- Οι εξαρτήσεις του ανθρώπου... - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Ναί!!!
Αλλά είναι ωραία εξάρτηση...
The Gathering βλέπω, σε άλλο topic είχες πεί για Angellore από Tristania...
Πρέπει να μιλήσουμε για μουσική εμείς οι 2 γιατί έχουμε αρκετά κοινά μουσικά ακούσματα μου φαίνεται!
Τρεις λέξεις τα λένε όλα: Role Playing Games
Να σου πω την αλήθεια, magic δεν παίζω εγώ ο ίδιος, αλλά αρκετοί φίλοι μου, για τους οποίους διαπιστώνω ότι είναι χοντρά κολλημένοι (μιλάμε για ώρες ατελείωτες προς Κάισσα μεριά για magic tournament...).
Εγώ προσωπικά δεν ξεκίνησα ποτέ το magic γιατί οι κάρτες του είναι πανάκριβες.
Προς Dungeons & Dragons μεριά πάω, και RPGs (είτε CRPGs είτε P&P).
Παλιά άκουγα και πολύ Blind Guardian και άλλα σχετικά (πχ Rhapsody Avantasia κλπ) αλλά τώρα ηρέμησαν κάπως τα γούστα μου.
Είμαι λίγο κάφρος για χριστιανός, έ Incubus?
Sorry για την παρένθεση.
quote:
Παλιά άκουγα και πολύ Blind Guardian και άλλα σχετικά (πχ Rhapsody Avantasia κλπ) αλλά τώρα ηρέμησαν κάπως τα γούστα μου.
Εδώ διαφέρουμε γιατί αλλάζουμε γούστα... 
quote:
Είμαι λίγο κάφρος για χριστιανός, έ Incubus?
Μπά!
Δεν κρίνω ποτέ κάποιον από τα πιστεύω του και "το πού ανήκει".
Κρίνω τον άνθρωπο για τον άνθρωπο...
Οπότε είσαι μια χαρά! 
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
RPGs παίζεις;
WWalker, θα σου στείλω e-mail (αν θέλεις) για να σου πώ τα συγκροτήματα που μου αρέσουν για να μην ξεφύγουμε από το θέμα της συζήτησης.
Τι λές?
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Μπαίνω κατευθείαν στο θέμα με μια ερώτηση:
Γίνεται κατά τη γνώμη σας, κάποιος/α που έχει πλήρη αυτογνωσία
(ουτοπικό αλλά για χάρη της συζήτησης αφήστε το να περάσει),
να είναι εξαρτημένος απο κάτι;
Ναί, πιστεύω πως λίγο πολύ όλοι οι άνθρωποι είμαστε εξαρτημένοι από κάτι.
Άλλοτε βλαβερό για εμάς άλλοτε όχι...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Στο δικό μου το μυαλό, εξάρτηση, είναι μια ανελεύθερη
σχέση με κάτι ή κάποιον/α που όταν αποφασίσω να τη διακόψω
(τη σχεση αυτή) ανακαλύπτω ότι δεν μπορώ να το κανω (ή τελος πάντων συναντάω μεγάλες δυσκολίες που με αποσυντονίζουν και δεν μ' αφήνουν
να λειτουργήσω φυσιολογικά).
Οσό κάτι που κάνω, ΔΕΝ ΘΕΛΩ να σταματήσει, δεν μπορώ
και δεν με ενδιαφέρει) να διακρίνω αν είμαι εξαρτημένος απ' αυτό.
Εξ άλλου νομίζω οτι δεν θα είχε νόημα ν' αναρωτιέμαι:
- γιατί πρέπει να πίνω νερό;
- γιατί πρέπει να κάνω έρωτα;
- γιατί πρέπει να βρίσκομαι με τους φίλους μου;
κλπ
Αν τώρα κάτι που κάνω, ΘΕΛΩ να σταματήσει και δεν μπορώ,
είμαι φυλακισμένος και δεν μπορώ να δραπετεύσω (όμως όλες
οι φυλακές είναι "δραπετεύσιμές").
Δεχόμενος λοιπόν την ουτοπική συνθήκη ότι κάποιος/α έχει
ΠΛΗΡΗ ΑΥΤΟΓΝΩΣΙΑ σίγουρα γνωρίζει όλες τις "φυλακές" του
και σίγουρα έχει όλους τους "χάρτες" και όλα τα ¨"κλειδιά" που χρειάζεται για να την κοπανήσει.
Αυτό βέβαια είναι ουτοπικό (ΠΛΗΡΗ ΑΥΤΟΓΝΩΣΙΑ), όμως για μένα είναι
ένας πολύ βοηθητικός δρόμος (να προσπαθώ να μαθαίνω τον εαυτό μου)
για γίνομαι σιγά σιγά Ελεύθερος.
Εξαρτημένοι πιστεύω είναι λίγο πολύ όλοι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ.
Είμαι εξαρτημένος από την δουλειά μου γιατί αυτή με βοηθάει να επιβιώσω και μου παρέχει τα πρός το ζήν.
Ένα παιδί είναι εξαρτημένο από τους γονείς του για να μεγαλώσει και να λάβει όλα αυτά τα εφόδια που θα τον βοηθήσουν να ενταχθεί μετέπειτα στην κοινωνία.
Ο άνθρωπος πχ είναι εξαρτημένος από τους συνανθρώπους του προκειμένου να κοινωνικοποιηθεί, να ερωτευτεί, να κάνει φιλίες και να ενταχθεί στο κοινωνικό σύνολο.
Εξαρτημένος πάλι είναι κάποιος που θεωρεί οτι αν δεν πάρει κάποια ναρκωτική ουσία δε μπορεί να ζήσει.
Υπάρχουν πολλές εξαρτήσεις κατ' εμέ.
Άλλες πιο επιβλαβείς κι άλλες αναγκαίες από την ανθρώπινη φύση μας και μόνο.
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:Δέξου και την δική μου. Υπάρχουν και γλυκύτατες εξαρτήσεις.
Ας σου δώσω τη δική μου εκδοχή...
Αυτές ας μην αποφευχθούν.
Τώρα οι καταστροφικές μακριά από εμάς και όσους όσες αγαπάμε.
[ΑΦΡΟΔΙΤΗ]
Τα χέρια μου ντυθήκαν τα δικά του,ταξίδεψα στη λήθη του θανάτου,και της ζωής, φιλί βροχής.Πριν μέρες γνώρισα τα δάκρυά του, κι ας είχε όλο τον κόσμο χάρισμά του,και άντρας,και τραγούδι, και παιδί,δεν ήξερα πως κλαίνε κι οι Θεοί!!!
(Γεια σου ΑΦΡΟΔΙΤΗ)
Νομίζω οτί όλοι συμφωνούμε, στο ότι ένα μικρό παιδί εξαρτάται
από τους γονείς του, οπώς επίσης και στο ότι υπάρχουν γλυκίτατες
πράξεις, που αν δεν τις κάνουμε δεν αξίζει καν να ζούμε.
Εγω απλώς επειδή η κουβέντα ξεκίνησε έτσι:
quote:
Είναι πολύ συχνό φαινόμενο στις μέρες μας να βλέπουμε ανθρώπους εξαρτημένους από κάποια ουσία, από κάποια κατάσταση, από κάποια άτομα...
ποιές είναι πραγματικά οι αιτίες που μας ωθούν σε αυτές?
Γιατί δε μπορούμε να απαλλαγούμε οριστικά και να τις αποβάλλουμε?
Μπορεί να είμαστε εξαρτημένοι στο κάπνισμα, στο αλκοόλ, σε διάφορες ουσίες, σε κάποιο άτομο που ασκεί έλεγχο επάνω μας.
Κι εμείς συνεχίζουμε να διαιωνίζουμε την εξάρτηση αυτή απο αυτό το κάτι ή τον κάποιον.
Πιστεύετε οτι είναι εύκολο να απαλλαγούμε...?
Έμεινα εκεί.
Που είστε τώρα να 'ρθω;
Διαβάζοντας τις τρείς τελευταίες απαντήσεις περί ελευθερίας και αυτογνωσίας θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση.
Το θέμα περί απαλλαγής των κάθε είδους εξαρτήσεων το έχω ακούσει.
Θεωρητικά λέμε οτι θα είμαστε ''ελεύθεροι'' όταν δεν χρειαζόμαστε πλέον κανέναν και τίποτα.
Δεν θα έχουμε ανάγκη τίς φυλακές όπως χαρακτηριστικά λέει η FreeHawk73.
Ο προβληματισμός μου είναι ο εξής:
Μήπως αν καταφέρει κάποιος και απεξαρτηκοποιηθεί απο όλα αυτά τελικά αντί για ελευθερία σκλαβωθεί μέσα στόν εαυτό του και στην ''ελεύθερη''μοναξιά του.
Είναι τόσο ''κακό''να έχουμε ανάγκη εναν φίλο, ένα χάδι, μια καλή κουβέντα?
Κατά βάθος γνωρίζουμε οτι αυτό είναι σε μια στιγμή ίσως ένα στήριγμα.
Και γιατί να μην στηριχθούμε ή να μην χρειαστούμε κάποιον άλλο?
Τι θα κερδίσουμε αν θα είμαστε ''ατρωτοι'' και την ''κοπανάμε ''ανα πάσα στιγμή εκτός απο την ψευδαίσθηση της υπεροχής?
Φιλικά
Η εξάρτηση και η πλάνη πάνε μαζί. Η παράδοση στην εξάρτηση είναι η αποτίμηση μιας πραγματικότητας τελείως αντεστραμένα. Συνήθως κάποια εξάρτηση μας οδηγεί στο τελείως αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που θέλουμε και συνήθως σε μερική ή και πλήρη αποβλάκωση και απογοήτευση, αφού ήδη στηρίξαμε τις ελπίδες μας σε κάτι έξω από εμάς.
ΌΜως μέσα σε αυτές τις εξαρτήσεις μας κρύβεται μέρος του εαυτού μας. Πως θα καταφέρομε να το ανασύρομε χωρίς να χαθούμε;; Μάλον χρειάζεται πολύ πίστη σε ανώτερες ποιότητες του εαυτού ΄μας και πολύ ξακάθαρη άποψη για το ποιά είναι τα αληθινά αποτελέσματα των εξαρτήσεών μας.
Είναι δύσκολο αλλά εφικτό. Συνήθως έχομε την τάση να αναπαράγομε τον εαυτό μας και να γυρίζομε γύρω γύρω....
Όπως λέει και ο ποιητής:
"θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία".........
Υ.Γ. α.. και αυτός που δεν έχει εξαρτήσεις δε σημαίνει ότι κλείνεται στο εγώ του, διότι τότε έχει εξάρτηση από το "εγώ" - τη μεγαλύτερη...
"είτε βραδιάζει
είτε φέγγει
μένει λευκό
το γιασεμί"
Γ.Σεφέρης
Δηλαδή το να επιθυμείς να δείς ενα φίλο ή το να χρειάζεσαι κάποια στιγμή μια αγκαλιά θα οδηγήσει σε πλήρη αποβλάκωση και απογοήτευση?
Εγώ δεν νομίζω οτι στηρίζουμε τις ελπίδες μας σε κάποιον άλλο αν σε μια δύσκολη στιγμή προτιμήσουμε να είμαστε με κάποιον άλλο[ αν γίνεται] και όχι μόνοι.
Απλώς η δυσκολία γίνεται πιο μικρή και ίσως φύγει λίγο πιο γρήγορα.
Το ίδιο ισχύει και με την χαρά. Γιατί να μην την μοιραζόμαστε?
quote:
Η εξάρτηση και η πλάνη πάνε μαζί. Η παράδοση στην εξάρτηση είναι η αποτίμηση μιας πραγματικότητας τελείως αντεστραμένα
Αυτό μπορείς να το αναλύσεις και να το συνδέσεις με το παράδειγμα που έφερα?
Εγώ δεν μπορώ.
Φιλικά
quote:
Ο προβληματισμός μου είναι ο εξής:
Μήπως αν καταφέρει κάποιος και απεξαρτηκοποιηθεί απο όλα αυτά τελικά αντί για ελευθερία σκλαβωθεί μέσα στόν εαυτό του και στην ''ελεύθερη''μοναξιά του.
Θα συμφωνήσω οτι είναι πολύ πιθανό αυτό που αναφέρεις εδώ.
Ο άνθρωπος είναι φύσει κοινωνικό ζώο, δε μπορεί να ζήσει μόνος του.
Κι αν το προσπαθήσει πιστεύω οτι σύντομα θα μελαγχολήσει.
Η κοινωνικοποίηση πιστεύω οτι είναι από τις βασικότερες ανάγκες του ατόμου.
Asteri tou Vorra:
quote:
Η εξάρτηση και η πλάνη πάνε μαζί. Η παράδοση στην εξάρτηση είναι η αποτίμηση μιας πραγματικότητας τελείως αντεστραμένα. Συνήθως κάποια εξάρτηση μας οδηγεί στο τελείως αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που θέλουμε και συνήθως σε μερική ή και πλήρη αποβλάκωση και απογοήτευση, αφού ήδη στηρίξαμε τις ελπίδες μας σε κάτι έξω από εμάς.
Θα συμφωνήσω με την απάντηση που έδωσε για αυτό η φίλη nst.
Μερικές εξαρτήσεις είναι δεδομένες, δε μπορούμε να τις αλλάξουμε κι ούτε μπορούμε να απαλλαγούμε από αυτές.
Πολύ απλά, είναι στη φύση μας να τις έχουμε...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Ωραίο θέμα, δυστυχώς φεύγω για εργασία, οπότε θα αναφέρω πολύ
περιληπτικά κάτι που διάβασα χθες σχετικά με τις εξαρτήσεις,
και θα επανέλθω αργότερα!
Η σημερινή κοινωνία αναφέρεται ως η κοινωνία των εξαρτήσεων. Η ίδια
η δομή της, τα χαρακτηριστικά της, οι λειτουργίες της ωθούν τον
άνθρωπο στο να είναι εξαρτημένος.
Όσον αφορά τον τομέα υγεία, ένα παράδειγμα που αναφέρεται στο βιβλίο,
αναφέρεται στο εξής: Μέχρι πριν από 100 χρόνια με τον όρο "υγειής"
αναφερόμασταν στον άνθρωπο που δεν είχε εμφανέστατα κάποιο
πρόβλημα που τον βασάνιζε, σήμερα όποιος κάνεις τσεκ-απ και
ανακαλύψει κάποιο Χ επίπεδο σε κάποια Ψ εξέταση λίγο ανεβασμένο,
αυτοαποκαλείται άρρωστος και ψάχνει για τα κατάλληλα χάπια.
Οι φαρμακευτικές εταιρίες κυρίως, προσπαθούν με όλα τα μέσα να
περάσουν στο σύγχρονο άνθρωπο της ιδέα των φαρμάκων για την
καταπολέμιση των αρρωστιών, ψάχνοντας το κατάλληλο χάπι για την
καθεμία -τη "μαγική σφαίρα του Ehrlich". Εκεί που πριν από
έναν αιώνα ο άρρωστος άνθρωπος αντιμετωπιζόταν ως μια ολότητα,
που έπασχε ενεργειακά, σήμερα υπάρχει η μηχανιστική αντίληψη
του "άρρωστου οργάνου", σαν ένα χαλασμένο τμήμα μηχανής που
πρόκειται να αντικατασταθεί ή επιδιορθωθεί.
Μας έχουν περάσει αυτή τη νοοτροπία. Έχεις το τάδε; πάρε το δείνα.
Νιώθεις έτσι; πάρε το απαυτό. Σου πονά το ένα; πάρε το άλλο...
Και έτσι απλώνεται η εξάρτηση...
Και προχωρά βέβαια στα ράφια των σούπερ μάρκετ, στον τρόπο που
επιπλώνουμε τα σπίτια μας, στα ρούχα που φοράμε, στην εξειδίκευση,
εξειδίκευση, εξειδίκευση... στο κατάλληλο κάτι για το ιδιαίτερο
δείνα, που αν δεν το έχεις, τότε την έχεις πολύ άσχημα...
quote:
Η ΣΩΜΑΤΙΚΗ ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΟΜΩΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΑΠΑΙΤΕΙ ΙΑΤΡΙΚΗ ΦΡΟΝΤΙΔΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΦΑΡΜΑΚΕΥΤΙΚΗ.
(με απόλυτο σεβασμό σε σένα και την ιδιότητα σου ως ψυχίατρος)
Αυτό που λες, είναι κάτι που τα τελευταία χρόνια ακούγεται συνέχεια
και έχει αρχίσει να γίνεται πρωτόκολο στις μεθόδους απεξάρτησης.
Γνωρίζεις στατιστικά, πόσοι αλκοολικοί που προσπάθησαν να μείνουν
νηφάλιοι, πέθαναν απο στερητικό σύνδρομο;
Εγώ δεν γνωρίζω στοιχεία απο έρευνα, όμως γνωρίζω (προσωπικά) πολλούς
ανθρώπους που έχουν μπει σ' αυτή τη διαδικασία "στεγνά" και κανείς
τους δεν πέθανε από στερητικά.
Παλαιότερα (και τώρα καμιά φορά), διάφοροι "ειδικοί" (πολλοί
απ΄αυτούς γιατροί) διέδιδαν από την τηλεόραση και τον τύπο,
οτί το στερήτικο σύνδρομο ενός χρήστη ηρωίνης, μπορεί να καταλήξει
σε θάνατο (έσυ βέβαια έγραψες οτι αυτό δεν ισχύει).
Και πάλι δεν γνωρίζω στοιχεία απο έρευνα , όμως γνωρίζω (προσωπικά) πάρα πολλούς ανθρώπους που έχουν μπει σ' αυτή τη διαδικασία "στεγνά" και πάλι κανείς τους δεν πέθανε από στερητικά.
Ξέρεις, γενικότερα ισχύει αυτό:
λίλιθ:
quote:
Μας έχουν περάσει αυτή τη νοοτροπία. Έχεις το τάδε; πάρε το δείνα.
Νιώθεις έτσι; πάρε το απαυτό. Σου πονά το ένα; πάρε το άλλο...
Αλλά το θέμα της απεξάρτησης είναι πολύ λεπτό και ευαίσθητο και
κατά τη δική μου γνώμη δεν χωράνε τέτοια.
Γνωρίζω ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ τουλάχιστον 100 πρώην χρήστες ναρκωτικών με
διαρκεία αποχής από τη χρήση από 2 εως 20 χρόνια.
Οι πιο πολλοί πέρασαν από "στεγνά" προγράμματα και λίγοι έκαναν
μια προσωπική προσπάθεια (μόνοι τους).
Δεν γνωρίζω ούτε έναν που να "καθάρισε" με μεθαδώνη ή με τις
διάφορες "κλινικές" που βλέπουμε κάθε τόσο στα talk shows.
Ακόμα και στα "στεγνά" προγράμματα βέβαια, υπάρχουν κάποιες
(ελάχιστες) περιπτώσεις, που κατά τη διάρκεια της
προσπάθειας κάποιου να απεξαρτηθεί, παραπέμπεται σε
ψυχίατρο ο οποίος πιθανών να του χορηγήσει φαρμακευτική αγωγή.
Οι λόγοι όμως της παραπομπής του δεν έχουν καμία σχέση με τη
σωματική του εξάρτηση από τα ναρκωτικά.
Για μένα είναι πολύ σημαντικό μια διαδικασία απεξάρτησης
να μην ξεκινάει με φάρμακα, γιατί έτσι ο ενδιαφερόμενος
μπαίνει στη λογική: "είμαι άρρωστος - θα πάρω τα φάρμακα μου
να γινω καλά", ένω το θέμα είναι να πει στον εαυτό του: "δεν
πάω καλά - πάρ'το τιμόνι απο την άλλη και παμε γι άλλα".
quote:
Δηλαδή το να επιθυμείς να δείς ενα φίλο ή το να χρειάζεσαι κάποια στιγμή μια αγκαλιά θα οδηγήσει σε πλήρη αποβλάκωση και απογοήτευση?Εγώ δεν νομίζω οτι στηρίζουμε τις ελπίδες μας σε κάποιον άλλο αν σε μια δύσκολη στιγμή προτιμήσουμε να είμαστε με κάποιον άλλο[ αν γίνεται] και όχι μόνοι.
Απλώς η δυσκολία γίνεται πιο μικρή και ίσως φύγει λίγο πιο γρήγορα.
Το ίδιο ισχύει και με την χαρά. Γιατί να μην την μοιραζόμαστε?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Η εξάρτηση και η πλάνη πάνε μαζί. Η παράδοση στην εξάρτηση είναι η αποτίμηση μιας πραγματικότητας τελείως αντεστραμένα
--------------------------------------------------------------------------------
Αυτό μπορείς να το αναλύσεις και να το συνδέσεις με το παράδειγμα που έφερα?
Εγώ δεν μπορώ.
Αγαπητή nst,
το πρόβλημα δεν είναι αν σε μια δεδομένη στιγμή θέλει κάποιος να δει ένα φίλο ή να μπει σε μια αγκαλιά. Το πρόβλημα της εξάρτησης ξεκινάει όταν μονίμως δεν μπορεί να κάνει χωρίς αυτό το φίλο και αυτή την αγκαλιά αυτού ή άλλου ανθρώπου. Όταν έχει εναποθέσει τις ελπίδες του και κατά συνέπεια και τη δουλειά που έχει να κάνει με τον εαυτό του σε κάποιον που κάτι θα του προσφέρει.
Τότε μπορεί να μη φτάσει στην αποβλάκωση (αυτό κολλάει σε άλλου είδους εξαρτήσεις) μπορεί όμως να οδηγηθεί σε ακραίες καταστάσεις (πχ στην αυτοκτονία).
Οπωσδήποτε πάντως αυτό δεν τον βοηθάει να αντιμετωπίσει τη ζωή και ειδικότερα να πετύχει τους σκοπούς και το βαθύτερο στόχο του σε αυτή τη Γη.
Το ότι υπάρχουν διαβαθμίσεις στις εξαρτήσεις δεν σημαίνει ότι δεν είναι προβληματικές. Και βέβαια όλοι έχομε κάποιες.
Όμως η ελευθερία η οποία - όπως έγραψα και δεν πρόσεξες - δεν είναι εγκλωβισμός στο εγώ κερδίζεται με ενδοσκοπήσεις και θαραλέα στάση έναντι στον εαυτό.
Φυσικά και ίσως είναι ανάγκη της ψυχής μας να βρούμε κάποια στιγμή ένα φίλο να μιλήσομε, ίσως όμως να είναι μεγαλύτερη ανάγκη μας να μείνομε μόνοι και να εμβαθύνομε. Η εξάρτησή μας δε μας αφήνει να το δούμε αυτό.
Κάθε τι που αντικαθιστά το λόγο του βαθύτερου εαυτού μας θεωρώ ότι είναι επιζήμιο. Μπορεί να είναι τα πάντα - ακόμα και η πιο αγαστή πράξη. Αν όμως γίνεται για να κρύψει τις βαθύτερες ανάγκες μας (τις οποίες έχομε μια τάση να παραβλέπομε, να φοβόμαστε, ή να μην πιστεύομε ότι μπορούμε να καλύψομε) σαφώς είναι από επιζήμια έως καταστροφική (εξαρτάται από τη χρήση).
"είτε βραδιάζει
είτε φέγγει
μένει λευκό
το γιασεμί"
Γ.Σεφέρης
Edited by - Asteri tou Vorra on 24/09/2005 09:55:00