- Παρερμηνείες ορθόδοξης χριστιανικής εκκλησίας - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Στο θέμα μας. Δεν χρειάζεται να συμφωνούμε ή να διαφωνούμε, πες τί πιστεύεις απλά.1)Δηλαδή πιστεύεις ότι ο άνθρωπος δεν δημιουργήθηκε τέλειος;;;
Που γράφει στην Γένεση ότι ο άνθρωπος "εξελίχθηκε πνευματικά" από την 6η στην 7η μέρα;
O άνθρωπος όπως και η υπόλοιπη Δημιουργία δεν δημιουργήθηκε τέλεια διότι είχε και έχει έναν Σκοπό να επιτελέσει.
Αν είχε γίνει Τέλεια δεν θα είχε Σκοπό δηλαδή Τέλος με την Αρχαιοελληνική ετυμολογία!
Ρητά και κατηγορηματικά στη Γένεση όλη η Δημιουργία έγινε "Λίαν Καλώς". Το λίαν καλώς όπως πολύ καλά γνωρίζεις απέχει και από το Άριστο αλλά και πολύ περισσότερο από το Τέλειο.
Σκοπός του ανθρώπου είναι από το Λίαν Καλώς με την προσπάθεια του και τον προσωπικό του πνευματικό αγώνα με τη βοήθεια του Αγ. Πνεύματος με τη Χάρη του Θεού και διαμέσου του Έργου και της Διδασκαλίας του Ιησού και λόγω του "κατ'εικόνα και καθ'ομοίωση" που είναι δημιουργημένος να φτάσει στην Τελειότητα που είναι η Θέωση.
Αυτός είναι ο Σκοπός του Ανθρώπου είτε μεσολαβούσε η Πτώση είτε όχι. Είναι αυτό που σου έγραψα για την μετάβαση από την 6η στην 7η ημέρα με τελικό προορισμό την 8η.
Για να είμαστε πιο ακριβής αυτή η Θέωση θα συμβεί ασυμπτωτικά μόνο μετά από "άπειρο χρόνο" μέσα στη "διάρκεια" της ατελεύτητης 8ης ημέρας. Είναι δηλαδή μια πορεία η οποία πρακτικά δεν θα τελειώσει ποτέ καθώς συνεχώς θα βελτιωνόμαστε αλλά ποτέ δεν θα γίνουμε ισόθεοι όπως καταλαβαίνεις.
Αυτό μας δείχνει και η προτροπή του Ιησού στην Καινή Διαθήκη
Μτ Ε‐48 ῎Εσεσθε οὖν ὑμεῖς τέλειοι, ὥσπερ ὁ πατὴρ ὑμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς τέλειός ἐστιν.
Ο μόνος τέλειος Άνθρωπος μέχρι στιγμής ήταν ο Ιησούς Χριστός.
quote:
2)Επίσης, ποια είναι η άποψή σου για τα σώματα; Υπάρχουν μοναχά ως μορφή και σχήμα, δίχως ουσία, λειτουργίες και ανάγκες;Ρωτάω επειδή πιστεύεις και στην σαρκική ανάσταση του Ιησού. Αυτή η σάρκα λοιπόν που αναστήθηκε δεν είχε αίμα, δεν είχε φλέβες; Το στόμα, τα δόντια, ο οισοφάγος, η κοιλιά δεν έχουν καμμιά χρησιμότητα στο νέο σώμα, δεν χρησιμοποιούνται πλέον για τροφή αλλά απλά έτσι υπάρχουν;
Ο Παύλος λέει "σάρκα και αίμα βασιλεία Θεού δεν θα κληρονομήσουν".
Πιστεύεις ότι το λέει κυριολεκτικά; Γιατί... με σάρκα δεν αναστήθηκε ο Ιησούς; Αν δεν είχε αίμα αυτή η σάρκα και ότι έχει ένας ανθρώπινος οργανισμός, πως υπάρχει; Πως έφαγε ο Ιησούς;
Γιατί αν ήταν ψεύτικα όλα αυτά έτσι για να πιστεύσουν, τότε βλέπανε έναν υλοποιημένο αναστημένο πνεύμα(όπως υλοποιούνται οι άγγελοι) και όχι μια πραγματική σάρκα.
Τα περισσότερα τα έχω σχολιάσει και δεν θα επανέλθω. Αν θες κοίταξε τα προηγούμενα μηνυματά μου αφού καταφέρεις να απομονώσεις το θόρυβο από τους τριγύρω.
Ο Απόστολος Παύλος τα λέει μια χαρά και είναι αυτό που σου έγραψα ήδη και με χωρία από την Καινή Διαθήκη.
Ο Ιησούς από την άλλη, ανέστησε και το Σαρκικό του Σώμα διότι θα παρέμενε άθικτο και δεν λειτουργεί έτσι το σχέδιο.
Εδώ μένουν κάποια από τα σκηνώματα των Αγίων σε μια ιδιαίτερη κατάσταση μη αλλοίωσης οπότε φαντάζεσαι τι θα ίσχυε γι'αυτό του Ιησού!
Αν ήταν έτσι θα έγραφε και μόνος Του το Ευαγγέλιο θα εμφανιζόνταν και κάθε δύο τρεις ημέρες και τότε ακόμα και οι Νικόμαχοι αυτού του κόσμου θα είχαν πειστεί από τις...αποδείξεις 
Τα αναστημένα λοιπόν σώματα και όταν αυτό γίνει δεν θα έχουν καμμία βιολογική ανάγκη και λειτουργία.
Edited by - Carmel on 04/01/2016 20:36:49
quote:
Κοίτα λίγο σύνδεση Παλαιάς Διαθήκης και Σύγχρονης Φυσικής από έναν κορυφαίο Εβραίο Φυσικό του MIT τον Gerald Schroeder που είναι και ενεργός Ιουδαίος.Ακόμα πιο ξεκάθαρος και σε πλήρη συμφωνία με τον Gerald Schroeder είναι ένας από τους κορυφαίους αστροφυσικούς της NASA o Robert Jastrow.The details differ, but the essential elements in the astronomical and biblical accounts of Genesis are the same
Γι'αυτό και λέμε μπράβο στους Εβραίους ακαδημαικούς και θεολόγους που τιμάνε τόσο πολύ τις παραδόσεις τους και δυο φορές μπράβο που κάνουν τόσο πετυχημένο μάρκετινγκ...να παίρνεις μία τόσο απλοϊκή αρχαία κοσμογονία και να την πλασάρεις ως την απόλυτη αλήθεια που συμβαδίζει με τις νεότερες επιστημονικές ανακαλύψεις!
Τι να λέμε τώρα, οι άνθρωποι είναι φοβεροί, σε πουλάνε και σ'αγοράζουν, πέφτουν και οι επιδεξιότεροι κατηχητές δίπλα σε κάτι Μαντόνες και εν μια νυκτί όλη η υφήλιος σου έχει μάθει και την Καμπαλά!
Εάν θέλεις πάντως να δεις Carmel κάτι πιο αξιόλογο σε ενοράσεις κοσμογονίας διάβασε αποσπάσματα ποιητών όπως ο Φερεκύδης, ο Μουσαίος, ο Λίνος, ο Ησίοδος, Ορφικά χωρία, για να μην πάμε σε τίποτα Ηράκλειτους, Εμπεδοκλήδες και Πλάτωνες...μπροστά τους η βιβλική αφήγηση της Δημιουργίας είναι εντελώς πεζή.
Μουσαίος o 'Αθηναίος'...τον εξύμνησαν όλοι οι αρχαίοι σαν ισάξιο του Ορφέα και του Ομήρου...έγραψε την πρώτη Θεογονία και την πρώτη παράδοση περί Σφαίρας. Ήταν ο πρώτος στην ιστορία που είπε την περίφημη φράση "φάναι τε ἐξ ἑνὸς τὰ πάντα γίνεσθαι καὶ εἰς ταὐτὸν ἀναλύεσθαι".
Κάποιοι δε πονηρούληδες εξέχοντες Χριστιανοί και Ιουδαίοι θεολόγοι και συγγραφείς τον ταύτιζαν με τον Μωυσή! Κλασική τακτική προπαγάνδας, οικειοποιούμαι τους καλύτερους για να ανεβάσω τις δικές μου μετοχές. Ο Μουσαίος σου λέει στην πραγματικότητα ήταν ο Μωυσής και ο Πλάτωνας επίσης αττικίζων Μωυσής...δηλαδή αυτοί ήταν χειρότεροι και από εμάς που λέμε ότι όλα είναι ελληνικά!
Λίνος...'υιός του Ερμή και της Μούσας Ουρανίας"..."ποίησε κοσμογονία, την πορεία ήλιου και σελήνης, και την γένεση ζώων και καρπών" μας λέει ο Διογένης. Ξεκίναγε το έργο του με το "ἦν ποτέ τοι χρόνος οὗτος, ἐν ᾧ ἅμα πάντ' ἐπεφύκει" (πολύ δύσκολη η μετάφρασή του, φαίνεται να εννοεί 'στην αρχή ήταν χρόνος, όταν τα πάντα μαζί συνυπήρχαν). Επηρέασε μέχρι και τον Αναξαγόρα που έλεγε ότι στην αρχή του κόσμου όλα ήταν αδιαφοροποίητα μέχρι που τα τακτοποίησε ο νους.
quote:
Γι'αυτό και λέμε μπράβο στους Εβραίους ακαδημαικούς και θεολόγους που τιμάνε τόσο πολύ τις παραδόσεις τους και δυο φορές μπράβο που κάνουν τόσο πετυχημένο μάρκετινγκ...να παίρνεις μία τόσο απλοϊκή αρχαία κοσμογονία και να την πλασάρεις ως την απόλυτη αλήθεια που συμβαδίζει με τις νεότερες επιστημονικές ανακαλύψεις!Τι να λέμε τώρα, οι άνθρωποι είναι φοβεροί, σε πουλάνε και σ'αγοράζουν, πέφτουν και οι επιδεξιότεροι κατηχητές δίπλα σε κάτι Μαντόνες και εν μια νυκτί όλη η υφήλιος σου έχει μάθει και την Καμπαλά!
Δεν βλέπω κάπου να έχεις κάποια συγκεκριμένη ένσταση επί της ουσίας όσων αναφέρει ο Gerald Schroeder (ή ο Jastrow) οπότε πάμε παρακάτω.
quote:
Εάν θέλεις πάντως να δεις Carmel κάτι πιο αξιόλογο σε ενοράσεις κοσμογονίας διάβασε αποσπάσματα ποιητών όπως ο Φερεκύδης, ο Μουσαίος, ο Λίνος, ο Ησίοδος, Ορφικά χωρία, για να μην πάμε σε τίποτα Ηράκλειτους, Εμπεδοκλήδες και Πλάτωνες...μπροστά τους η βιβλική αφήγηση της Δημιουργίας είναι εντελώς πεζή.
Μουσαίος o 'Αθηναίος'...τον εξύμνησαν όλοι οι αρχαίοι σαν ισάξιο του Ορφέα και του Ομήρου...έγραψε την πρώτη Θεογονία και την πρώτη παράδοση περί Σφαίρας. Ήταν ο πρώτος στην ιστορία που είπε την περίφημη φράση "φάναι τε ἐξ ἑνὸς τὰ πάντα γίνεσθαι καὶ εἰς ταὐτὸν ἀναλύεσθαι".
Για εμάς τους Χριστιανούς η Ελληνική Φιλοσοφία αποτελεί "Σπερματικό Λόγο" και "Θύραθεν Σοφία".
Για να θυμηθούμε λίγο την Ιστορία οι περισσότεροι Αρχαίοι Έλληνες Φιλόσοφοι κυνηγήθηκαν, δικάστηκαν, εξορίστηκαν, αυτοεξορίστηκαν και καταδικάστηκαν ακόμα και σε θάνατο λόγω ασέβειας προς τους Θεούς καθώς μιλούσαν και προωθούσαν κάτι διαφορετικό.
Από την άλλη οτιδήποτε μου αναφέρεις εσύ (αλλά και άλλα μέλη) σήμερα ως Αρχαία Ελληνική Γνώση (Μυθολογία και Φιλοσοφία) τα ξέρεις από σωσμένα αντίγραφα από Βυζαντινούς (αλλά και Άραβες) λόγιους καθώς και από μοναχούς αλλά και από κληρικούς.
http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/byzgram.htm
quote:
Κάποιοι δε πονηρούληδες εξέχοντες Χριστιανοί και Ιουδαίοι θεολόγοι και συγγραφείς τον ταύτιζαν με τον Μωυσή! Κλασική τακτική προπαγάνδας, οικειοποιούμαι τους καλύτερους για να ανεβάσω τις δικές μου μετοχές. Ο Μουσαίος σου λέει στην πραγματικότητα ήταν ο Μωυσής και ο Πλάτωνας επίσης αττικίζων Μωυσής...δηλαδή αυτοί ήταν χειρότεροι και από εμάς που λέμε ότι όλα είναι ελληνικά!
Έχεις κάποιες πηγές διότι δεν το έχω ξανακούσει αυτό και θα ήθελα να με διαφωτίσεις.
quote:
Λίνος...'υιός του Ερμή και της Μούσας Ουρανίας"..."ποίησε κοσμογονία, την πορεία ήλιου και σελήνης, και την γένεση ζώων και καρπών" μας λέει ο Διογένης. Ξεκίναγε το έργο του με το "ἦν ποτέ τοι χρόνος οὗτος, ἐν ᾧ ἅμα πάντ' ἐπεφύκει" (πολύ δύσκολη η μετάφρασή του, φαίνεται να εννοεί 'στην αρχή ήταν χρόνος, όταν τα πάντα μαζί συνυπήρχαν). Επηρέασε μέχρι και τον Αναξαγόρα που έλεγε ότι στην αρχή του κόσμου όλα ήταν αδιαφοροποίητα μέχρι που τα τακτοποίησε ο νους.
Και εγώ τη Γένεση αλλά και κάποια χωρία της Π.Δ και της Κ.Δ τα κατανόησα καλύτερα από τον Ερμή τον Τρισμέγιστο, τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη αλλά και από τα Ορφικά και τον Ησίοδο.
Η Εβραική Γλώσσα και ο Εβραικός τρόπος γραφής είναι λίγο περίεργος από μόνος του. Ήρθε και η μετάφραση των Εβδομήκοντα οπότε κείμενα τα οποία είναι γεμάτα ανθρωπομορφισμούς και συμβολισμούς όπως είναι η Γένεση (κυρίως) θέλει πάρα πολύ προσοχή.
Ευτυχώς ο Λόγος του Θεού δόθηκε σε πολλούς λαούς (και όχι μόνο στην Ελλάδα και στους Εβραίους) αιώνες πριν την Έλευση του Ιησού οπότε είναι επιβεβλημένη η παράλληλη μελέτη όσων αρχαίων κειμένων έχουν διασωθεί ώστε να έχουμε πλήρη εικόνα.
Βέβαια υπάρχει και η δική σας άποψη ότι ο ένας τα έκλεβε από τον άλλο και όλοι μαζί από τους (αρχαίους) Έλληνες αγνοώντας βέβαια ότι η (αρχαία) Ελλάδα (σύμφωνα με την επικρατούσα Ιστορία) είναι χθεσινό κράτος σε σχέση π.χ με την Αίγυπτο και τους Σουμέριους. Ακόμα και ο Μωυσής που αναφέρεις είναι προγενέστερος της συντριπτικής πλειοψηφίας των Ελλήνων Φιλοσόφων που γνωρίζουμε εκτός αν πάμε σε πρόσωπα που έχουν και μυθολογικές διαστάσεις όπως ο Ορφέας και ο μαθητής ή υιός του ο Μουσαίος που αναφέρεις.
Edited by - Carmel on 05/01/2016 00:53:50
quote:Εδώ κρατάμε ότι λόγω της ανθρώπινης φυσιολογίας και της λειτουργίας του εγκεφάλου είμαστε παγιδευμένοι σ'ένα matrix με τη βούλα της επικρατούσας Επιστήμης (μέχρι βέβαια να διαψευσθεί από καποια άλλη θεωρία στο μέλλον).
Πάλι δεν είναι τόσο απλό. Η επικρατούσα επιστήμη έχει άμεση σχέση με το επίπεδο της συνείδησης των φορέων της. Αν αυτό δεν αλλάξει δεν γίνεται να αλλάξει και η επιστήμη. Παγιδευμένοι σε matrix δεν θα το έλεγα πάντως. Δυστυχώς η pop υπο-κουλτούρα της εποχής μας έχει φτάσει στο σημείο να δημιουργεί δεδομένα από το πουθενά. Απλά κάποιοι (πρώην οραματιστές) σκηνοθέτες επηρεάστηκαν από μια "ό,τι να 'ναι" ερμηνεία του Jean Baudrillard simulacra and simulation. Δεν νομίζω πως υπάρχουν δεσμά και περιορισμοί, αντιλαμβάνεσαι ότι μπορείς να επεξεργαστείς και να κατανοήσεις.
quote:Αυτό που κρατάμε από εδώ είναι ότι για την επικρατούσα Επιστήμη είχε Αρχή και θα έχει και Τέλος κάτι που πολλές θρησκείες το ισχυρίζονταν εδώ και χιλιάδες χρόνια.
Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό που γράφεις. Ειδικά όταν για την επικρατούσα επιστήμη το ορατό σύμπαν ενδέχεται να είναι μια νησίδα μέσα σε κάτι ευρύτερο. Αν ο χρόνος είναι τοπική ιδιομορφία, αρχή υπάρχει μόνο εδώ, αρχή ενός συμβάντος ύστερα από κάποια άπειρη ή αόριστη ακολουθία άλλων. Και το τέλος δεν προκύπτει από πουθενά, είναι απλά μια θεωρία που δεν θα αποδειχτεί εύκολα. Αυτό που ισχυρίζονται οι θρησκείες είναι άλλο και θα σου το πω παρακάτω.
quote:
Συμφωνώ απόλυτα αλλά για να σου αναφέρω κάτι που πιθανόν να μη ξέρεις είναι ότι ο Θεός στη Γένεση πρώτα δημιούργησε τους "αιώνες" και σε μετέπειτα ημέρα δημιουργίας τον "χρόνο".
Σήμερα όμως γνωρίζουμε περισσότερα και με τη βούλα της επικρατούσας Επιστήμης για το τι ισχύει περί τη διάσταση Χρόνος και μπορούμε να ισχυριστούμε ότι οι "αιώνες" της Γένεσης είναι ο Χρόνος στην πραγματική του υπόσταση και "χρόνος" αντιστοίχως είναι ο χρόνος στην αισθητή του από εμάς (ψευδο)διάσταση.
Το πρόβλημα που έχει η εξ αποκαλύψεως θρησκεία, δηλαδή η χριστιανική , είναι ότι με την έλευση της σύγχρονης επιστήμης έχει χάσει το έδαφος κάτω από τα πόδια της. Γιατί είναι υποχρεωμένη αυτά που αφόριζε σχετικά πρόσφατα ως αιρέσεις, βλασφημίες, ψεύδη, πλάνες και έργα του Σατανά, πρέπει να τα ασπαστεί και να αρχίσει την συμβιβαστική ενσωμάτωση στις διδασκαλίες της. Τα όλο βεβαιότητα γεγονότα έγιναν συμβολικά και τώρα γίνονται επιστημονικώς υπαινικτικά. Όλοι αυτοί είναι οι τριγμοί μιας κατασκευής που καταρρέει, επειδή η δήθεν εξ’ αποκαλύψεως, αποκάλυψε ότι κατασκευάστηκε από συγκεκριμένους ανθρώπους και για συγκεκριμένους λόγους. Τώρα που οι λόγοι έπαψαν να υπάρχουν, προσπαθεί να πιάσει λέξεις από ένα κακομεταφρασμένο εβραϊκό κείμενο και να τις προσαρμόσει σε έννοιες που ούτε καταλαβαίνει ούτε και θέλει πραγματικά να κατανοήσει. Είναι προσπάθεια εκ του πονηρού βασικά. Γιατί; Θα σου πω παρακάτω.
quote:
Αυτό είναι μια προσωπική σου άποψη αλλά δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.
Το αντίθετο θα έλεγα φίλε Heretic εκτός αν έχεις μείνει στο Μηχανιστικό Νευτώνιο Σύμπαν.
Αναρωτιέμαι πια είναι η «πραγματικότητα» που αναφέρεσαι; Αυτή που υποστηρίζουν δυο τρείς θρησκευόμενοι επιστήμονες, που κάνουν κι αυτοί τις ίδιες ψευδοεπιστημονικές εικασίες με εσένα, απλά αυτοί εκμεταλλεύονται τα υπόλοιπα επιστημονικά τους έργα; Θα σου το διατυπώσω όσο πιο ξεκάθαρα γίνεται: Από καμία επιστημονική αρχή δεν προκύπτει η παρουσία ενός «δημιουργού» για το σύμπαν που ζούμε. Εντελώς φιλοσοφικά, υπάρχει η περίπτωση για κάτι τέτοιο, για απολύτως κανένα λόγο δεν πρόκειται να είναι αυτός της Παλαιάς Διαθήκης, της Καινής, της Τοράχ, του Κορανίου και των υπόλοιπων αποκαλυψιακών κειμένων που υποτίθεται πως υπαγορεύτηκαν σε εκλεκτούς. Οι πηγές των κειμένων αυτών είναι τόσο προφανής όσο η τυφλότητα που έχουν οι «πιστοί» να μην τις βλέπουν και να ψάχνουν την φτηνή και ανύπαρκτη σωτηρία σε μυθολογίες αιώνων.
quote:
O οποιοσδήποτε αντίλογος είναι ευπρόσδεκτος ιδίως αν έχει και κάποιες έγκυρες επιστημονικές φωνές που να τον υποστηρίζουν με στοιχεία ώστε να ξεφύγουμε από τις αστήρικτες προσωπικές απόψεις και το wishful thinking.
Carmel, όπως και να το διατυπώσεις πια, η μάσκα του απολογητή έπεσε. Προφανώς είσαι ευπρεπής, σεμνός και τηρείς τους κανόνες συζήτησης (τουλάχιστον για την ώρα), οπότε κι εγώ θα συζητήσω μαζί σου όσο καλύτερα μπορώ. Στη συνέχεια θα φανεί ποιος είναι ο «εκφραστής αστήρικτων προσωπικών απόψεων» και «wishful thinking». Για την ώρα σου αναφέρω πως τα τεκμήρια των απολογητών επιστημόνων αφορούν τα θρησκευτικά τους πιστεύω και όχι το επιστημονικό τους έργο. Αυτό αν κάνουν το λάθος και τα παρουσιάσουν ενώπιων των συναδέλφων τους, αυτό θα τερματίσει την καριέρα τους. Όχι επειδή οι υπόλοιποι είναι όλοι άθεοι και θα τους επιτεθούν. Κάθε άλλο. Στον πεδίο της επιστήμης δεν υπάρχει χώρος για απόψεις, αλλά μόνο για αποδείξεις. Και όλα αυτά που παρέθεσες ότι αναφέρουν, κάθε άλλο παρά αποδείξεις περιέχουν.
Γράφεις στον Νικόμαχο:
quote:
Πιο απλά λοιπόν. Σε κάτι που εγώ αποκαλώ Ορθόδοξη Πίστη (και σωστά το τοποθετείς), έρχεσαι εσύ και ζητάς (τις όποιες) αποδείξεις????Δηλαδή αν σου παρείχα τις αποδείξεις που ζητάς κοίτα τι θα είχα καταφέρει:
Να σου αποδείξω την....Πίστη μου!!!!
Πες μου, δεν θα ήταν επικό κάτι τέτοιο?
Σωστός. Μιλάς για την πίστη σου. Για κάτι δηλαδή, το οποίο δεν χρήζει απόδειξης, μια που κάτι τέτοιο θα ήταν, όπως λες, επικό. Θα πρόσθετα δε, πως αν μπορούσε να αποδειχτεί, αυτομάτως θα ανήκε στον χώρο της γνώσης.
Παρακάτω βέβαια κάνεις κάτι περίεργους συνειρμούς, κι αρχίζεις να μιλάς για την κοσμολογία, την αστρονομία και τη θεωρητική φυσική. Πράγματα εντελώς άσχετα, ως προς τη φύση τους, με την πίστη. Κάπως σαν να προσπαθείς να "τεκμηριώσεις το ορθόν" της πίστης σου, με επιχειρήματα από χώρους που λειτουργούν ανεξάρτητα και με άλλους όρους από αυτήν.
Και όλα αυτά είναι καλά, καθώς όπως σου επισημαίνει ο Αιρετικός, είναι προφανές πως είσαι απολογητής και ακολουθείς πεπατημένες, έστω και με αξιοπρεπή, αν και βαρετό τρόπο, αλλά παρακάτω λες κι αυτό:
quote:
Ευτυχώς ο Λόγος του Θεού δόθηκε σε πολλούς λαούς (και όχι μόνο στην Ελλάδα και στους Εβραίους) αιώνες πριν την Έλευση του Ιησού οπότε είναι επιβεβλημένη η παράλληλη μελέτη όσων αρχαίων κειμένων έχουν διασωθεί ώστε να έχουμε πλήρη εικόνα.
Αυτό από πού προέκυψε ακριβώς?
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
Heretic
Το πρόβλημα που έχει η εξ αποκαλύψεως θρησκεία, δηλαδή η χριστιανική , είναι ότι με την έλευση της σύγχρονης επιστήμης έχει χάσει το έδαφος κάτω από τα πόδια της. Γιατί είναι υποχρεωμένη αυτά που αφόριζε σχετικά πρόσφατα ως αιρέσεις, βλασφημίες, ψεύδη, πλάνες και έργα του Σατανά, πρέπει να τα ασπαστεί και να αρχίσει την συμβιβαστική ενσωμάτωση στις διδασκαλίες της.
Ένα μικρό δείγμα, για να μη ξεχνούν φίλε Heretic μερικοί, τις (αγαθές) σχέσεις επιστήμης και θρησκείας.
*
quote:Πάλι δεν είναι τόσο απλό. Η επικρατούσα επιστήμη έχει άμεση σχέση με το επίπεδο της συνείδησης των φορέων της. Αν αυτό δεν αλλάξει δεν γίνεται να αλλάξει και η επιστήμη.
Συμφωνώ.
quote:
Παγιδευμένοι σε matrix δεν θα το έλεγα πάντως. Δυστυχώς η pop υπο-κουλτούρα της εποχής μας έχει φτάσει στο σημείο να δημιουργεί δεδομένα από το πουθενά. Απλά κάποιοι (πρώην οραματιστές) σκηνοθέτες επηρεάστηκαν από μια "ό,τι να 'ναι" ερμηνεία του Jean Baudrillard simulacra and simulation. Δεν νομίζω πως υπάρχουν δεσμά και περιορισμοί, αντιλαμβάνεσαι ότι μπορείς να επεξεργαστείς και να κατανοήσεις.
To matrix ούτε δική μου έκφραση είναι ούτε στην ταινία και στο που αυτή στηρίζονταν αναφερόμουν.
Εγώ αναφερόμουν σ'αυτό
https://www.youtube.com/watch?v=TEXAJ69szJs
Oι Έλληνες Φυσικοί Δανέζης και Θεοδοσίου δεν επιβεβαιώνουν την προσωπική σου άποψη ότι δεν υπάρχουν δεσμά και περιορισμοί.
Από την άλλη βεβαίως σωστά γράφεις ότι αντιλαμβάνεσαι ότι μπορείς να επεξεργαστείς και να κατανοήσεις αλλά αυτό είναι το πρώτο βήμα της συνειδητοποίησης των πνευματικών μας δυνατοτήτων. Για τους Επιστήμονες όμως αποτελεί το ερέθισμα τι είναι τελικά αυτό που δεν αντιλαμβάνεσαι με το πεπερασμένο των αισθήσεών σου αλλά όντως υπάρχει.
Αυτό αναλύεται στο επόμενο επεισόδιο της ίδιας σειράς το οποίο και σου παραθέτω και μέχρι εκεί έχει φτάσει η Σύγχρονη Επιστήμη.
https://www.youtube.com/watch?v=cQ4HmV98_IM
Σου προτείνω ανεπιφύλακτα να δεις ολόκληρη τη σειρά των επεισοδίων όποτε μπορέσεις.
quote:quote:Αυτό που κρατάμε από εδώ είναι ότι για την επικρατούσα Επιστήμη είχε Αρχή και θα έχει και Τέλος κάτι που πολλές θρησκείες το ισχυρίζονταν εδώ και χιλιάδες χρόνια.
Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό που γράφεις. Ειδικά όταν για την επικρατούσα επιστήμη το ορατό σύμπαν ενδέχεται να είναι μια νησίδα μέσα σε κάτι ευρύτερο. Αν ο χρόνος είναι τοπική ιδιομορφία, αρχή υπάρχει μόνο εδώ, αρχή ενός συμβάντος ύστερα από κάποια άπειρη ή αόριστη ακολουθία άλλων. Και το τέλος δεν προκύπτει από πουθενά, είναι απλά μια θεωρία που δεν θα αποδειχτεί εύκολα. Αυτό που ισχυρίζονται οι θρησκείες είναι άλλο και θα σου το πω παρακάτω.
Φίλε Heretic όσο δεχόμαστε το Big Bang ως δημιουργία αυτού του Σύμπαντος (που είναι εξακριβωμένο ότι βλέπουμε μια νησίδα του όπως γράφεις) σημαίνει μια Έκρηξη σε μια συγκεκριμένη στιγμή από την οποία ξεκίνησαν όλα. Αυτό λέγεται Αρχή απ'όλους τους Αστροφυσικούς και απορώ γιατί διαφωνείς καθώς και η κοινή λογική αυτό θεωρεί για όλες τις εκρήξεις.
Σ'αυτό καταλήξαμε ως Επιστήμη μόλις πριν 50+ χρόνια διότι μέχρι τότε η ίδια Επιστήμη ισχυριζόνταν ότι το Σύμπαν είναι αιώνιο σε αντίθεση με τη Βίβλο.
Ενδεχομένως αυτή η Αρχή να αποτελεί συνέχεια κάποιου άλλου γεγονότος σε ένα Υπερ Σύμπαν που ενδεχομένως να ισχύουν και εντελώς διαφορετικοί φυσικοί νόμοι αλλά αυτό θεωρείται υπόθεση (speculation) η οποία δεν αναιρεί της στιγμή της Αρχής για το δικό μας Σύμπαν που είναι και το μόνο "χειροπιαστό" Σύμπαν που έχουμε. Εσύ έγραψες ότι αντιλαμβανόμαστε όσα μπορούμε να επεξεργαστούμε και απορώ πως το ακυρώνεις εδώ.
Επιπλέον είτε με το θερμικό θάνατο είτε με το Big Crunch θα έχει και ένα Τέλος ανεξάρτητα αν μετά από αυτό θα υπάρξει και νέο Big Bang ή κάτι εντελώς διαφορετικό.
Και η Αρχή και το Τέλος της Υλικής Δημιουργίας μνημονεύονται στη Βίβλο.
Για το definite moment του Big Bang αναφέρθηκαν και οι δύο Φυσικοί και απορώ πως γράφεις ότι δεν προκύπτει από πουθενά.
quote:Το πρόβλημα που έχει η εξ αποκαλύψεως θρησκεία, δηλαδή η χριστιανική , είναι ότι με την έλευση της σύγχρονης επιστήμης έχει χάσει το έδαφος κάτω από τα πόδια της.
Είτε ως προσωπική σου άποψη (ατεκμηρίωτη μέχρι στιγμής) είτε ως wishful thinking έχει τη δική του βαρύτητα και το κρατάω.
quote:
Γιατί είναι υποχρεωμένη αυτά που αφόριζε σχετικά πρόσφατα ως αιρέσεις, βλασφημίες, ψεύδη, πλάνες και έργα του Σατανά, πρέπει να τα ασπαστεί και να αρχίσει την συμβιβαστική ενσωμάτωση στις διδασκαλίες της.
Σίγουρα μπορείς να γίνεις και πιο συγκεκριμένος σε τι ακριβώς αναφέρεσαι ώστε να μπορέσω να τοποθετηθώ.
quote:
Τα όλο βεβαιότητα γεγονότα έγιναν συμβολικά και τώρα γίνονται επιστημονικώς υπαινικτικά. Όλοι αυτοί είναι οι τριγμοί μιας κατασκευής που καταρρέει, επειδή η δήθεν εξ’ αποκαλύψεως, αποκάλυψε ότι κατασκευάστηκε από συγκεκριμένους ανθρώπους και για συγκεκριμένους λόγους. Τώρα που οι λόγοι έπαψαν να υπάρχουν, προσπαθεί να πιάσει λέξεις από ένα κακομεταφρασμένο εβραϊκό κείμενο και να τις προσαρμόσει σε έννοιες που ούτε καταλαβαίνει ούτε και θέλει πραγματικά να κατανοήσει. Είναι προσπάθεια εκ του πονηρού βασικά. Γιατί; Θα σου πω παρακάτω.
οκ.
quote:Αναρωτιέμαι πια είναι η «πραγματικότητα» που αναφέρεσαι; Αυτή που υποστηρίζουν δυο τρείς θρησκευόμενοι επιστήμονες, που κάνουν κι αυτοί τις ίδιες ψευδοεπιστημονικές εικασίες με εσένα, απλά αυτοί εκμεταλλεύονται τα υπόλοιπα επιστημονικά τους έργα;
α) Ο ένας είναι όντως θρησκευόμενος ο άλλος όμως (ο Jastrow) είναι αγνωστικιστής και μη-πιστός κατά δήλωσή του.
Although I am an agnostic, and not a believer, I still find much to ponder in the view expressed by the British astronomer E. A. Milne, who wrote, "We can make no propositions about the state of affairs [in the beginning]; in the Divine act of creation God is unobserved and unwitnessed."
http://www.leaderu.com/truth/1truth18b.html
β) και οι δύο καταλήγουν στα όποια συμπεράσματά τους βασισμένοι στα δεδομένα των Επιστημών που υπηρετούν. Δηλαδή δεν σου έφερα ηθοποιούς να μιλάνε για Φυσική ούτε μάγειρες για θεολογία.
quote:
Θα σου το διατυπώσω όσο πιο ξεκάθαρα γίνεται: Από καμία επιστημονική αρχή δεν προκύπτει η παρουσία ενός «δημιουργού» για το σύμπαν που ζούμε.
Όχι μόνο δεν προκύπτει αλλά και αν προκύψει έχει γίνει εκ του πονηρού καθώς η μεθοδολογία της Επιστήμης by default δεν μπορεί ούτε να επιβεβαιώσει (που συμφωνούμε) αλλά και ούτε να απορρίψει (που μάλλον διαφωνείς) τον Θεό όπως αυτός ορίζεται από τις περισσότερες θρησκείες.
Είναι εκτός πεδίου δράσης και εφαρμογής της.
quote:
Εντελώς φιλοσοφικά, υπάρχει η περίπτωση για κάτι τέτοιο,
Μέχρι εδώ συμφωνώ. Η Φιλοσοφία και μόνο μπορεί να προσεγγίσει το Θεό, τολάχιστον τον Θεό όπως τον ορίζουν οι διάφορες θρησκείες.
quote:
για απολύτως κανένα λόγο δεν πρόκειται να είναι αυτός της Παλαιάς Διαθήκης, της Καινής, της Τοράχ, του Κορανίου και των υπόλοιπων αποκαλυψιακών κειμένων που υποτίθεται πως υπαγορεύτηκαν σε εκλεκτούς. Οι πηγές των κειμένων αυτών είναι τόσο προφανής όσο η τυφλότητα που έχουν οι «πιστοί» να μην τις βλέπουν και να ψάχνουν την φτηνή και ανύπαρκτη σωτηρία σε μυθολογίες αιώνων.
Οι διάφορες Φιλοσοφίες που ήδη υπάρχουν και ομιλώ για τα κείμενα του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη και του Ερμή του Τρισμέγιστου (και όχι μόνο) δε νομίζω να οδηγούν σε κάποιον Θεό που να μην μοιάζει με τον Τριαδικό Θεό της Αγίας Γραφής.
Προφανώς υπάρχουν και άλλες φιλοσοφίες που οδηγούν είτε στους θεούς που αναφέρεις είτε σε άλλους διαφορετικούς αλλά ειλικρινά δεν κατάλαβα το απόλυτο της θέσης σου και θα σε παρακαλούσα να το υποστηρίξεις.
quote:
Carmel, όπως και να το διατυπώσεις πια, η μάσκα του απολογητή έπεσε.
Δεν ξέρω με ποια κριτήρια βάζεις ταμπέλες αλλά αποδέχομαι όλους τους χαρακτηρισμούς ακόμα και τους υβριστικούς προς το πρόσωπό μου (δεν αναφέρομαι προφανώς σε εσένα) οπότε έχετε το ελεύθερο από εμένα.
quote:
Προφανώς είσαι ευπρεπής, σεμνός και τηρείς τους κανόνες συζήτησης (τουλάχιστον για την ώρα), οπότε κι εγώ θα συζητήσω μαζί σου όσο καλύτερα μπορώ.
Αυτά θα έπρεπε να είναι προφανή πράγματα.
quote:
Στη συνέχεια θα φανεί ποιος είναι ο «εκφραστής αστήρικτων προσωπικών απόψεων» και «wishful thinking».
Θα περιμένω με υπομονή τις πηγές σου που θα επιβεβαιώνουν τις απόψεις που καταθέτεις.
quote:
Για την ώρα σου αναφέρω πως τα τεκμήρια των απολογητών επιστημόνων αφορούν τα θρησκευτικά τους πιστεύω και όχι το επιστημονικό τους έργο.
Ποιο είναι το κριτήριο για να χαρακτηριστεί ένας επιστήμονας απολογητής?
Για την ιστορία να αναφέρω ότι κανένας από τους Επιστήμονες που σας έφερα δεν είναι Χριστιανός (πολλώ δε μάλλον Ορθόδοξος).
Από την άλλη προσέχω πολύ τα κείμενα που σας φέρνω ώστε ότι λένε αυτοί οι Επιστήμονες που να είναι έστω και εφαπτομενικά θεολογικό (ή θεολογίζον) να στηρίζεται πάνω στα δεδομένα της Επιστήμης που υπηρετούν.
quote:
Στον πεδίο της επιστήμης δεν υπάρχει χώρος για απόψεις, αλλά μόνο για αποδείξεις. Και όλα αυτά που παρέθεσες ότι αναφέρουν, κάθε άλλο παρά αποδείξεις περιέχουν.
Βαρύγδουπη τοποθέτηση που δεν συνάδει ούτε με τη Σύγχρονη Επιστήμη ούτε με το τι συμβαίνει σε όλα τα συνέδρια του κόσμου.
Αν ίσχυε αυτό που γράφεις δεν θα υπήρχαν συνέδρια αλλά διαλέξεις καθ'έδρας όπου όλοι οι Επιστήμονες του συγκεκριμένου κλάδου παγκοσμίως θα είχαν όλοι την ίδια θέση για το ίδιο ζήτημα.
Και το χειρότερο?
Ουδείς ποτέ δε θα τολμούσε να πει κάτι διαφορετικό επί του ίδιου θέματος!
Ξέρεις πόσες αποδείξεις που διδάσκονταν επί χρόνια στα Πανεπιστήμια βρίσκονται στις επιστημονικές καλένδες και πήραν τη θέση τους "απόψεις" που μάλλον βρήκαν χώρο ακόμα και με μη επαρκείς αποδείξεις (π.χ Σχετικότητα)?
Σίγουρα τις ξέρεις.
Ξέρεις ότι το 5ο αίτημα του Ευκλείδη όχι μόνο δεν έχει αποδειχθεί επί 20 αιώνες αλλά επάνω στην Ευκλείδια Γεωμετρία στηρίχτηκαν άλλες Επιστήμες χωρίς πρόβλημα αλλά και επιπλέον μας οδήγησε στις μη Ευκλείδιες Γεωμετρίες στις οποίες επίσης στηρίζονται κάποιες από τις προηγούμενες Επιστήμες και δεν είχε πρόβλημα... χώρου στην Επιστήμη ούτε η μια ούτε η άλλη γεωμετρία και συνυπάρχουν ακόμα και σήμερα?
Σίγουρα το ξέρεις
Ξέρεις πόσα από αυτά που αναφερθήκαμε (π.χ Big Bang, Σκοτεινή Ύλη και Ενέργεια) δεν έχουν επαρκείς αποδείξεις και βρήκαν μια χαρά χώρο στη Επιστήμη και μάλιστα σε περίοπτη θέση και εννοείται πως υπάρχουν και θεωρίες με αντίθετα συμπεράσματα που επίσης βρίσκουν χώρο στην Επιστήμη αλλα και αδρή χρηματοδότηση από τα Πανεπιστήμια και τα Ερευνητικά κέντρα με εκατοντάδες και χιλιάδες επιστήμονες να τις ασπάζονται?
Σίγουρα τα ξέρεις διότι έκανες τη σχετική αναφορά.
Αυτό που έχεις στο μυαλό σου περί επιστημονικών αποδείξεων ως υπέρτατων αληθειών ίσως να ίσχυε (που δεν ίσχυε) μέχρι το 1900. Πλέον μιλάμε με πιθανότητες και όσα περισσότερα μαθαίνουμε τόσο πιο επιφυλακτικοί γινόμαστε με τις "απόψεις" διότι ανοίγονται εκθετικά νέες πιθανότητες που δεν μπορούν να αποκλείσουν αυτές τις "απόψεις" έστω και αν έχουν ανεπαρκείς αποδείξεις.
Πες μου λοιπόν μια σύγχρονη απόδειξη που να σε καλύπτει και εγώ θα σου φέρω μια κόντρα απόδειξη αντιθετικής θεωρίας και να μου διαχωρίσεις μετά ποια είναι η άποψη που δεν έχει χώρο στην Επιστήμη.
Το wishful thinking που έχεις για την Επιστήμη και τον τρόπο που προχωρά ίσως να εδράζεται στις πεποιθήσεις σου περί Θεού και θρησκειών αλλά καλό θα ήταν να το ξεκαθαρίσουμε ώστε να ωφελήθούν και τα υπόλοιπα μέλη που μας διαβάζουν.
Edited by - Carmel on 05/01/2016 16:06:21
quote:
[...]Βέβαια υπάρχει και η δική σας άποψη ότι ο ένας τα έκλεβε από τον άλλο και όλοι μαζί από τους (αρχαίους) Έλληνες αγνοώντας βέβαια ότι η (αρχαία) Ελλάδα (σύμφωνα με την επικρατούσα Ιστορία) είναι χθεσινό κράτος σε σχέση π.χ με την Αίγυπτο και τους Σουμέριους.[...]
Φίλε Carmel, η Παλαιά κι η Καινή Διαθήκη δεν αναφέρουν, δηλαδή, γεγονότα τα οποία έχουν περιγραφεί με αρκετά παρόμοιο τρόπο από άλλες θρησκείες;
In anticipation of my resurrection...
quote:
Carmel
DSM
quote:
Γράφεις στον Νικόμαχο:quote:
Πιο απλά λοιπόν. Σε κάτι που εγώ αποκαλώ Ορθόδοξη Πίστη (και σωστά το τοποθετείς), έρχεσαι εσύ και ζητάς (τις όποιες) αποδείξεις????Δηλαδή αν σου παρείχα τις αποδείξεις που ζητάς κοίτα τι θα είχα καταφέρει:
Να σου αποδείξω την....Πίστη μου!!!!
Πες μου, δεν θα ήταν επικό κάτι τέτοιο?
Σωστός. Μιλάς για την πίστη σου. Για κάτι δηλαδή, το οποίο δεν χρήζει απόδειξης, μια που κάτι τέτοιο θα ήταν, όπως λες, επικό.
Σωστός και εσύ.
Χαίρω που συμφωνούμε άσχετα αν ο φίλος ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ θα στεναχωρηθεί λίγο.
quote:
Θα πρόσθετα δε, πως αν μπορούσε να αποδειχτεί, αυτομάτως θα ανήκε στον χώρο της γνώσης.
Σωστός με αστερίσκο.
Όπως έγραψα και στον Heretic στη Σύγχρονη Επιστήμη είναι σπάνιο πράγμα η απόδειξη που οδηγεί σε τετελεσμένη Γνώση.
Επαναλαμβάνω την περίπτωση του Big Bang το οποίο αποτελεί γνώση υπό αίρεση (όπως και η υπόλοιπη "γνώση" άλλωστε).
Στην Επιστήμη δεν μιλάμε ποτέ για επαλήθευση αλλά μόνο για επιβεβαίωση.
Η όποια Επιστημονική Πρόοδος δεν συντελείται με αποδείξεις, αλλά με διαψεύσεις.
Είναι η γνωστή σε όλους μας αρχή της διαψευσιμότητας ή της ελεγξιμότητας τoυ Karl Popper.
Αν θέλετε και εσύ και ο Heretic ελάτε λίγο στον 20ο αιώνα και αφήστε την Μηχανιστική Νευτώνια Φυσική.
Προσπαθήστε να αποκτήσετε σύγχρονο λόγο όταν μιλάτε περί Επιστήμης ώστε να μπορούμε να επικοινωνούμε.
Αυτά ισχύουν για τις εμπειρικές προτάσεις που πραγματεύεται η Επιστήμη.
Καταλαβαίνετε λοιπόν όταν ζητάτε αποδείξεις για κάτι πέραν των εμπειρικών προτάσεων όπως η Πίστη ή η Ύπαρξη Θεού όπως ορίζεται από τις διάφορες θρησκείες πόσο αναχρονιστικό και εν τέλει αδόκιμο ακούγεται.
quote:
Παρακάτω βέβαια κάνεις κάτι περίεργους συνειρμούς, κι αρχίζεις να μιλάς για την κοσμολογία, την αστρονομία και τη θεωρητική φυσική. Πράγματα εντελώς άσχετα, ως προς τη φύση τους, με την πίστη.
Ουδέποτε έκανα κάτι τέτοιο.
Ο Heretic κατέθεσε την τολμηρή αλλά αστήρικτη πρόταση που ακολουθεί.
quote:
HereticΗ σύγχρονη επιστήμη δεν αιτιολογεί τις θέσεις της εκκλησίας.
Κατόπιν αυτής της δήλωσης και μόνο κατόπιν αυτής παρέθεσα δύο καταγεγραμμένες θέσεις Φυσικών που συνδέουν τα σύγχρονα πορίσματα των Επιστημών που υπηρετούν (δηλ. της Φυσικής) σε συνάρτηση με Θεολογικές θέσεις αιώνων και ακυρώνουν τη θέση του Heretic.
quote:
Κάπως σαν να προσπαθείς να "τεκμηριώσεις το ορθόν" της πίστης σου, με επιχειρήματα από χώρους που λειτουργούν ανεξάρτητα και με άλλους όρους από αυτήν.
Και πάλι λάθος και μάλιστα διπλό.
α) Εγώ δεν προσπάθησα να τεκμηριώσω τίποτα από οποιουσδήποτε χώρους καθώς ανέφερα θέσεις τρίτων και μάλιστα ανεξάρτητων ως προς εμένα και ανεξάρτητων και μεταξύ τους. Οι ίδιοι (αβίαστα) συνέδεσαν τους επιστημονικούς τους χώρους με θεολογικές θέσεις που είχαν ακούσει κάποια στιγμή (ή στιγμές) στη ζωή τους και είτε τις πίστεψαν είτε τις απομνημόνευσαν ή ακόμα και τις απέρριψαν.
β)Ο πρώτος είναι ενεργός Ιουδαίος και ο δεύτερος κατά δήλωσή του αγνωστικιστής και μη πιστός. Συνεπώς μου αποδίδεις δυνάμεις που θα ήθελα να έχω δηλ. από αλλόδοξους και αγνωστικιστές να "αποδεικνύω" το ορθόν της Ορθόδοξης Πίστης μου.
Επειδή έχω παραθέσει ήδη και βίντεο από τις εκπομπές των Δανέζη και Θεοδοσίου να σου πω (και να σε/σας προλάβω) ότι και αυτοί δεν είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι.
quote:
Και όλα αυτά είναι καλά, καθώς όπως σου επισημαίνει ο Αιρετικός, είναι προφανές πως είσαι απολογητής και ακολουθείς πεπατημένες, έστω και με αξιοπρεπή, αν και βαρετό τρόπο,
Αν έχεις τα ίδια κριτήρια με τον Heretic με τα οποία προβαίνεις σε χαρακτηρισμούς μην τα επαναλάβεις και ας περιμένουμε να απαντήσει ο Heretic όπως του έχω ήδη ζητήσει.
Αν έχεις διαφορετικά θα ήθελα να μου τα παρουσιάσεις.
Ισχύει αυτό που είπα και στον Heretic δηλαδή ότι μπορείτε να με χαρακτηρίζετε όπως θέλετε διότι δεν έχω κάποιο πρόβλημα.
Για τον βαρετό τρόπο που αναφέρεις δεν μπορώ να κάνω κάτι για εσένα αλλά σίγουρα μπορείς να κάνεις κάτι εσύ για τον εαυτό σου όποτε το κρίνεις απαραίτητο.
quote:
αλλά παρακάτω λες κι αυτό:quote:
Ευτυχώς ο Λόγος του Θεού δόθηκε σε πολλούς λαούς (και όχι μόνο στην Ελλάδα και στους Εβραίους) αιώνες πριν την Έλευση του Ιησού οπότε είναι επιβεβλημένη η παράλληλη μελέτη όσων αρχαίων κειμένων έχουν διασωθεί ώστε να έχουμε πλήρη εικόνα.
Αυτό από πού προέκυψε ακριβώς?
Δεν προέκυψε από κάπου που θα μπορούσε να σ'ενδιαφέρει.
Αυτό το ισχυρίστηκαν οι Ορθόδοξοι Πατέρες οπότε αφορά τους Ορθόδοξους Χριστιανούς. Πάνω σ'αυτό στηρίχτηκε και ο Σπερματικός Λόγος και η Θύραθεν Σοφία.
Για παράδειγμα:
Ο Άγιος Ιουστίνος, στο έργο του Απολογία Α΄, καταγράφει ότι ο Σωκράτης, ο Ηράκλειτος και οι όμοιοι με αυτούς φιλόσοφοι υπήρξαν στην ουσία οι προ Χριστού Χριστιανοί, ενώ ο Άγιος Αυγουστίνος διακηρύττει στο έργο του Εξομολογήσεις ότι η πλατωνική φιλοσοφία και η χριστιανική θεολογία συμπίπτουν «όχι κατά λέξη, αλλά κατά πνεύμα»
Ο κορυφαίος όλων όμως είναι ο Κλήμης ο Αλεξανδρινός
α) «Την Φιλοσοφίαν… Αληθείας ουσαν εικόνα εναργή, Θείαν δωρεάν Ελλησι δεδομένην». (Κλήμης Αλεξανδρέυς, Στρωματείς, βιβλ. 1, κεφ. 2, 20)
β) «Ο ίδιος Θεός είναι και των δύο Διαθηκών χορηγός, αυτός που έδωσε και την ελληνική φιλοσοφία στους Έλληνες, μέσω της οποίας δοξάζεται ο Παντοκράτορας από τους Έλληνες» (Κλήμης Αλεξανδρεύς, Στρωματείς, βιβλ. 6, κεφ. 5, 16)
Και το καλύτερο
γ) «Αυτός (ο Θεός) είναι που έδωσε και στους Έλληνες την φιλοσοφία μέσω των κατώτερων αγγέλων. Διότι είναι μοιρασμένοι με θείο και αρχαίο πρόσταγμα οι άγγελοι κατά έθνη.» (Κλήμης, Στρωματείς, 7, 2, 20)
Συνεπώς σαν Ορθόδοξος Χριστιανός έκανα τη σχετική έρευνα και βρήκα περισσότερα απ'όσα περίμενα.
Και δεν είμαστε η μόνη ομάδα.
Από διαφορετική αφετηρία ξεκινώντας και με διαφορετικούς σκοπούς και αυτοί που πιστεύουν π.χ ότι είμαστε γενετικό πείραμα εξωγήινων ψάχνουν όλες τις Μυθολογίες, όλες τις Φιλοσοφίες και όλες τις Θρησκείες του κόσμου για να βρουν κοινά στοιχεία που δεν θα έπρεπε (και καλά) να υπάρχουν και να επιβεβαιώσουν τις δικές τους θέσεις.
Πολύ χάρηκα DSM που μου έδωσες την ευκαιρία να διευκρινήσω τα παραπάνω.
Edited by - Carmel on 05/01/2016 17:44:07
quote:
Φίλε Carmel, η Παλαιά κι η Καινή Διαθήκη δεν αναφέρουν, δηλαδή, γεγονότα τα οποία έχουν περιγραφεί με αρκετά παρόμοιο τρόπο από άλλες θρησκείες;
ν-το πλήθος φίλε Dying_Incubus και το εξηγώ αναλυτικά και στην απάντησή μου στον DSM.
Για εμένα δεν πρόκειται για κλεψιά αλλά γι'αυτό που γράφει ο Κλήμης και νομίζω ότι χρήζει επανάληψης και εδώ.
Αυτός (ο Θεός) είναι που έδωσε και στους Έλληνες την φιλοσοφία μέσω των κατώτερων αγγέλων. Διότι είναι μοιρασμένοι με θείο και αρχαίο πρόσταγμα οι άγγελοι κατά έθνη. (Κλήμης, Στρωματείς, 7, 2, 20)