιο χρόνο. Αλλά αυτό ΑΝΤΙΒΑΙΝΕΙ στους αναλλοίωτους νόμους της Θείας νόησης. Άρα, ένας τέτοιος «θεός» δεν θα ήταν τέλειος και άχρονος.
Και από ότι αντιλαμβάνεσαι 2000 χρόνια μετά…………………
Ένας τέλειος θεός που δημιουργεί ατελείς κόσμους, και επιπλέον αδυνατεί να αφομοιωθεί έστω και από την τυπική πλειοψηφία των λαών της γης, αντιφάσκει στον εαυτό του. Η (ακόμη χειρότερα!) παίζει εν ου παικτοίς.
quote:
Α, καλά! Τώρα συνεννοηθήκαμε! Κοίτα λίγο το παρών, κοίτα λίγο και το (μαύρο) παρελθόν όσων ασπάστηκαν τον ιουδαιοχριστιανισμό και……….κοιτάξου στον καθρέπτη!
Σαφώς δεν είσαι σε θέση να με γνωρίζεις έτσι ώστε να ξέρεις εαν μοιάζω ή όχι με εκείνους τους ανθρώπους του μαύρου παρελθόντος που "ασπάστηκαν" τον Χριστιανισμό. Καλό είναι λοιπόν να προσέχεις τους αστήρικτους χαρακτηρισμούς.
quote:
Απλά να σου θυμίσω ότι αυτός που σας εγκατέστησε ως κρατική θρησκεία (Φλάβιος Βαλέριος) υπήρξε ΜΕΓΑΣ ΣΦΑΓΕΑΣ, μεταξύ άλλων σκότωσε τόσο τον γιο του όσο και την γυναίκα του (!), και εσείς τον ανακηρύξατε αλλά και τον εορτάζετε ως……………………………………ΑΓΙΟ!
Δεν έχω κανένα ενδιαφέρον για τις κρατικές θρησκείες. Δε διαφωνώ ότι αυτός ο σφαγέας "μας" καθιέρωσε ως κρατική θρησκεία. Εσύ πιστεύεις ότι οι Έλληνες είναι χριστιανοί ή οι Αμερικάνοι επίσης. Επίσης θα πιστεύεις ότι οι Τούρκοι είναι Ισλαμιστές. Φίλε μου ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΣΧΕΤΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΘΕΟ ΠΟΥ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ. Ελάχιστοι έλληνες είναι χριστιανοί. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ εκείνος που όλο το χρόνο κάνει ότι γουστάρει και όταν έρθει το Πάσχα κάνει και μια νηστεία για να τα έχει καλά με το Θεό και για "να έχει καλή τύχη". Τα παραπάνω χαρακτηρίζουν σχεδόν όλους τους έλληνες. Σταμάτα λοιπόν σε παρακαλώ να αναμασάς ΣΥΝΕΧΕΙΑ τα περί κρατικής θρησκείας(και εγώ προσωπικά είμαι εντελώς αντίθετος με οποιαδήποτε κρατική σχέση της εκκλησίας). Αν θες να συζητήσουμε για το γνήσιο χριστιανισμό και τις αξίες του αλλιώς κόβουμε εδώ τη συζήτηση.
Και για το τυπικό της υπόθεσης. Δεν αναγνωρίζω, ούτε γιορτάζω κανέναν άγιο. ¨Αγιος είναι μόνο ο Θεός.
quote:
Ενδεχομένως να υπήρξε φίλτατε ΕΝΑΣ χριστιανός. Αλλά εκείνος ήτανε και ο τελευταίος………………
Εγώ πάλι γνωρίζω μερικούς. Εσύ απ' ότι φαίνεται δεν έχεις γνωρίσει κάποιον. Δε φταίω εγώ όμως γι'αυτό, ούτε οι υπόλοιποι χριστιανοί. Μάλλον όμως δε προσπάθησες και αρκετά να βρείς κάποιον.
quote:
Και ξέρεις και κάτι ακόμα? ΟΥΤΕ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΠΟΤΕ! Και δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ διότι η πίστη στη θεολογία είναι μια ουτοπία.
Συμφωνώ, δεν πρόκειται να υπάρξει. Με τον άνθρωπο έτσι όπως είναι τώρα αποτελεί όντως μια ουτοπία. Αν δεν αλλάξει ο άνθρωπος δεν πρόκειται να υπάρξει καμία ανθρώπινη κοινωνία. Αλλά απ' ότι φαίνεται δε θέλει να αλλάξει.
quote:
Επιπλέον, μιλάμε για κάτι που δεν υπήρξε ποτέ ιστορικά παρά μόνο φαντασιακά.
Γνωμη σου.
quote:
Χαίρομαι που συμφωνείς πως η συντριπτική πλειονότητα είχε ήδη προ πολλού ειπωθεί από άλλους σοφούς άνδρες. Μόνο που δεν μου ξεκαθάρισες ΤΙ είναι αυτό που δεν είχε ειπωθεί?
Δεν έχει υπωθεί από κάποιον πως είναι ο μοναδικός δρόμος για τη σωτηρία της ψυχής του ανθρώπου. Επίσης δεν έχει υπωθεί από κάποιον ότι είναι όμοιος και ένα με το Θεό. Δεν έχει υπωθεί από κάποιον ότι θα πεθάνει για χάρη των αμαρτωλών και ότι θα αναστηθεί την τρίτη ημέρα. Δεν έχει υπωθεί από κάποιον ότι κάποια μέρα θα κρίνει ολόκληρη την οικουμένη.
quote:
Και εγώ σου λέω ότι ούτε «ανάσταση» έγινε αλλά ούτε και πρόκειται ποτέ να γίνει. Όλα είχανε απλά και μόνο συμβολικό χαρακτήρα και απλά πλαστογραφήθηκαν και παραποιήθηκαν ώστε να οικειοποιηθούνε οι μετέπειτα μεταπράτες της πίστης την μεσσιανική προσδοκία των ιουδαίων.
Η αλήθεια είναι πως δε γνωρίζεις στα σίγουρα εάν έγινε ή όχι η ανάσταση. Επίσης δε γνωρίζεις στα σίγουρα ότι όλα αυτά έχουν απλώς συμβολικό χαρακτήρα και ότι πλαστογραφήθηκαν. Απλώς ικάζεις.
quote:
Έχεις κάποια ΑΤΡΑΝΤΑΧΤΑ στοιχεία που να αποδεικνύουνε τα όσα ισχυρίζεσαι? Έχεις τα στοιχεία εκείνα που θα αποδείξουνε στα δισεκατομμύρια των ανθρώπων της γης που πιστεύουνε σε άλλες Θεότητες πως εσύ κατέχεις την «μοναδική αλήθεια»?
Δεν έχω ατράνταχτα στοιχεία. Ωστόσο ούτε εσύ έχεις ατράνταχτα στοιχεία ότι δεν έγιναν αυτά. Γι'αυτό σου λέω ότι και εγώ ΠΙΣΤΕΥΩ πως αυτά έγιναν ενώ εσύ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ πως δεν έγιναν. Ο σκοπός μου δεν είναι να αποδείξω. Αν προσπαθούσα κάτι τέτοιο θα αυτοκαταργούσα την πίστη μου. Μακάριοι όμως όσοι δεν είδαν και πίστεψαν.
quote:
Η παραδοχή σου δύναται φίλτατε να «κατανοηθεί» ΜΟΝΟΝ εάν θυσιάσουμε τη μοναχοκόρη μας: ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ! Και ξέρεις πως λέγεται το μαχαίρι αυτής της θυσίας? ΠΙΣΤΗ!
Νομίζεις πως μπορείς να εξηγήσεις τα πάντα με τη λογική. Ωστόσο εδώ και εκατοντάδες χρόνια επιστημονικής έρευνας δεν έχει γίνει η παραμικρή πρόοδος στην κατανόηση ούτε καν της ίδιας της ύπαρξής μας. Καλό είναι να γνωρίζει ο άνθρωπος τα όριά του και να μη θεωρεί οτιδήποτε είναι διαφορετικό(και όχι αντίθετο) με τη λογική ,όπως είναι η πίστη, παράλογο ή εκ των προτέρων λάθος.
quote:
Άραγε ο «Θεός» ετούτος έχει ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΣΚΕΨΗ και ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙΣ (τιμωρίες, ένοχοι κ.α.). Αυτό είναι ΕΜΠΟΡΙΚΗ ΣΥΝΑΛΛΑΓΗ και όχι θρησκευτικότητα προς κάτι το ανώτερο φίλτατε.
Εγώ λέω ότι δεν έχει ο Θεός ανθρώπινη σκέψη, αλλά ότι ο άνθρωπος έχει χαρακτηριστικά του Θεού. Όσο για την εμπορική συναλλαγή, προκειμένου να πραγματοποιηθεί, προϋπόθεση απαιτεί η απόκτηση οφέλους και από τις δύο πλευρές. Από την πλεύρά του Θεού αυτό είναι αδύνατον, άρα εμπορική συναλλαγή δεν υφίσταται.
Συγχώρησέ μου παρακάτω τον κατακερματισμό των γραφόμενών σου.
quote:
Δώσε και θα πάρεις
Στην πραγματικότητα είναι: έδωσα, δέξου αυτό που έδωσα για να απολαύσεις. Εάν δε δεχθείς, πολύ απλά δε θα έχεις.
quote:
-δεν δίνεις δεν θα πάρεις-
Στην πραγματικότητα είναι: Δεν παίρνεις, δεν απολαμβάνεις
quote:
μετανόησε και θα δούμε
Καθόλου, και θα δούμε.
Εδώ που τα λέμε συμφέρει και τους ανθρώπους να μην υπάρχουν ένοχοι έτσι; Ο καθένας μπορεί έτσι να κάνει ό,τι θέλει, ανενόχλητος και το παίζει και προοδευτικός επειδή δε δεσμεύται από "ψευτοδιλλήματα" και απαγορεύσεις.
Άραγε αυτή την ενοχή την κάρφωσαν μέσα στον άνθρωπο οι θρησκευτικοί ηγέτες ή υπήρχε απαρχής μέσα στο ξεπεσμένο άνθρωπο;
quote:
Εάν ο ΘΕΟΣ ενεργούσε αποβλέπων σε έναν τελικό σκοπό φίλτατε (σαν τις τιμωρίες, τις κρίσεις, τις νεκραναστάσεις, τα «θαύματα» και τους παραδείσους που προσδοκάς), θα ποθούσε κάτι ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ, και που θα περίμενε να πραγματοποιηθεί σε κάποιο χρόνο. Αλλά αυτό ΑΝΤΙΒΑΙΝΕΙ στους αναλλοίωτους νόμους της Θείας νόησης. Άρα, ένας τέτοιος «θεός» δεν θα ήταν τέλειος και άχρονος.
Έχει σκοπό επειδή μέσα στην παντοδυναμία του δημιούργησε ελεύθερα όντα που μπορούν κάλλιστα να τον αρνηθούν. Θέλει να έχει όλους τους ανθρώπους μαζί του, αλλά επίσης θέλει να σεβαστεί την ελευθερία τους. Θα μπορούσε κάλλιστα να δημιουργήσει ρομποτάκια που θα τον λατρεύουν, όμως αντί για αυτό έφτιαξε ανθρώπους ελεύθερους, πάρα πολλοί εκ των οποίων τον βλασφημούν. ΝΑΙ, θέλει κάτι το οποίο δεν το έχει, αλλά αυτό δεν αποτελεί περιορισμό της παντοδυναμίας του καθώς μέσα στην παντοδυναμία του έθεσε κανόνες στους οποίους υπακούει και ο ίδιος. Εάν ήθελε θα έκανε διαφορετικά. Δε θέλει όμως.
quote:
Ένας τέλειος θεός που δημιουργεί ατελείς κόσμους, και επιπλέον αδυνατεί να αφομοιωθεί έστω και από την τυπική πλειοψηφία των λαών της γης, αντιφάσκει στον εαυτό του. Η (ακόμη χειρότερα!) παίζει εν ου παικτοίς. [/quote]
Και πάλι σου λέω ότι ο Θεός της Βίβλου έφτιαξε τον κόσμο τέλειο. Στη συνέχεια λόγω του ξεπεσμού του ανθρώπου έγινε έτσι και ο κόσμος(μπήκε και ο θάνατος κ.λ.π.) Διάβασε πάλι τα πρώτα κεφάλαια της Γένεσης. Σκοπός του δεν είναι να αφομοιωθεί από τους ανθρώπους, αλλά να δείξει την προσωπικότητά του και ελεύθερα όποιος θέλει να τον δεχθεί.
[/quote]Αυτή είναι η κρίση, ότι ήρθε το φως στον κόσμο, αλλά οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φώς, επειδή τα έργα τους ήταν πονηρά
Λες:
«Σαφώς δεν είσαι σε θέση να με γνωρίζεις έτσι ώστε να ξέρεις εαν μοιάζω ή όχι με εκείνους τους ανθρώπους του μαύρου παρελθόντος που "ασπάστηκαν" τον Χριστιανισμό. Καλό είναι λοιπόν να προσέχεις τους αστήρικτους χαρακτηρισμούς.»
Ε, μεγάλε ηρέμησε λιγάκι! Δεν είναι προσωπική μομφή παρά γενικότερη ιστορική.
Λες:
«Δε διαφωνώ ότι αυτός ο σφαγέας "μας" καθιέρωσε ως κρατική θρησκεία.»
Και ΤΙ κάνεις για να αναδείξεις το αίσχος της συναλλαγής? Δεν σε «είδα» στο θέμα……
Λες:
«Δεν αναγνωρίζω, ούτε γιορτάζω κανέναν άγιο. ¨Αγιος είναι μόνο ο Θεός.»
Σεβαστή η άποψη σου. Δεν δέχομαι όμως φυσικά την έννοια του προσωπικού Θεού που αποδίδεται στη ΘΕΙΑ –ΑΓΝΩΣΤΗ- ΣΥΜΠΑΝΤΙΚΗ ΟΥΣΙΑ. Δεν είναι ΠΟΤΕ δυνατόν να κατέχει ένα δόγμα μια κοινή για όλους αλήθεια. Εάν ήτανε έτσι τότε ο κόσμος θα ήτανε πολύυυυυυυυ διαφορετικός! Πόσο μάλλον ένα που υιοθετεί «προσωπικούς Θεούς» και επίγειες ενσαρκώσεις.
Λες:
«Συμφωνώ, δεν πρόκειται να υπάρξει. Με τον άνθρωπο έτσι όπως είναι τώρα αποτελεί όντως μια ουτοπία.»
Το πλήθος των θρησκειών μαρτυρεί για την απουσία του ενός αληθινού Θεού που φαντάζονται οι άνθρωποι. Οι «Θεοί», τα ιδανικά και τα όνειρα, πλάθονται φίλτατε με τα ίδια ακριβώς υλικά.
Λες:
«Δεν έχει υπωθεί από κάποιον ότι θα πεθάνει για χάρη των αμαρτωλών και ότι θα αναστηθεί την τρίτη ημέρα. Δεν έχει υπωθεί από κάποιον ότι κάποια μέρα θα κρίνει ολόκληρη την οικουμένη.»
Είσαι σίγουρος??
Αλήθεια, έχεις ποτέ σου σκεφτεί ΠΟΣΕΣ φορές έχει προϋπάρξει ο μύθος του θανάτου και της ανάστασης? Την σημειολογία του συνδυασμού?
Όταν οι Ευρωπαίοι κατακτητές ανακάλυψαν την Νότια Αμερική διαπίστωσαν κατάπληκτοι ότι οι ιθαγενείς, που δεν είχανε ιδέα τι εστί «χριστιανισμός», λάτρευαν έναν Θεό που πεθαίνει και ανασταίνεται. Ο Θεός Κβετσαλκοάτλι σταυρώθηκε επάνω σε έναν ξύλινο σταυρό, εξαιτίας της αγνωμοσύνης των ανθρώπων που ήρθε να σώσει…...
Στο «Αρχαίο Λεξικό» του Κίνγκςμπορουνγκ διαβάζουμε ότι οι αρχαίοι κάτοικοι της χερσονήσου του Γιουκατάν, λάτρευαν τον «Σωτήρα» Μακάμπ, γεννημένο από την ΑΜΜΩΜΟ ΠΑΡΘΕΝΑ ΤΣΙΡΙΜΠΙΡΑ, μέλος κάποιας «αγίας τριάδας», που φόρεσε ΑΓΚΑΘΙΝΟ ΣΤΕΦΑΝΙ και σταυρώθηκε σε ΞΥΛΙΝΟ ΣΤΑΥΡΟ. Έμεινε πεθαμένος για ΤΡΕΙΣ ΗΜΕΡΕΣ και έπειτα αναστήθηκε και αναλήφθηκε στον ουρανό!
Είναι γνωστό ότι ο Μαρντούκ ήταν ο Θεός της Βαβυλώνας. Ήταν ο Θεός του ανοιξιάτικου ήλιου που νίκησε τον δράκοντα του αρχικού χάους, τον Τιαμάτ. Οι λατρευτές του πίστευαν ότι πεθαίνει κάθε χειμώνα και ανασταίνεται την άνοιξη. Τιμούσαν τον θάνατο του με πολυήμερο πένθος και στην συνέχεια ακολουθούσε ένα χαρμόσυνο γλέντι για να γιορτάσουν ΤΗΝ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ! Η λατρεία του Μαρντούκ ενσωματώθηκε τελικά στην εβραϊκή θρησκεία με το θρύλο της Εσθήρ και του μαρδοχαίου….
Τεράστια δημοτικότητα απολάμβανε κατά την αρχαιότητα και η λατρεία του Αδώνιδος, ο οποίος επίσης ΠΕΘΑΙΝΕ ΚΑΙ ΑΝΑΣΤΑΙΝΟΝΤΑΝ κάθε χρόνο! Μητέρα του ήταν η Μύρα που ταυτίστηκε με το δέντρο της σμύρνας. Κατά την ανάσταση του οι λατρευτές του Αδώνιδος χαιρετιόντουσαν στους δρόμους με την τυπική φράση «Άδωνις Ανέστη»….
(να σημειώσουμε πως η λέξη Άδωνις σημαίνει «Κύριος»….)
Οι λατρευτές του Μίθρα απεικόνιζαν τον Θεό τους ως «Σωτήρα του κόσμου», που μέσω αυτού θα γινόταν κάποτε η ανάσταση των νεκρών. Επίσης, οι πιστοί του Μίθρα ελάμβαναν μέσω ΒΑΠΤΙΣΕΩΣ το χρίσμα του πιστού…….
Βλέπουμε λοιπόν 1200 χρόνια και πλέον ΠΡΙΝ από την εμφάνιση του εβραιοχριστιανισμού, η λατρεία του «Θεού» που πεθαίνει και ανασταίνεται να είναι διαδεδομένη σε όλες τις παραλιακές χώρες της Μεσογείου.
Συμπτώσεις? Τυχαίο?
Παρόμοιοι θρύλοι θεών που πέθαιναν και ανασταίνονταν συναντώνται στους Θεούς Μίθρα, Ταμούζ, Διόνυσου, του Όσιρι και άλλων πολλών.
Τώρα εάν λείπει κάπου ένα «κόμμα», ε όσο να’ναι ρε Φώτη ο καθένας τα’πε πια και με τον δικό του τρόπο! Γενικά όμως, βλέπεις καμία διαφορά, και ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ?
Λες:
«Η αλήθεια είναι πως δε γνωρίζεις στα σίγουρα εάν έγινε ή όχι η ανάσταση. Επίσης δε γνωρίζεις στα σίγουρα ότι όλα αυτά έχουν απλώς συμβολικό χαρακτήρα και ότι πλαστογραφήθηκαν. Απλώς ικάζεις.»
ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ ΦΙΛΤΑΤΕ. ΕΙΚΑΖΕΙΣ! Με άλλα λόγια, φαντάζεσαι πως όλα όσα έχουνε από κάποιους άλλους (φανταστικά) «καταγραφεί» ενδεχομένως και να μην είναι εικασίες, δηλαδή ευσεβείς πόθοι. Μάλιστα………………..
Λες:
«Δεν έχω ατράνταχτα στοιχεία. Ωστόσο ούτε εσύ έχεις ατράνταχτα στοιχεία ότι δεν έγιναν αυτά. Γι'αυτό σου λέω ότι και εγώ ΠΙΣΤΕΥΩ πως αυτά έγιναν ενώ εσύ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ πως δεν έγιναν. Ο σκοπός μου δεν είναι να αποδείξω. Αν προσπαθούσα κάτι τέτοιο θα αυτοκαταργούσα την πίστη μου.»
Υπάρχει μια λεπτή διαφορά. Το βάρος των αποδείξεων το φέρει ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΙΣΧΥΡΙΖΕΤΑΙ κάτι το τόσο παρα-λόγο, και όχι αυτός που αναδεικνύει τα ιστορικά κενά και τις αντιφάσεις. Επίσης, άλλο είναι η έλλογη «πίστη», που ξεκινά από την λογική κατανόηση ενός θέματος, και άλλο η άλογη πίστη που εκπορεύεται από το συναίσθημα και την κατήχηση. Επομένως?
Για αυτόν τον λόγο και ακριβώς η πίστη που απαιτούνε τα δόγματα ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ την κατάργηση της λογικής και του ορθού Λόγου. Ότι επιβεβαιώνεται φίλτατε ΠΑΥΕΙ να χρειάζεται την πίστη μας. Και ο Θεός ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΚΑΝΕΝΟΣ ΔΙΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ.
Λες:
«Ωστόσο εδώ και εκατοντάδες χρόνια επιστημονικής έρευνας δεν έχει γίνει η παραμικρή πρόοδος στην κατανόηση ούτε καν της ίδιας της ύπαρξής μας.»
Θες να αναλύσουμε πόσα θέματα πίστευε ο άνθρωπος πως ήταν «Θεϊκή παρέμβαση»? Όλα με τον καιρό τους φίλτατε, και προπάντων με ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ΧΡΗΣΗ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΚΡΙΣΗΣ ΜΑΣ.
Λες:
«Από την πλεύρά του Θεού αυτό είναι αδύνατον, άρα εμπορική συναλλαγή δεν υφίσταται.»
Στο κατά Ματθαίον (κεφ. ΙΘ’28), ερωτάνε τον Ιησού οι μαθητές του «Τι άραγε θα δοθή είς ημάς ΩΣ ΑΜΟΙΒΗ που αφήκαμεν όλα και σε ακολουθήσαμεν?»
Απαντά ο Ιησούς:
«Ο δε Ιησούς τους είπεν. Άληθώς σας λέγω, ότι σείς που με ακολουθήσατε, όταν θα ξαναγεννηθή ο κόσμος και θα έχη συντελεσθή η εκ νεκρών ανάστασις, οπότε θα καθήση ο υιός του ανθρώπου είς θρόνον λαμπρόν, αντάξιον της δόξης του, θα καθήσετε και σείς είς δώδεκα θρόνους δικάζοντες τας δώδεκα φυλάς του Ισραήλ»
Αυτό σαν ΤΙ σου μοιάζει? Όσοι κάμετε ετούτο ΘΑ ΛΑΒΕΤΕ αυτό, όσοι ΔΕΝ ΚΑΜΕΤΕ το τάδε δεν θα λάβετε. Αν αυτό δεν είναι συναλλαγή ΤΟΤΕ ΤΙ ΕΙΝΑΙ??
Λες:
«Έχει σκοπό επειδή μέσα στην παντοδυναμία του δημιούργησε ελεύθερα όντα που μπορούν κάλλιστα να τον αρνηθούν»
Να τον αρνηθούν για ποιόν λόγο? Να τον αρνηθούν ΕΝΑΝΤΙ ΠΟΙΟΥ? Μήπως άραγε δεν είναι «ένας», ώστε απλά να είναι βέβαιοι?
Λες:
«ΝΑΙ, θέλει κάτι το οποίο δεν το έχει, αλλά αυτό δεν αποτελεί περιορισμό της παντοδυναμίας του καθώς μέσα στην παντοδυναμία του έθεσε κανόνες στους οποίους υπακούει και ο ίδιος. Εάν ήθελε θα έκανε διαφορετικά. Δε θέλει όμως.»
Δηλαδή με λίγα λόγια, έπλασε έναν ΑΤΕΛΗ ΚΟΣΜΟ ΚΑΙ ΕΝΑΝ ΑΤΕΛΗ ΑΝΘΡΩΠΟ. Για ποιόν λόγο θα πρέπει ο άνθρωπος να αισθάνεται αβέβαιος για κάτι? Ίσως διότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΑΡΚΤΟ? ΠΟΥ είναι η περίφημη «Θεία πρόνοια»? Και τέλος, από ΤΙ παρασύρετε ο άνθρωπος? ΠΟΙΟΣ δημιούργησε εκείνη την δύναμη η οποία τον παρασύρει στην απιστία? ΠΟΙΟΣ εγκατέστησε τέτοιες δυνάμεις στον κόσμο?
Φοβερό στοιχείο της φύσης ο θνητός άνθρωπος. Μπορεί και πλάθει αθάνατους «Θεούς»………………………..
να σε καλωσορίσω στην συζήτηση μας και να ευχηθώ καλή συνέχεια.
Νομίζω ότι δεν μπορούμε να αρνηθούμε την ενδεχόμενη ύπαρξη ενός Σαούλ. Όπως δεν μπορούμε να αρνηθούμε την ενδεχόμενη ύπαρξη ενός Ιωάννη βαπτιστή π.χ.
Το θέμα είναι εάν όντως αυτά τα πρόσωπα γράψανε τα όσα τους καταλογίζονται και επομένως εάν μιλάμε για το ίδιο πρόσωπο-ιστορία ή το πρόσωπο-μύθο. Στην περίπτωση των αποκαλούμενων «ευαγγελιστών» είναι προφανές ότι πρόκειται για την δεύτερη περίπτωση.
Οι αντιφάσεις είναι απλά εξοντωτικές, και θα πρέπει κανείς να γίνει λιποτάκτης της σκέψης ώστε να αποδεχθεί τις κατά το δοκούν ερμηνείες πότε του συμβολισμού και πότε του ολοκληρωτικού.
Υπό αυτό το σκεπτικό αναλύουμε και τις διάφορες «κοινωνικές επιταγές» που προωθούν τα προσηλυτιστικά κείμενα του δόγματος («ευαγγέλια»), ώστε να αναδειχθεί η ψευδεπίγραφη ηθικοπλαστική διδαχή.
Όσον αφορά δε τον «Χριστό», ή τον Μεσσία κατά τους οπαδούς της ιουδαϊκής εσχατολογίας, έχουμε να κάνουμε με έναν Μεσσιανισμό («χριστιανισμό») του Παυλικού κινήματος, χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα ότι όσοι συντάκτες εντάχθηκαν κάτω από αυτή την ιδεολογική ομπρέλα αναφέρονταν και στον ίδιο «Παύλο».
Ο Μεσσίας, ο Ιησούς ή ο Χριστός που αναδύεται μέσα από την τελική μορφή του Μεσσιανικού κινήματος που εγκατέστησε η ρωμαϊκή εξουσία, είναι ένας «Χριστός» όπως τον θέλησαν οι ίδιοι.