- ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΣ - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
ΠΩΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΚΕ Η ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ;
ΠΩΣ ΚΑΤΕΙΧΑΝ ΤΟΣΗ ΓΝΩΣΗ ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ;
ΠΩΣ ΒΡΕΘΗΚΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΕΠΙΓΡΑΦΕΣ ΧΑΡΑΓΜΕΝΕΣ ΣΕ ΠΕΤΡΕΣ ΣΤΗΝ ΑΜΕΡΙΚΗ;
ΤΙ ΚΡΥΒΕΙ Η ΑΡΓΟΝΑΥΤΙΚΗ ΕΚΣΤΡΑΤΕΙΑ;
ΕΝΑΣ ΛΑΟΣ ΣΤΗΝ ΑΣΙΑ ΜΕ ΠΟΛΛΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΣΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΤΟΥ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ ΛΑΤΡΕΥΕ ΣΑΝ ΘΕΟ ΕΝΑ ΑΣΤΕΡΙ ΣΤΟ ΗΛΙΑΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΤΟΥ ΣΕΙΡΙΟΥ ΠΟΥ ΑΝΑΚΑΛΥΦΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΣΥΓΧΡΟΝΟΥΣ ΑΣΤΡΟΝΟΜΟΥΣ ΜΟΛΙΣ ΤΡΕΙΣ ΑΙΩΝΕΣ ΠΡΙΝ
ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΟΣΑ ΠΟΛΛΑ ΘΕΜΑΤΑ ΝΑ ΑΝΑΛΥΣΟΥΜΕ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΚΑΛΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΜΕ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΓΝΗΣΙΟΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΚΑΙ ΑΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.
ΠΟΛΛΟΙ ΘΑ ΜΕ ΠΕΙΤΕ ΟΝΕΙΡΟΠΟΛΟ ΑΛΛΑ ΕΓΩ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΩ ΚΑΙ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΒΑΛΩ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΛΑΟ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΜΟΙΡΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ
Κάνε λοιπόν την αρχή εσύ με ένα, ένα θέμα που έθεσες....
πές μας λοιπόν τη γνώμη σου για το πώς χτίσθηκε η ΑΚΡΟΠΟΛΗ, ή όποιο άλλο θέμα απο όσα έχεις στο νού σου και που νομίζεις πως μπορείς να μοιραστής μαζί μας....
Περιμένουμε...
Κέλσος
ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ ΦΙΛΕ ΜΟΥ KELSO ΤΟ ΥΦΟΣ ΤΗΣ ΑΠΑΝΤΗΣΗΣ ΣΟΥ ΜΟΥ ΦΑΝΗΚΕ ΛΙΓΟ ΕΙΡΩΝΙΚΟ.
ΑΝ ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ ΖΗΤΩ ΣΥΓΝΩΜΗ
"ΡΕΕΙ Ο ΙΧΩΡ ΜΕΣΑ ΣΕ ΚΑΘΕ ΦΛΕΒΑ ΜΟΥ"
Τώρα έτσι όπως θέτης το θέμα, λέγοντας "ποιός είμαι εγώ...κλπ" μας αφήνεις εμάς, τους υπόλοιπους να "πούμε" πράγματα. Και εύλογα αναρωτιέμαι "ποίος είμαι εγώ....κλπ" και οι άλλοι επίσης το ίδιο θα αναρωτηθούν, "ποιοί είναι εκείνοι...κλπ"
Θέλω να πώ πως είναι ΧΡΗΣΗΜΟ να λέμε τις σκέψεις μας, να τις ανταλλάσουμε και να έχουμε έτσι ένα ΓΟΝΙΜΟ ΔΙΑΛΟΓΟ. Αλλιώς θα έπρεπε να μπούμε σε μιά αίθουσα, να ανέβει κάποιος στο βήμα και να μας "βομβάρδιζε" με τα προσωπικά του πιστεύω!!!
Κέλσος
ΕΓΩ ΕΝΝΟΟΥΣΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΘΕΣΑ ΤΙΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΕΠΕΙΔΗ ΕΧΩ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ
ΑΠΛΑ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΑΚΟΥΣΩ ΜΕΡΙΚΕΣ ΓΝΩΜΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΘΑΥΜΑΣΤΗ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ ΠΟΥ ΕΙΧΑΝ ΑΝΑΠΤΥΞΕΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΘΕΜΑ ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΩ ΔΕΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ FORUM
ΠΕΣ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΕΝΑΣ ΑΣΧΕΤΟΣ ΚΑΙ ΑΚΟΥΣΑ ΣΕ ΜΙΑ ΕΚΠΟΜΠΗ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΚΑΙ ΜΟΥ ΚΙΝΗΣΕ ΤΗΝ ΠΕΡΙΕΡΓΕΙΑ
ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΟΥ ΝΑ ΕΧΕΙ ΕΝΔΙΑΦΕΡΘΕΙ ΓΙ'ΑΥΤΟ ΓΙΑ ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΧΘΕΙ ΜΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ;
ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΒΛΕΠΩ ΠΩΣ ΜΑΛΛΟΝ ΟΧΙ(ΔΥΣΤΥΧΩΣ)
ΤΩΡΑ ΑΝ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΞΩ ΣΥΛΟΓΙΣΜΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΠΑΡΑΚΙΝΗΘΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΜΕΛΗ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ
"ΡΕΕΙ Ο ΙΧΩΡ ΜΕΣΑ ΣΕ ΚΑΘΕ ΦΛΕΒΑ ΜΟΥ"
Ας είναι.... αν το βλέπεις έτσι!!!!
Λοιπόν, προσπαθόντας να κάνω ΣΥΖΗΤΗΣΗ και όχι αγόρευση, εντύπωση μου κάνει το γεγονός ότι αποκαλείς "...ΘΑΥΜΑΣΤΗ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ..." την τεχνολογία που οικοδομήθηκε η Ακρόπολη.
Τι είναι αυτό το Θαυμαστό που σε αφήνει με αυτό το συναίσθημα;;;
Πρός θεού, μη με ΞΑΝΑπαρεξηγήσεις... προσπαθώ να κάνω συζήτηση και πραγματικά το θέμα είναι..... ΑΚΡΩΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ.
Κέλσος
ΜΙΛΩ ΓΕΝΙΚΩΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΑΝΑΠΤΥΧΘΕΙ ΣΤΟΝ ΕΛΛΑΔΙΚΟ ΧΩΡΟ.ΜΙΛΩ ΓΙΑ ΤΑ ΥΠΕΡΑΤΛΑΝΤΙΑ ΤΑΞΙΔΙΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, ΓΙΑ ΤΙΣ ΕΠΙΝΟΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΑΡΧΙΜΗΔΗ ΣΤΙΣ ΠΟΛΕΜΙΚΕΣ ΜΗΧΑΝΕΣ, ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΗΧΑΝΕΣ ΠΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΚΑΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΕΤΡΗΣΗ ΜΕΓΑΛΩΝ ΑΠΟΣΤΑΣΕΩΝ ΣΤΕΡΙΑΣ Κ' ΘΑΛΛΑΣΑΣ
ΑΛΛΑ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΤΗΣ ΑΚΡΟΠΟΛΕΩΣ.ΤΟ ΘΕΩΡΕΙΣ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΕΡΓΟ ΝΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΚΕ ΜΕΣΑ ΣΕ ΤΟΣΟ ΛΙΓΑ ΧΡΟΝΙΑ ΧΩΡΙΣ ΤΗ ΧΡΗΣΗ ΠΟΛΥ ΑΝΕΠΤΥΓΜΕΝΗΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΓΝΩΣΗΣ;. Η ΑΚΡΟΠΟΛΗ ΚΡΥΒΕΙ ΜΕΣΑ ΤΗΣ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΕΣ ΣΤΑΘΕΡΕΣ.
ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΗ ΣΦΑΙΡΑ ΤΟΥ ΠΑΡΑΞΕΝΟΥ ΝΑ ΠΑΜΕ ΘΡΥΛΕΙΤΑΙ Η ΧΡΗΣΗ ΠΤΗΤΙΚΩΝ ΜΗΧΑΝΩΝ ΚΑΙ ΟΠΛΩΝ ΠΟΥ ΠΕΤΑΓΑΝΕ ΦΩΤΙΕΣ(;)
ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΟ ΠΩΣ ΟΙ ΑΙΓΥΠΤΙΟΙ ΚΑΛΕΣΑΝ ΤΟΝ ΘΑΛΗ ΝΑ ΜΕΤΡΗΣΕΙ ΤΟ ΥΨΟΣ ΤΩΝ ΠΥΡΑΜΙΔΩΝ ΤΟΥΣ(;);
"ΡΕΕΙ Ο ΙΧΩΡ ΜΕΣΑ ΣΕ ΚΑΘΕ ΦΛΕΒΑ ΜΟΥ"
ΤΩΡΑ ΑΣ ΜΠΩ ΚΑΙ ΕΓΩ ΣΤΟ ΘΕΜΑ.
ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΚΑΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΚΡΟΠΟΛΗ ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΤΗΤΙΚΕΣ ΜΗΧΑΝΕΣ ΕΧΩ ΑΚΟΥΣΕΙ ΚΑΙ ΕΓΩ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΟΧΙ ΑΟΡΙΣΤΑ.ΚΑΙ ΤΙ ΕΝΝΟΩ ΜΕ ΑΥΤΟ.ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΕΧΕΤΕ ΑΚΟΥΣΤΑ ΤΟ ΠΕΡΙΦΗΜΟ ΠΕΡΙΣΤΕΡΙ ΤΟΥ ΑΡΙΣΤΑΡΧΟΥ.ΛΟΙΠΟΝ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΔΕΝ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΗΤΑΝ ΕΝΑ ΜΗΧΑΝΗΜΑ ΠΟΥ ΕΜΟΙΑΖΕ ΠΕ ΠΟΥΛΙ (ΠΕΡΙΣΤΕΡΙ) ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΗΧΑΝΗΜΑ ΕΙΧΕ ΤΗΝ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΝΑ ΙΠΤΑΤΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΒΟΗΘΕΙΑ ΕΝΟΣ ΕΙΔΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΤΡΟΧΑΛΙΩΝ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΒΟΗΘΕΙΑ ΠΕΠΙΕΣΜΕΝΟΥ ΑΕΡΑ.ΜΑΛΙΣΤΑ ΛΕΓΕΤΕ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΤΟ "ΠΕΡΙΣΤΕΡΙ" ΕΙΧΕ ΤΗΝ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΕΙ ΤΗΝ ΠΤΗΣΗ ΤΟΥ ΓΙΑ ΑΡΚΕΤΗ ΩΡΑ.
ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΙΣΤΟΡΙΑ (ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ) ΕΙΝΑΙ Η ΓΝΩΣΤΗ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΠΑΝΔΩΡΑΣ.ΛΕΓΕΤΕ ΠΩΣ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΟΥΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΟΥΤΕ ΘΕΟΣ ΑΛΛΑ ΤΟ ΚΑΤΕΣΚΕΥΑΣΜΑ ΤΟΥ ΗΦΑΙΣΤΟΥ,ΕΙΝΑΙ ΛΟΙΠΟΝ ΣΑΦΕΣ ΟΤΙ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΣΑΝ ΤΟ ΣΗΜΕΡΙΝΟ ROBOT.
ΦΙΛΕ RMCCTR ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΤΡΗΜΑ ΤΟΥ ΥΨΟΥΣ ΤΩΝ ΠΥΡΑΜΙΔΩΝ ΗΘΕΛΕ ΛΙΓΟ "ΦΑΝΤΑΣΙΑ". ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ ΤΟ ΥΨΟΣ ΤΩΝ ΠΥΡΑΜΙΔΩΝ ΜΕΤΡΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΤΟΥΣ ΜΕ ΤΟ ΠΥΘΑΓΟΡΕΙΟ ΘΕΩΡΗΜΑ.
"ΠΑΤΕΡΑ ΔΙΑ ΤΡΑΝΕ ΚΙ ΑΣΥΓΚΡΙΤΕ ΚΑΙ ΣΕΙΣ ΑΘΑΝΑΤΟΙ ΑΛΛΟΙ ΟΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΜΑΣ ΤΟΥΣ ΑΜΑΛΑΓΟΥΣ ΠΑΤΗΣΟΥΝ ΟΡΚΟΥΣ ΠΡΩΤΟΙ ΣΑΝ ΤΟΥΤΟ ΤΟ ΚΡΑΣΙ ΚΑΤΑΧΑΜΑ ΝΑ ΤΡΕΞΕΙ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ ΤΟΥΣ ΚΙ ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΤΟΥΣ ΝΑ ΠΕΣΟΥΝ ΣΕ ΑΛΛΑ ΧΕΡΙΑ"
DREAMWALKER
ΤΟ ΟΤΙ ΟΙ ΠΥΡΑΜΙΔΕΣ ΜΕΤΡΗΘΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΗ ΣΚΙΑ ΤΟΥΣ ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ ΟΛΟΙ. ΑΛΛΑ ΕΝΑΣ ΛΑΟΣ ΟΠΩΣ ΟΙ ΑΙΓΥΠΤΙΟΙ ΜΕ ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΕΣ, ΙΑΤΡΙΚΕΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΚΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΓΙΑΤΙ ΔΥΣΚΟΛΕΥΟΝΤΑΝ ΝΑ ΜΕΤΡΗΣΟΥΝ ΤΟ ΥΨΟΣ ΤΩΝ ΠΥΡΑΜΙΔΩΝ;
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΑ ΡΟΜΠΟΤ ΤΟΥ ΗΦΑΙΣΤΟΥ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΤΑΛΩ. Ο ΤΑΛΩΣ ΗΤΑΝ ΕΝΑ ΡΟΜΠΟΤ ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ ΔΙΑΣΤΑΣΕΩΝ ΠΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΗΦΑΙΣΤΟ ΚΑΙ ΔΩΡΗΘΗΚΕ ΣΤΟΝ ΜΙΝΩΑ ΓΙΑ ΝΑ ΦΥΛΑΕΙ ΤΗΝ ΚΡΗΤΗ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΙΣΒΟΛΕΙΣ. ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ ΕΚΑΝΕ ΤΟ ΓΥΡΟ ΤΗΣ ΚΡΗΤΗΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΟΥΣ ΚΡΗΤΕΣ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗ ΤΟΥΣ ΠΕΙΡΑΖΕΙ ΤΟΥ ΕΚΑΝΑΝ ΕΝΑ ΣΗΜΑ ΣΗΚΩΝΟΝΤΑΣ ΤΟ ΧΕΡΙ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΚΤΕΙΝΟΝΤΑΣ ΔΥΟ ΔΑΚΤΥΛΑ, ΤΟ ΜΕΣΟ ΚΑΙ ΤΟ ΔΕΙΚΤΗ(ΚΑΤΙ ΣΑΝ ΤΟ ΣΗΜΕΡΙΝΟ ΣΗΜΑ ΤΗΣ ΝΙΚΗΣ). ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΤΟ ΣΗΜΑ Ο ΤΑΛΩΣ ΣΥΝΕΧΙΖΕ ΤΗ ΠΟΡΕΙΑ ΤΟΥ. ΤΟ ΔΕ ΥΛΙΚΟ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕ Ο ΗΦΑΙΣΤΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΤΟΥ ΗΤΑΝ Ο ΧΑΛΚΟΣ.
"ΡΕΕΙ Ο ΙΧΩΡ ΜΕΣΑ ΣΕ ΚΑΘΕ ΦΛΕΒΑ ΜΟΥ"
Κέλσος
Ο Ηρόδοτος επίσης (Ιστορία βιβλίο β') βεβαιώνει ότι οι ιερείς των Θηβών της Αιγύπτου του έδειξαν 341 κολοσσιαία αγάλματα αρχιερέων που το καθένα αντιπροσώπευε μια γενιά από το παρελθόν και καλύπτουν όλα μαζί ένα διάστημα από 11340 χρόνων. Και του είπαν μάλιστα ότι πριν από αυτές τις γενιές «οι θεοί ζούσαν ανάμεσα στους ανθρώπους»
Ο φίλος Κέλσος κάνει μία πολύ σημαντική επισήμανση για την μύηση στην αίθουσα του "βασιλιά"..Ο Ναπολέων τόλμησε αψηφόντας τους συμβούλους του να περάσει ένα βράδυ στην αίθουσα του βασιλιά. Τη επόμενη μέρα έντρομος είπε ότι αυτό που βίωσε δεν περιγράφετε..· Από το 1991 έως το 1993 σε γεωλογικές και σεισμικές έρευνες στον χώρο γύρω από την σφίγγα της Αιγύπτου από τον Αιγυπτιολόγο Antony West, ton Robert Scoch, και Τον Tomas Dobecki, αποκάλυψαν ότι σύμφωνα με τις γεωλογικές φθορές της σφίγγας κατασκευάστηκε περίπου το 12000 π.χ., ενώ εντοπίστηκαν με τον σεισμογράφο κάτω από την σφίγγα πολλοί διάδρομοι και τούνελ , κάτι που εξάλου είναι χαραγμένο και στην πλάκα που βρίσκεται και στο στέρνο της σφίγγας. Κάτι που ίσως πολοί να μην γνωρίζουν είναι ότι έχει βρεθεί παραπλέυρως της σφίγγας είσοδος που η Αιγυπτιακή κυβερνηση έχει ασφαλισει, και δεν επιτρέπει σε αρχαιολόγους την είσοδο προβάλοντας ως επιχείρημα ότι υπάρχουν προς το παρόν άλλες προταιρεότητες.. Αυτά και άλλα πολλά...
Αν ψάξουμε καλά στην μυθολογία αλλά και στην ιστορία και στα αρχαιολογικά ευρήματα θα βρούμε πολλές αναφορές σε "παράξενες" τεχνολογίες και σε τεχνολογικά "θαύματα".
Ενα από τα μεγαλύτερα είναι βέβαια ο μηχανισμός των Αντικυθήρωντον οποίο κανείς δεν αμφισβητεί ότι είναι εξαιρετικός και ελληνικότατος (έχει ελληνικές λέξεις χαραγμένες πάνω του).
Αγαπητέ Κέλσο, νομίζω ότι εσύ και πολλοί άλλοι, θεωρείτε ότι την γνώση την πήραμε από τους Αιγύπτιους (κυρίως αλλά και από άλλους).
Η επίσκεψη των Ελλήνων φιλοσόφων και επιστημόνων στις Πυραμίδες της Αιγύπτου και η συνομιλία με τους ιερείς των ναών,όμως, δεν είναι αφ εαυτού απόδειξη προς αυτό.
Η ανταλλαγή ιδεών νομίζω ότι είναι πάντα το ζητούμενο μεταξύ των επιστημόνων και των μελετητών. Το ότι κάποιος γίνεται μέλος μιάς μυστικής -ιερατικής- ομάδας, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι μόνο παίρνει αλλά και ότι δίνει γνώση. Και δεν μου λέει (εμένα προσωπικά), ότι η γνώση που παίρνει εκεί μέσα είναι απαραιτήτως σημαντική για αυτόν.
Μπορεί να μαθαίνει νέα πράγματα, να μην μαθαίνει τίποτα καινούργιο και ενδιαφέρον ή και να επιβεβαιώνει απλώς δικές του γνώσεις και παρατηρήσεις.
Εξ άλλου, αν όλη την "γνώση" την είχαν οι Αιγύπτιοι, εκτός από συγκεκριμένα επιτέγματα (και μάλιστα σε άγνωστο χρόνο και από άγνωστους κατασκευαστές) τί άλλα σημαντικά έχουν να επιδείξουν μέσα στα επόμενα χρόνια;! (στα χρόνια από το 600 πΧ και μετά που έχουμε την μεγάλη ανάπτυξη του Ελληνικού πνεύματος;)
Αν η πανάρχαια γνώση (όπως ισχυριζόμαστε) είχε διασωθεί κατά τον 6ο 5ο και 4ο αιώνα στους Αιγυπτίους, γιατί δεν θα την χρησιμοποιήσαν οι ίδιοι εκείνη την εποχή;! Πού είναι οι φιλοσοφικές τους αναλύσεις; Οι επιστημονικές τους μελέτες;! Τα κατασκευαστικά και τεχνολογικά τους "θαύματα";
Γιατί να δώσουν την "γνώση" σε εμάς, για να πάρουμε εμείς την "δόξα και τιμή";! Νομίζεις ότι ήταν τόσο σεμνοί, αδιάφοροι προς την κληρονομιά τους ή "αλτρουϊστές" απέναντι μας και γιατί;!
Ειλικρινά αυτό το ερώτημα με βασανίζει από πάντα...
Για παράδειγμα γιατί να κρίνουμε τον κάθε πολιτισμό με τον κανόνα τον δικό μας; Γιατί να κρίνουμε, αντικειμενικά, την Αίγυπτο με βάση τα μεταγενέστερα κριτήρια φιλοσοφίας και τεχνολογίας; Αν αφήσουμε στην άκρη την τρομερή δυσκολία να βρούμε αξιόπιστες πηγές και ιστορικά στοιχεία, παραμένει μια εξίσου μεγάλη δυσκολία να μπούμε στην "ψυχή" ενός πολιτισμού.
Ο Πλάτωνας λέει για παράδειγμα ότι η ανακάλυψη της Γραφής έκανε τους ανθρώπους να παπαγαλίζουν τις γνώσεις και να χάσουν σοφία, υπονοώντας ότι η ιερογλυφική γραφή είναι καλύτερη και πιο σοφή. Ο Πλωτίνος αργότερα αλλά και ο Ιάμβλιχος υποστηρίζουν παρόμια άποψη. Ο Πλωτίνος, ειδικά, στις Εννέαδες, εξυμνεί την ιερογλυφική γραφή.
Αυτό τι σημαίνει; Ότι πρέπει να καταργήσουμε το δικό μας σύστημα γραφής και να ξαναπάρουμε το ιερογλυφικό; Νομίζω πως όχι. Το ότι περάσαμε στην γραφή φθόγγων μας βοήθησε να μπορούμε να είμαστε πιο αποτελεσματικοί στην μεταβίβαση πληροφοριών αλλά ταυτόχρονα μας έκανε να χάσουμε την μεταφυσική σύνδεση αυτών των πληροφοριών.
Για παράδειγμα όταν λέμε την λέξη "μάτι", αυτή δεν υπονοεί σχεδόν τίποτα από μόνη της, είναι μια σύμβαση που χρησιμοποιούμε έτσι ώστε κάποιος μαθαίνοντας μερικούς γραμματικούς κανόνες να μπορεί να διαβάσει την λέξη. Αν όμως αντί για μάτι χρησιμοποιούσαμε το ιερόγλυφο του κύκλου, θα χάναμε σε κυριολεξία, γιατί το ίδιο ιερόγλυφο θα συμβόλιζε τον ήλιο, τον κύκλο των εποχών κ.ο.κ. αλλά θα κερδίζαμε σε μεταφυσική αξία γιατί θα είχαμε μια φιλοσοφική σύνδεση αυτών των εννοιών που περικλείονται μέσα στο ίδιο σχήμα.
Άρα χάσαμε την μεταφυσική, την ιερότητα της σύνδεσης μεταξύ του ουρανού και της γης αλλά κερδίσαμε σε αποτελεσματικότητα υλική και πρακτική, δημιουργώντας συνειδητά μια "Βαβέλ".
Αυτό το παράδειγμα το χρησιμοποιώ για να δείξω ότι πάντα όταν κερδίζεις κάτι πρέπει να θυσιάσεις κάτι, μέσα σε αυτόν τον εκδηλωμένο κόσμο. Αυτό δεν είναι απαραίτητα βελτίωση, αν και μπορεί να ανήκει στην πορεία της εξέλιξης.
Το ότι περάσαμε μέσα από την μυθική-μαγική αντίληψη των προ-Ελληνικών πολιτισμών, στην σπουδαία φιλοσοφική, νοητική, τεχνική αντίληψη των Ελλήνων δεν σημαίνει ότι βάλαμε ένα "τούβλο" πάνω στο παρελθόν και το ξεπεράσαμε. Η ιστορία μέσα από τους μεγάλους κύκλους της θα μας ξαναοδηγήσει σε αντιλήψεις και τρόπους ζωής που ίσως νομίζαμε ότι είναι ξεπερασμένοι, αλλά σε ένα πιο ανώτερο συνειδητό τόπο βίωσης.
Γιατί όμως να θεωρούμε ότι ήθελαν τα ίδια πράγματα που θέλαμε και εμείς; Η δική τους σοφία και κοσμοαντίληψη ήταν διαφορετική και πρέπει να κριθούν με βάση αυτήν τους την νοοτροπία και όχι με βάση τις δικές μας αξίες. Στην αρχαία Ελλάδα τους τεχνίτες τους θεωρούσαν σημαντικούς αλλά όχι τόσο σημαντικούς όπως οι φιλόσοφοι. Έτσι αυτός που κατασκεύασε τον υπολογιστή των Αντικηθύρων έμεινε άγνωστος ενώ και ο πιο ασήμαντος φιλόσοφος πέρασε στην ιστορία. Αυτές οι αξίες έχουν αντιστραφεί στην εποχή μας.
Αν ο Μπιλ Γκέιτς βρισκόταν στην αρχαία Ελλάδα το πολύ, πολύ να ήταν κάποιος ανώτερος κυβερνητικός υπάλληλος και σίγουρα όχι το πιο σημαντικό όνομα όπως στην εποχή μας. Ενώ τους σημερινούς φιλοσόφους, στην καλύτερη περίπτωση τους θεωρούν ως αιθεροβάμονες ή ως "ψώνια".
Αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά στην κλίμακα αξιών. Το ίδιο σημαντική είναι η διαφορά μεταξύ της μυθικής σκέψης της Αιγύπτου ή της Κίνας με την αρχαία Ελλάδα. Στην αρχαία Κίνα, αν και υπήρχε επιστήμη και σημαντική τεχνολογία, που μόλις τώρα αρχίζουμε να υποψιαζόμαστε, ήταν πολύ προσεκτικοί σε πράγματα που εμείς θεωρούμε γελοία. Για παράδειγμα κάθε χρόνο, ειδικοί αυτοκρατορικοί μουσικοί, ταξίδευαν στην αυτοκρατορία για να ελέγξουν αν όλα τα μουσικά όργανα είναι σωστά κουρδισμένα. Αν οι νότες δεν ηχούσαν στην σωστή συχνότητα τότε θα διαταράσσοταν η αυτοκρατορία. Αυτό το πνεύμα και αυτή η νοοτροπία είναι εκτός κριτικής δικής μας γιατί δεν μπορούμε να μπούμε στο δικό τους σύστημα αξιών.
Ας μην είμαστε λοιπόν σαν τα βατράχια της παραβολής του Κέλσου (όχι του φίλου μας "Κέλσου" στο Forum 
) που μαλώναν στην άκρη μια μικρής βρώμικης λακούβας για το αν ο θεός έφτιαξε τον κόσμο για χάρη της μιας ομάδας βατράχων της αντίπαλης ομάδας βατράχων.
Ας είμαστε πολύ προσεκτικοί στην κρίση μας για αυτό που δεν γνωρίζουμε και ας προσπαθούμε να κάνουμε αυτό το οποίο μας γεμίζει. Η ιστορία έχει τους δικούς της νόμους και τις δικές της ιδέες και όπως έλεγε ο Ηράκλειτος για τον Χρόνο, της αρέσει να παίζει μαζί μας, με τις ιδέες μας και τις αντιλήψεις μας.
quote:
[Όπου ελεύθερη βούληση, κρίνω ότι δεν υπήρχε στον παράδεισο γιατί οι πρωτόπλαστοι, πνευματικά δείχνουν να είναι σε νηπιακό στάδιο πριν την πτώση και να μην αντιλαμβάνονται πλήρως τις συνέπειες της εντολής του Θεού/quote]Ο άνθρωπος είχε - και έχει - ελεύθερη βούληση, ακόμα και αν δεν γνωρίζει τα αποτελέσματα των επιλογών που πρόκειται να κάνει. Μπορεί δηλαδή , να έχει κανεις την βούληση,να κάνει επιλογές, αλλά να μην έχει την ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ των πράξεων του. Πραγματικά, οι πρωτόπλαστοι ήταν σε νηπιακό στάδιο, δεν γνώριζαν , δεν είχαν συνείδηση, αλλα΄είχαν την ελεύθερη βούληση - και έκαναν την επιλογή τους. Με τις συνέπειες που αυτή είχε- δηλαδή την πτώση στον υλικό κόσμο, όπου απο κει και πέρα , θα είχαν τον σατανά "από δίπλα" - την ώθηση προς το κακό, την καταστροφικότητα, την περηφάνεια ( ας μην ξεχνάμε ότι ο Διάβολος εξέπεσε λόγω υπερβολικής υπερηφάνειας..)
quote:
Προσωπικά δεν πιστεύω στο προπατορικό αμάρτημα. Μου είναι αδιανόητο να δεχθώ ότι πριν γεννηθώ και κάνω οτιδήποτε είμαι αμαρτωλός. Δεν το χωράει το μυαλό μουΑρα εσύ, και εγώ , και όλοι μας, είμαστε "αμαρτωλοί¨μόνο κατα αυτή την έννοια, ότι πέσαμε κληρονομικά στον κόσμο της ύλης με τα κακα΄και τα στραβά, και πρέπει να ακολουθήσουμε τον δρόμο προς το " κατ' εικόνα και κατ' ομοίωση", αποκτώντας, και αναπτύσσοντας τη συνείδηση μας, αλλά και κάνοντας λάθη, "αμαρτίες",κτλ., αρκεί να να μπορούμε να κατανοήσουμε τι κάναμε, και να μετανοήσουμε πραγματικά- ο Θεός συγχωρεί τους πραγματικά μεταμελημένους - δηλαδή αυτούς που ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΑΝ ότι έκαναν κάτι αρνητικό, και " μετανόησαν", η άλλαξαν μυαλά.
Φίλε El.elyon,
έχω ήδη γράψει ότι θεωρώ τον Σατανά σαν μια δύναμη ( και όχι σαν οντότητα με τον στενό όρο της λέξης), που τρέφεται απο τον αρνητισμό, άρα υπάρχει μόνο σαν απόρροια του υλικού κόσμου.
Να σου πώ επίσης ότι αφου, όπως έγραψες,
quote:
Ότι δεν έχεις ιδέα για την Άγια Γραφή και αφού δεν έχεις ιδέα δεν μπορείς να ξεχωρίζεις την προπαγάνδα και τις αντιφάσεις!!!έχεις ήδη βγάλει το συμπέρασμα ότι "δεν έχω ιδέα απο την Αγία Γραφή", χωρίς βέβαια να το αιτιολογήσεις πως το έβγαλες το συμπέρασμα αυτό,σου απαντώ ότι δεν θα πέσω στην παγίδα του ερωτήματος σου με "την προπαγάνδα' - προσωπικά δεν βλέπω καμμιά προπαγάνδα να γίνεται , και πες με ηλίθιο, αν θέλεις - αν πάλι γίνεται προπαγάνδα όπως λες, ασε τον καθένα να κρίνει και να μην παρασυρθεί. Αλλωστε, " ο σώζων εαυτόν, σωθείτω"- κάπου το διάβασα αυτό, αλλά , αφού δεν ξέρω την Αγία Γραφή, μάλλον στο Κοράνι θα ήταν... η μήπως στο Ταλμούδ?
Η τις Βέδες?
Τέλος πάντων, όπου και να το διάβασα, εννοεί ότι ο κάθε άνθρωπος μόνος του θα σωθεί, και κανείς άλλος δεν μπορεί να το κανει για εκείνον.
Οσον αφορά αυτό που με κατηγορείς:
quote:
Λοιπόν αγαπητέ δεν μπορείς να κατηγορείς έτσι απλά. Θα πρέπει να απαντήσεις και στις ερωτήσεις και όχι να τις αποφεύγεις με κηρύγματα περί ηθικής!σου απαντώ ότι δεν κατηγόρησα κανέναν προσωπικά, όποιος θέλει ας το καταλάβει. Αυτά είχα να σου απαντήσω, και τίποτε άλλο.
Θα συμφωνήσω με το κείμενο του ousipan
[quote]lousipan: Καλημερα σε ολους.Νομιζω οτι ο φιλος TRITHEMIUS παρεθεσε αυτο το κειμενο γιατι απο εκει βγαινουν καποιοι ελλογοι προβληματισμοι που θα μπορουσαν να απασχολουν τον καθενα που σκεφτεται χωρις περιορισμους και φανατισμο.Νομιζω οτι ειναι αδικο να δεχεται επιθεσεις για κατι που εγραψε καποιος αλλος ο οποιος κατα την ταπεινη μου γνωμη ειναι μεγαλος παραμυθας.Αρα πρεπει να δουμε το κειμενο οπως ειναι ως αιτιο για μια δημιουργικη κουβεντα και οχι να ψαχνουμε να ακυρωσουμε τα λεγομενα.
ότι είναι μια ευκαιρία για δημιουργική συζήτηση - αν επιπρόσθετα κάποιοι απο μας βγάλουν τα δικά τους συμπεράσματα για τον εαυτό τους , και , κατ'επέκταση, το συνειδησιακό τους επίπεδο, ακόμα καλύτερα.
Το τι περίμενε τους πρωτόπλαστους σε πιθανή παρακοή ήταν απλά ανακοινώσιμο αλλά όχι και κατανοητό. Στο πολύ σημαντικό χωρίο που αναφέρεις, γράφει πως αν οι πρωτόπλαστοι φάνε από το δέντρο της γνώσης, θα γνώριζαν τον θάνατο. Δεν σου κάνει όμως εντύπωση πως κανείς δεν σχολίασε αυτή τη φράση-προειδοποίηση; Δεν σου κάνει εντύπωση πως γίνεται λόγος για θάνατο σε κατάσταση αθανασίας; Μιλάμε (το έχω αναφέρει και πιο πριν και κάποιοι το χλεύασαν...) για μια συνειδησιακή μεταστοιχείωση. Τι σημαίνει όμως αυτό; σημαίνει πως η προ του "αμαρτήματος" κατάσταση, η οποία θεωρούνταν ιδανική (κι όχι νηπιακή) και ταυτίζεται με την παραδείσια κατάσταση μετά την επερχόμενη κρίση, θα είναι πολύ διαφορετική από την "γήϊνη" κατάσταση, όπου πλέον οι πρωτόπλαστοι, όπως χαρακτηριστικά αναφέρει και ο "όφις", θα έχουν ανοίξει τα μάτια τους κλπ κλπ.
Πιο κάτω γράφεις:
quote:Μα την απάντηση τη δίνεις εσύ ο ίδιος! Δηλαδή αφού (όντως) δεν είχαν γνώση του καλού και του κακού πριν φάνε τον καρπό, κατά συνέπεια δεν πρέπει να χρεωθούν την αμαρτία, αφού δεν γνώριζαν καν τι σημαίνει! Είτε τους μιλούσε ο θεός για αμαρτία, είτε για ατμοσίδερο, ήταν το ίδιο (ακατανόητο) πράγμα.
Ας υποθέσουμε πως έως και εκείνη τη στιγμή δεν είχαν γνώση των διαφόρων επιλογών και συμπεριφορών.
Γιατί, εφόσον, κατάλαβαν πως έσφαλαν, τη στιγμή που ο Πατέρας τους ψάχνει στον Κήπο και υποκρίνεται πως δεν κατάλαβε τι έχει συμβεί, γιατί, λοιπόν, εφόσον "άνοιξαν τα μάτια τους", δεν παραδέχονται το λάθος τους (της παρακοής), ζητώντας συγνώμη, παρά προσπαθεί ο ένας να κατηγορήσει τον άλλον;
Όσο για το ότι ο θεός "έκανε πως δεν ήξερε" που ήταν οι πρωτόπλαστοι, τι να πω. Τα συμπεράσματα δικά σας...
Και κάτι τελευταίο, επειδή είδα πως το έγραψες λάθος. Άλλο η "Γένεση" και άλλο η "γέννεση". Είναι δύο πολύ διαφορετικές έννοιες, ακόμα και για το χριστιανικό δόγμα.
2. Το θέμα με τον Mercury, ήδη το έχω κλείσει από χθες αλλά το ότι ακόμα ασχολείται με το πόσους λογαρισμούς μπορεί να έχω και συνεχίζει τις προσβολές εναντίον μου, σίγουρα δείχνει το πραγματικό πνευματικό του επίπεδο αλλά και το πόσο εμπαθής μπορεί να γίνει. Δεν το συνεχίζω, έχω πολύ σημαντικότερα πράγματα να κάνω...
3. el.elyon
quote:Μπορείς να μου αποδείξεις σε ποιά σημεία φάσκω και αντιφάσκω; Θα περιμένω με αγωνία να μου τα δείξεις. Μην το ξεχάσεις μόνο...
Λοιπόν επειδή η προπαγάνδα συνεχίζεται και αυτός που τη κάνει δεν τη παραδέχεται και ούτε έχει καταλάβει ότι φάσκει και αντιφάσκει
quote:Ας δούμε λίγο τις ερωτήσεις που μου υπέβαλε ο φίλτατος:
και επειδή νομίζει ότι έχει απαντήσει στις ερωτήσεις – σε καμιά ερώτηση μου δεν έλαβα απάντηση-
α) Ποιος είναι ο ‘ποιητής’ του κείμενου;
β) Να ανάψουμε κερί σε ποιον; να προσευχόμαστε σε ποιον; Να ανάψουμε κερί, για ποιον; να προσευχόμαστε, για ποιον; (φυσικά τα αρωτήματα αυτά ήταν ρητορικά, τα απαντά μόνος του πιο κάτω, άρα δεν χρίζουν απάντησης.
γ) δεν ήξερες τι λέει η Άγια Γραφή για τον σατανά;
δ) αλλά αυτό που δεν είπες είναι σε ποιον θα ανάψεις το κερί και σε ποιον θα προσεύχεσαι; Στον σατανά;
ε) Άλλα αυτό που δεν ξέρω είναι εσύ σε ποιον πιστεύεις, εάν πιστεύεις, αφού αναφέρεις μια “ξεχωριστή" πνευματική άσκηση”
Σε ποιον; στον σατανά;
ζ) Τότε γιατί παρουσίαζες αυτό το κείμενο, χωρίς να πεις ποιος είναι ο ‘ποιητής’; μήπως ο ‘ποιητής’ είναι ένας από τους προδρόμους του Χριστού της Νέας Εποχής; Δεν το ξέρεις ότι ο Εωσφόρος είναι το σημαντικότερο πρόσωπο για την Νέα Εποχή;
η) Άλλα εσύ ποιανού είσαι, του σατανά;
θ) Τι είναι; ποια είναι αυτά τα πράγματα που θα αναφέρεις τα όποια δεν θα μου αρέσουν; και αφού τα έχουμε ξαναπεί, εγώ δεν θυμάμαι τίποτα, γιατί δεν τα ξαναλές ;
ι) Άλλα δεν μας είπες εσύ τελικά ανάβεις κεράκι για τον σατανά, προσεύχεσαι για τον σατανά; σε ποιον ανάβεις το κεράκι και σε ποιον προσεύχεσαι;
Ωραίαααα! Αυτά ήταν λοιπόν τα ερωτήματα που μου υπέβαλε ο el.elyon! Συνοψίζοντας, θυμίζω πως από τα 9 ερωτήματα, το β) ήταν όπως προανέφερα ρητορικό, και τα ερωτήματα α) & ζ) είναι ίδια, ενώ τα ερωτήματα δ), ε), η) και ι) είναι ακριβώς τα ίδια. Ξανασυνοψίζουμε λοιπόν και λέμε πως ο φίλτατος el.elyon καταληκτικά μου υπέβαλε τις εξής ερωτήσεις:
1. Ποιός είναι ο "ποιητής" του κειμένου;
2. Που πιστεύω εγώ (θρήσκευμα, αν πιστεύω στον διάβολο, αν του ανάβω κανα κερί κλπ...)
3. Αν ξέρω τι γράφει η βίβλος
4. Ποιά είναι τα πράγματα που αναφέρονται στη βίβλο και αν τα αναφέρω, θα τον "στεναχωρήσω"
Ας δούμε τι απάντησα στο ερώτημα 1:
Όσο για το ποιός έγραψε το κείμενο, για άλλη μια φορά αποδεικνύεις πόσο στενά σκέφτεσαι, καθώς ενώ σου δείχνουν το δάσος, εσύ κοιτάς το δάκτυλο (αλήθεια, ποιό από τα 5 είναι; ) Πάντως αρκούμαι στο να σου πω πως είναι κείμενο γραμένο στο περιοδικό Τ.Μ., αρκετά τεύχη πίσω και σχετιζόταν με ένα άρθρο για τον μοναχισμό. Οπότε σταμάτα να ασχολείσαι με τα copyrights και πιάσε τα ουσιώδη φιλαράκο.
και αλλού: Ρε συ el.elyon, τι ψύχωση σε έχει πιάσει με το όνομα του συγγραφέα; Μόνο αυτό βρίσκεις ουσιώδες; Δηλαδή ο κάθε "Θεόφραστος", "Παρθένιος", "Πατάπιος", κλπ ξέρεις από που κρατά η σκούφια του κι ευκόλως τον βαφτίζεις "πατέρα" σου;
και αλλού: Αλλά ας μην ξεχνάμε και το εξής: Μας ζητάνε επίμονα να αποκαλύψουμε τον συγγραφέα του κειμένου, όμως την ίδια στιγμή χρησιμοποιούν ένα ψευδώνυμο (άρα κατ' ουσίαν γράφουν ανώνυμα) για να συμμετέχουν στο φόρουμ! Ταυτόχρονα διαπληκτίζονται με τα υπόλοιπα μέλη, απαντούν στα επιχειρήματα αυτών, ασχολούνται με τα γραφόμενά τους, προσπαθούν να τα αντικρούσουν αλλά ποτέ δεν ζητάνε από τους συγγραφείς τους να αποκαλύψουν το πραγματικό τους όνομα! Διακρίνετε την αντίφαση, άρα και την ενασχόληση με επουσιώδη θέματα, σκοπίμως απομακρυνόμενοι από αυτά που είναι πραγματικά σοβαρά;
Και αλλού: Όταν κάποιοι μου ζητούν διακαώς και διαρκώς να μάθουν τον συγγραφέα ενός κειμένου αλλά δεν μπαίνουν ποτέ στον κόπο να διαβάσουν μέσα από τις λέξεις, καταλαβαίνουμε πως εσκεμμένα κατευθύνουν τη συζήτηση στα επουσιώδη.
Ας δούμε τι απάντησα στο ερώτημα 2:
Γιατί θέλεις να μάθεις; Πάντως με τόσες φορές που τον έχεις αναφέρει εδώ στο θέμα μας, είναι σαν να του έχεις ήδη ανάψει ολόκληρο μανουάλι
και αλλού: Γιατί καίγεσαι να μάθεις; τι σε οφελεί αυτό;
Πραγματικά, όποιος δεν έχει επιχειρήματα, ασχολείται με τα επουσιώδη. Κρίμα που σε ενδιαφέρει μόνον το που πιστεύω κι όχι το τι σου γράφω. Κρίμα που δεν προβληματίστηκες ούτε σε ένα γράμμα από αυτά που αου παρέθεσα.
Για το ερώτημα 3, θεωρώ παιδαριώδες να το σχολιάσω. Για την ακρίβεια, μέχρι την εφηβεία μου κάποιοι φρόντισαν να μην ξέρω τίποτε άλλο από το τι γράφει η βίβλος... Εσύ πάντως φίλτατε, γνωρίζεις κανένα άλλο βιβλίο εκτός από τη βίβλο;
Ας δούμε τι απάντησα στο ερώτημα 4:
Αν αγνοείς βασικά προβλήματα ηθικής στη βίβλο, δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Απλώς συνέδεσα τη διαπίστωση της φίλης vasiliskos με την απάντηση που της έδωσες, καθώς επίμονα ξεχνάς τις εκατοντάδες ανηθικότητες της βίβλου που κάποτε μας ανάγκαζαν να προσκυνούμε. Δεν ξέρεις τίποτε γι' αυτές ε; Κι όμως ξέρεις Αν θέλεις περισσότερες λεπτομέρεις επί τούτου, ευχαρίστως να σου τις αναφέρω αλλά με pm κι όχι εδώ γιατί θα είμαστε εκτός θέματος. Δεν έχω πρόβλημα να σου τα ξαναθυμίσω μις και τα "ξεχνάς" (επιλεκτικά...)
Τέλος, στα περί προπαγάνδας θυμίζω στον el.elyon τι του είχα ξαναματαγράψει πιο πάνω:
Το θέμα που άνοιξα, κάποιοι εδώ μέσα το πήρανε τοις μετρητοίς και το είδανε ως προπαγάνδα υπέρ του διαβόλου. Οι ίδιοι, ακόμη και τώρα που γράφω αυτό το μήνυμα, ξέχασαν τι είχα γράψει πιο πάνω, πως: Πάντως ειλικρινά δεν έχω καμία όρεξη να τον προπαγανδίσω, άλλωστε ικανή και αναγκαία συνθήκη για να τον προπαγανδίσω, είναι το να αποδεχτώ τον σατανά όπως τον παρουσιάζετε, άρα να αποδεχτώ και τις συνθήκες (θεός, παράδεισος κλπ) απ' όπου προήλθε, you follow?. Δεν πειράζει, ο καθένας βλέπει και θυμάται ότι τον βολεύει.
Μετά από αυτά, ας κρίνουν οι υπόλοιποι ποιος παίζει εδώ μέσα...
Συνεχίζω με τη νέα σειρά ερωτημάτων του el.elyon:
quote:Αγνοείς οικτρά την έννοια της Ελληνικής μυθολογίας, όπως άλλωστε αγνοείς και την έννοια της λέξης "μυθολογία". Να σε βοηθήσω λίγο: αφού κατά τα δικά σου δεδομένα, μύθος σημαίνει το ψεύτικο, το πλασματικό, τότε παρα-μύθι, τι σημαίνει;
1) Αυτό που αξίζει την προσοχή μας είναι η μυθολογία; τα πλαστά πρόσωπα;
quote:Ξαναδιάβασε προσεκτικά τη φράση. Οι Έλληνες είχανε ήδη σαν θεό τον Πάνα. Κατάλαβες τώρα; Επίσης, να σου γνωστοποιήσω πως εκτός από τον Παν, υπήρχε και ο Αιγιπάν, ο Διοπάν, ο Ερμοπάν και ο Τιτανοπάν
2) Οι Έλληνες τον είχανε σαν Θεό τον Πάνα, άρα τώρα δεν τον έχουν;
quote:
3) Ο Πάνα, υπάρχει στην πραγματικότητα και στην ιστορία η υπάρχει μόνο στην μυθολογία;
. Και δεν λέγεται Πάνα αλλά "Παν", από το "Σύμ-παν".quote:Αυτοί που έζησαν πριν το 325μχ. Είναι οι χριστιανοί που ακόμα δεν είχαν αποδεχτεί τον Ιησού ως υιό του θεού, ούτε τον λάτρευαν ακόμα ως θεό
4) οι πρώτοι χριστιανοί, αυτό δεν είναι προπαγάνδα; Ποιοι είναι οι πρώτοι χριστιανοί;
. Τι, δεν τα ήξερες αυτά; Έλεος πια με την προπαγάνδα quote:
5) Τι εννοεί ότι αγνοούσαν ακομη και τον διάβολο; ποιον άλλον αγνοούσαν;
Η φράση είναι εμφατική, απλώς θέλει να τονίσει πως οι πρώτοι χριστιανοί είχαν βασικές ελλείψεις στα πιστεύω τους, καθώς ο χριστιανισμός ήταν ακόμη στα σπάργανα.
quote:Εμάς ρωτάς; υποτίθεται πως γνωρίζεις άριστα τη βίβλο. άλλωστε μας το θυμίζεις σε κάθε μήνυμά σου!
6) Ποιος είναι ο διάβολος για τους χριστιανούς;
Για την επόμενη εξάδα ερωτήσεων, χρειάζεται η αντίστοιχη έμπνευση για ν' απαντήσω . Ίσως αργότερα, πίνοντας ένα Hennessy X.O. 
Πάμε παρακάτω:
quote:Άντε φίλε zemphis, καλωσήλθες στο κλάμπ! Τόσον καιρό ήμουν μόνος μου
Το μόνο που ξέρεις είναι να κατηγορείς και να βγάλεις τον εαυτό σου απέξω; για ποια περηφάνια μιλάς ; ποια είναι η ματαιοδοξία, μήπως το ότι όπως μπήκες έτσι και την ‘έκανες’ , χωρίς να μπορέσεις να πεις τίποτα; Αλήθεια τι ήθελες να πεις ; ποια είναι η θρησκεία σου;
Λοιπόν αγαπητέ δεν μπορείς να κατηγορείς έτσι απλά. Θα πρέπει να απαντήσεις και στις ερωτήσεις και όχι να τις αποφεύγεις με κηρύγματα περί ηθικής!
Πάμε παρακάτω:
quote:Άντε και ο lousipan στο κλάμπ! Καφέ να κεράσουμε;
Ποιοι είναι οι προβληματισμοί; Ποιοι είναι οι περιορισμοί; Ποιος είναι ο φανατισμός;
Ποιο είναι το άδικο, ότι λέω την προπαγάνδα ότι είναι προπαγάνδα; Άρα το δίκαιο είναι η προπαγάνδα; είναι άδικο ένας χριστιανός να υπερασπίζεται την πίστη του; Αφού ούτε καν γνωρίζεται την Άγια Γραφή και ούτε καν τη δέχεστε, γιατί την ‘βιάζετε’; τι θα πρέπει να κάνω, να σας πω και μπράβο καλά κάνετε; αυτό θέλετε; δεν έχω κανένα μα κανένα πρόβλημα.
Πάμε παρακάτω:
quote:I rest my case
Και όσο αφορά τις δήθεν προσωπικές μου επιθέσεις δεν έχω κάνει καμία επίθεση σε κανέναν προσωπικά. Και ούτε συνηθίζω να χλευάζω τους άλλους !
Edited by - Trithemius on 02/03/2007 18:14:01
quote:
zemphis
Ο άνθρωπος είχε - και έχει - ελεύθερη βούληση, ακόμα και αν δεν γνωρίζει τα αποτελέσματα των επιλογών που πρόκειται να κάνει. Μπορεί δηλαδή , να έχει κανεις την βούληση,να κάνει επιλογές, αλλά να μην έχει την ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ των πράξεων του. Πραγματικά, οι πρωτόπλαστοι ήταν σε νηπιακό στάδιο, δεν γνώριζαν , δεν είχαν συνείδηση, αλλα΄είχαν την ελεύθερη βούληση - και έκαναν την επιλογή τους. Με τις συνέπειες που αυτή είχε- δηλαδή την πτώση στον υλικό κόσμο, όπου απο κει και πέρα , θα είχαν τον σατανά "από δίπλα" - την ώθηση προς το κακό, την καταστροφικότητα, την περηφάνεια ( ας μην ξεχνάμε ότι ο Διάβολος εξέπεσε λόγω υπερβολικής υπερηφάνειας..)
Φίλε zemphis όπως το λες έχεις δίκιο. Αλλά υπό αυτό το σκεπτικό όμως οποιαδήποτε ενέργεια κάνει ένας άνθρωπος, από την πιο απλή ενέργεια έως την πιο σύνθετη πράξη, υπόκειται στο πλαίσια της ελεύθερης βούλησης. Για να του αφαιρέσουμε λοιπόν αυτή τη βούληση θα πρέπει να πάψει να είναι άνθρωπος και να γίνει κάτι άλλο.
Γι’ αυτό έγραψα ότι θα έπρεπε να είχαν πλήρη συνείδηση της πράξης τους.
Να πω και εγώ ένα παράδειγμα για το τι εννοώ :
Κάνω μια δουλειά και βρίσκομαι σε μια καθημερινή ρουτίνα και έρχεσαι και μου λες ότι αν παραιτηθώ, θα βρω μια καλύτερη με περισσότερα χρήματα και καλύτερες συνθήκες. Μου λες όμως μόνο τα καλά και όχι ότι παίζει και η πιθανότητα να μείνω άνεργος και να μην μπορώ να ζήσω την οικογένεια μου.
Στο χέρι μου βέβαια είναι να αποφασίσω αλλά στη μια περίπτωση, η ελεύθερη βούληση υπάρχει αλλά είναι επιφανειακή, ίσα ίσα δλδ για να μην μπορώ να σου προσάψω τίποτα και στην άλλη ουσιαστική αφού έχω όλα τα δεδομένα και αποφασίζω αν θα ρισκάρω ή όχι.
Έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ.
quote:
Ψηλός
Νομίζεις πως η επιλογή τους, να παρακούσουν, ήταν μονόδρομος;
Νομίζω πως ναι, κάτι σαν την περίπτωση του Ιούδα.
Ίσως γι’ αυτό να υπήρχε έτοιμος και ο κόσμος που θα κατοικούσαν μετά την πτώση, αλλιώς ποιος ο λόγος ύπαρξης του ;
quote:
Ψηλός
Ας υποθέσουμε πως έως και εκείνη τη στιγμή δεν είχαν γνώση των διαφόρων επιλογών και συμπεριφορών.
Γιατί, εφόσον, κατάλαβαν πως έσφαλαν, τη στιγμή που ο Πατέρας τους ψάχνει στον Κήπο και υποκρίνεται πως δεν κατάλαβε τι έχει συμβεί, γιατί, λοιπόν, εφόσον "άνοιξαν τα μάτια τους", δεν παραδέχονται το λάθος τους (της παρακοής), ζητώντας συγνώμη, παρά προσπαθεί ο ένας να κατηγορήσει τον άλλον;
Προφανώς γιατί δεν είχαν πλήρη γνώση του τι έκαναν και προσπαθούν να κρυφτούν και να δικαιολογηθούν.
Τι άλλο θα μπορούσαν να κάνουν ; να ζητήσουν συγνώμη ; σωστό.
Αλλά μήπως όμως ένοιωσαν προδομένοι και το θεώρησαν μάταιο ;
Στράτος
quote:
Trithemius: β) Να ανάψουμε κερί σε ποιον; να προσευχόμαστε σε ποιον; Να ανάψουμε κερί, για ποιον; να προσευχόμαστε, για ποιον; (φυσικά τα αρωτήματα αυτά ήταν ρητορικά, τα απαντά μόνος του πιο κάτω, άρα δεν χρίζουν απάντησης.
Αυτό είναι το ποιο κάτω:<< 7 Και όταν τελειώσουν τα χίλια έτη, θα λυθεί ο Σατανάς από τη φυλακή του 8 και θα εξέλθει, για να πλανήσει τα έθνη που είναι στις τέσσερις γωνίες της γης, τον Γωγ και Μαγώγ, ώστε να τους συνάξει στον πόλεμο, των οποίων ο αριθμός τους είναι σαν την άμμο της θάλασσας. 9 Και ανέβηκαν πάνω σε όλο το πλάτος της γης και κύκλωσαν το στρατώνα των αγίων και την πόλη την αγαπημένη. και τότε κατέβηκε φωτιά από τον ουρανό και τους κατάφαγε. 10 Και ο Διάβολος που τους πλανά ρίχτηκε στη λίμνη της φωτιάς και του θειαφιού, όπου είναι και το θηρίο και ο ψευδοπροφήτης, και θα βασανιστούν ημέρα και νύχτα στους αιώνες των αιώνων.
Αυτά λέει η Άγια Γραφή για το πρόσωπο που θέλετε να προσευχόμαστε και να ανάψουμε το κεράκι. Ο ‘ποιητής’ του κειμένου δεν το ξέρει; Eσύ Trithemius δεν το ξέρεις;>>
Αλλα την απάντηση μου που την ειδές; ας πάρω και την περίπτωση που την θεωρείς ως απάντηση, την δέχεσαι; είναι και η δίκη σου απάντηση στις ερωτήσεις ;
quote:
Trithemius: Ας δούμε τι απάντησα στο ερώτημα 1:
Όσο για το ποιός έγραψε το κείμενο, για άλλη μια φορά αποδεικνύεις πόσο στενά σκέφτεσαι, καθώς ενώ σου δείχνουν το δάσος, εσύ κοιτάς το δάκτυλο (αλήθεια, ποιό από τα 5 είναι; ) Πάντως αρκούμαι στο να σου πω πως είναι κείμενο γραμένο στο περιοδικό Τ.Μ., αρκετά τεύχη πίσω και σχετιζόταν με ένα άρθρο για τον μοναχισμό. Οπότε σταμάτα να ασχολείσαι με τα copyrights και πιάσε τα ουσιώδη φιλαράκο.
και αλλού: Ρε συ el.elyon, τι ψύχωση σε έχει πιάσει με το όνομα του συγγραφέα; Μόνο αυτό βρίσκεις ουσιώδες; Δηλαδή ο κάθε "Θεόφραστος", "Παρθένιος", "Πατάπιος", κλπ ξέρεις από που κρατά η σκούφια του κι ευκόλως τον βαφτίζεις "πατέρα" σου;
και αλλού: Αλλά ας μην ξεχνάμε και το εξής: Μας ζητάνε επίμονα να αποκαλύψουμε τον συγγραφέα του κειμένου, όμως την ίδια στιγμή χρησιμοποιούν ένα ψευδώνυμο (άρα κατ' ουσίαν γράφουν ανώνυμα) για να συμμετέχουν στο φόρουμ! Ταυτόχρονα διαπληκτίζονται με τα υπόλοιπα μέλη, απαντούν στα επιχειρήματα αυτών, ασχολούνται με τα γραφόμενά τους, προσπαθούν να τα αντικρούσουν αλλά ποτέ δεν ζητάνε από τους συγγραφείς τους να αποκαλύψουν το πραγματικό τους όνομα! Διακρίνετε την αντίφαση, άρα και την ενασχόληση με επουσιώδη θέματα, σκοπίμως απομακρυνόμενοι από αυτά που είναι πραγματικά σοβαρά;
Και αλλού: Όταν κάποιοι μου ζητούν διακαώς και διαρκώς να μάθουν τον συγγραφέα ενός κειμένου αλλά δεν μπαίνουν ποτέ στον κόπο να διαβάσουν μέσα από τις λέξεις, καταλαβαίνουμε πως εσκεμμένα κατευθύνουν τη συζήτηση στα επουσιώδη
Ας δούμε ποια ήταν και η ερώτηση: 1. Ποιός είναι ο "ποιητής" του κειμένου;
Τελικά ο ‘ποιητής’ ποιος είναι; Το περιοδικό T.M. είναι ο ‘ποιητής’ ;
Ξαναείπες τόσα πολλά άλλα στην ερώτηση δεν απάντησες; ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ‘ΠΟΙΗΤΗΣ’ ;
quote:
Trithemius: 3) Ας δούμε τι απάντησα στο ερώτημα 2:
Γιατί θέλεις να μάθεις; Πάντως με τόσες φορές που τον έχεις αναφέρει εδώ στο θέμα μας, είναι σαν να του έχεις ήδη ανάψει ολόκληρο μανουάλι
και αλλού: Γιατί καίγεσαι να μάθεις; τι σε οφελεί αυτό;
Πραγματικά, όποιος δεν έχει επιχειρήματα, ασχολείται με τα επουσιώδη. Κρίμα που σε ενδιαφέρει μόνον το που πιστεύω κι όχι το τι σου γράφω. Κρίμα που δεν προβληματίστηκες ούτε σε ένα γράμμα από αυτά που αου παρέθεσα.
Ας δούμε την ερώτηση που νομίζεις ότι απαντάς: <<2:Που πιστεύω εγώ (θρήσκευμα, αν πιστεύω στον διάβολο, αν του ανάβω κανα κερί κλπ...)>>
Σε ευχαριστώ γιατί με τις αναλαμβανόμενες σου απαντήσεις επιβεβαιώνεις ότι το μόνο που κάνεις είναι προπαγάνδα!!! Τι να σου πω; αφού νομίζεις ότι έχεις απαντήσει, μα ποια είναι η απάντηση σου στην ερώτηση αυτή; Που πιστεύεις; οι ερωτήσεις σου είναι η απάντηση στο που πιστεύεις;
quote:
Trithemius: Για το ερώτημα 3, θεωρώ παιδαριώδες να το σχολιάσω. Για την ακρίβεια, μέχρι την εφηβεία μου κάποιοι φρόντισαν να μην ξέρω τίποτε άλλο από το τι γράφει η βίβλος... Εσύ πάντως φίλτατε, γνωρίζεις κανένα άλλο βιβλίο εκτός από τη βίβλο;
Ας δούμε ποια ήταν η παιδαριώδεις ερώτηση: <<3. Αν ξέρω τι γράφει η βίβλος>>
Αφού θεωρείς παιδαριώδης να απαντήσεις σαφώς και είναι δικαίωμα σου άλλα αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι δεν απάντησες ούτε σ’ αυτήν την ερώτηση!
Εάν γνωρίζω κανένα άλλο βιβλίο θα σου πω ένα: Το κεφαλαίο. Ο Ποιητής του βιβλίου είναι ο Μαρξ. Θα σου πω και άλλο ένα: Η ηθική του προτεσταντισμού και το πνεύμα του καπιταλισμού, ο ποιητής είναι ο Max Weber!
quote:
Trithemius: προβλήματα ηθικής στη βίβλο, δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Απλώς συνέδεσα τη διαπίστωση της φίλης vasiliskos με την απάντηση που της έδωσες, καθώς επίμονα ξεχνάς τις εκατοντάδες ανηθικότητες της βίβλου που κάποτε μας ανάγ) Ας δούμε τι απάντησα στο ερώτημα 4:
Αν αγνοείς βασικά καζαν να προσκυνούμε. Δεν ξέρεις τίποτε γι' αυτές ε; Κι όμως ξέρεις Αν θέλεις περισσότερες λεπτομέρεις επί τούτου, ευχαρίστως να σου τις αναφέρω αλλά με pm κι όχι εδώ γιατί θα είμαστε εκτός θέματος. Δεν έχω πρόβλημα να σου τα ξαναθυμίσω μις και τα "ξεχνάς" (επιλεκτικά...)
Ας δούμε και εδώ ποια ήταν η ερώτηση: <<4. Ποιά είναι τα πράγματα που αναφέρονται στη βίβλο και αν τα αναφέρω, θα τον "στεναχωρήσω">>
Τι να σου πω εάν αυτή ήταν η απάντηση σου, εγώ τι να πω, αστό καλυτέρα να μη πω τίποτα. Αφού θέλεις να παρουσιάζεις ότι έχεις απαντήσει σε όλα, δεν θα επιμείνω γιατί δεν έχει κανένα νόημα.
Trithemius,Είχες πει ότι δεν απαντάς επιλεκτικά, μήπως ξέχασες κάτι; θα σε βοηθήσω να απαντήσεις και στις υπόλοιπες νέες ερωτήσεις και μετά θα επανέλθω! Λοιπόν: 1)ποιος Θεός, ο Πάνα; ποιανού, των Ελλήνων;
2)Άρα υπάρχει ο Θεός ; άρα ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο;
3) <<ο Παντογνώστης Θεός έδωσε στον Πονηρό την ευκαιρία,>> ίσως και την εντολή, να το τελειοποιήσει, αυτό και εάν είναι προπαγάνδα!!!
4)<<Επομένως ο Θεός παραδεχόταν την ατέλεια του έργου του,>> και εδώ προπαγάνδα άλλα και αντιφάσκει με το ποιο πάνω; Τελικά ο Θεός τι έκανε;
5)<<έδωσε στον Πονηρό την ευκαιρία,>> πονηρός = καλός ; αυτό δεν παρουσιάζεις ; ο Πονηρός είχε την δυνατότητα να κάνει αυτό το μεγάλο καλό στον άνθρωπο που δεν μπορούσε να το κάνει ο Θεός με την άδεια του Θεού; Άρα εάν ο Θεός δεν έδινε την ευκαιρία στον Πονηρό, ο Πονηρός δεν θα μπορούσε να τελειοποιήσει το έργο;
6)<<ο Θεός έδωσε στον Πονηρό ίσως και την εντολή>> να το τελειοποιήσει, λοιπόν αποφασίστε τελικά τι έκανε ο Θεός ; άλλα μάλλον καλυτέρα να πείτε εάν ο Πονηρός έκανε κάτι από μόνος του και εάν μπορούσε να το κάνει η όλα ήταν ενεργεία του Θεού αφού είτε ο Θεός του έδωσε την εντολή η την ευκαιρία άρα ο Θεός είναι αυτός που τελειοποίησε το έργο;
Εδώ τι να πει κανείς, για τις πιθανότητες η για το ποιος ορίζει το τι είναι αμαρτία;
Άλλα αυτό είναι άλλο πράγμα: <<Το πιο πιθανό ήταν να μην καταλάβαιναν οι πρωτόπλαστοι τι εννοούσε ο Θεός όταν τους έλεγε να μην φάνε από τον «απαγορευμένο καρπό». Για τους πρωτόπλαστους η λέξη «όχι» και η λέξη «μη» ήταν άγνωστες και χωρίς νόημα μέχρι που γεύτηκαν τον καρπό.>>
Τελικά είναι άλλο πράγμα η το ίδιο; σαφώς και το ίδιο, προπαγάνδα!!! προπαγάνδα για ποιον; σαφώς για τον Διάβολο που πρόσφερε και το μεγαλύτερο δώρο στον άνθρωπο – που για την πράξη του αυτή γκρεμίστηκε στη γέεννα του εξώτερου πυρός εις τον αιώνα. Και εδώ άλλο ψέμα, αφού ακόμα είναι ελεύθερος . άλλα εφόσον το ξέρετε ότι θα ‘γκρεμιστεί’ 1) γιατί θα ‘γκρεμιστεί’ ; 2) ποιος θα τον ‘γκρεμίσει’;
Ότι τα έχετε χαμένα και μπερδεμένα αυτό δεν το ξέρετε!!!
1)Αποφασίστε τελικά τι έχει γίνει:<< Μας έβγαλε από την παραδείσια κατάσταση της ασυνειδησίας, μας λύτρωσε από το σκοτάδι της,>> αυτό το έκανε με την εντολή του Θεού, ο Θεός του έδωσε την ευκαιρία; η από μόνος του; Αποφασίστε τελικά τι έχει γίνει;
2) <<μας λύτρωσε από το σκοτάδι της, μας έφερε το φως και γι’ αυτό ονομάστηκε και Εωσφόρος.>> και αυτό πως έγινε; Ποιος τον ονόμασε Εωσφόρο; πότε; οι πρωτόπλαστοι τον ονόμασαν και αυτό το κάνανε όταν τους έφερε στο φως; Εάν και αυτό δεν είναι προπαγάνδα τότε τι είναι; σαφώς το παρακάτω!
3) Δόξα τω άρχοντι του κόσμου! Που; Σαφώς στη γέεννα του εξώτερου πυρός εις τον αιώνα. Και αυτό εσείς το είπατε ότι: – που για την πράξη του αυτή γκρεμίστηκε στη γέεννα του εξώτερου πυρός εις τον αιώνα.
Πάντως οφείλω να πω φίλε Trithemius, ότι αυτή τη φορά υπάρχει ποιο πολύ διάλογο. Νομίζω ότι εάν συνεχίζουμε έτσι, σαφώς εάν το θέλουμε και οι δυο, θα μπορέσουμε να κάνουμε διάλογο. Θα ήθελα να σου πω ότι προσωπικά δεν έχω κάτι μαζί σου και με κανέναν. Και αφού ζητάς την κατανόηση μου ζητώ και εγώ την δίκια σου!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
1. Φίλε Ψηλέ
Το τι περίμενε τους πρωτόπλαστους σε πιθανή παρακοή ήταν απλά ανακοινώσιμο αλλά όχι και κατανοητό.
Ήταν και παρά ήταν κατανοητό και αυτό φαίνεται από αυτό που απαντά η Εύα στον όφι όταν αυτός της προτείνει να φάει από τον καρπό τον απαγορευμένο. Της λέει και ψέματα, και αυτή τον πιστεύει. Δηλαδή εμπιστεύεται τον όφι και όχι το Θεό Πατέρα.
Αν έχω στα χέρια μου ένα ισχυρό δηλητήριο και σου πω πως θα πεθάνεις αν το πιεις, δεν πιστεύω πως χρειάζεται περισσότερη κατανόηση, έστω κι αν δεν έχεις προσωπική εμπειρία για το τι θα πει θάνατος.
quote:
Στο πολύ σημαντικό χωρίο που αναφέρεις, γράφει πως αν οι πρωτόπλαστοι φάνε από το δέντρο της γνώσης, θα γνώριζαν τον θάνατο. Δεν σου κάνει όμως εντύπωση πως κανείς δεν σχολίασε αυτή τη φράση-προειδοποίηση; Δεν σου κάνει εντύπωση πως γίνεται λόγος για θάνατο σε κατάσταση αθανασίας;
Αν προσέξεις καλά, δεν υπήρχε κατάσταση αθανασίας!
Πουθενά δεν γίνεται λόγος ότι οι πρωτόπλαστοι πλάστηκαν εξαρχής αθάνατοι. Ο προορισμός τους ήταν αυτός και ήταν κάτι που θα γευόταν μαζί με το φρούτο της γνώσης, αλλά όταν θα ερχόταν ο κατάλληλος καιρός και θα ωρίμαζαν πνευματικά.
quote:
quote:
Ας υποθέσουμε πως έως και εκείνη τη στιγμή δεν είχαν γνώση των διαφόρων επιλογών και συμπεριφορών.
Γιατί, εφόσον, κατάλαβαν πως έσφαλαν, τη στιγμή που ο Πατέρας τους ψάχνει στον Κήπο και υποκρίνεται πως δεν κατάλαβε τι έχει συμβεί, γιατί, λοιπόν, εφόσον "άνοιξαν τα μάτια τους", δεν παραδέχονται το λάθος τους (της παρακοής), ζητώντας συγνώμη, παρά προσπαθεί ο ένας να κατηγορήσει τον άλλον;
Μα την απάντηση τη δίνεις εσύ ο ίδιος! Δηλαδή αφού (όντως) δεν είχαν γνώση του καλού και του κακού πριν φάνε τον καρπό, κατά συνέπεια δεν πρέπει να χρεωθούν την αμαρτία, αφού δεν γνώριζαν καν τι σημαίνει! Είτε τους μιλούσε ο θεός για αμαρτία, είτε για ατμοσίδερο, ήταν το ίδιο (ακατανόητο) πράγμα.
Η απάντηση που δίνω εγώ είναι θεωρητική για να περάσω σε κάτι άλλο που στηρίζει την άποψή μου και μην το εκλαμβάνεις ως συμπέρασμά μου στο «Ας υποθέσουμε».
Ο Θεός τους μίλησε για θάνατο και, όπως σου ανέφερα και πιο πάνω (από τη συνομιλία της Εύας με τον όφι), οι πρωτόπλαστοι γνώριζαν ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα της ανυπακοής τους.
Ωστόσο, δεν δίνεις κάποια απάντηση σε αυτό που ρώτησα και προτιμάς, μέσω της απαξίωσης δήθεν, του ερωτήματος, να το προσπεράσεις.
Εγώ πιστεύω πως ένα «συγνώμη Πατέρα, παρασυρθήκαμε» θα αρκούσε για να τους συγχωρήσει ο Πατέρας τους και να μην εκδιωχθούν από το χώρο που είχε δημιουργηθεί για αυτούς.
Από τη στιγμή όμως που το κακό εισήλθε, δια της ανυπακοής, μέσα τους, τους καταδίκασε στη συνέχεια.
quote:
quote:
Ψηλός
Νομίζεις πως η επιλογή τους, να παρακούσουν, ήταν μονόδρομος;Νομίζω πως ναι, κάτι σαν την περίπτωση του Ιούδα.
Ίσως γι’ αυτό να υπήρχε έτοιμος και ο κόσμος που θα κατοικούσαν μετά την πτώση, αλλιώς ποιος ο λόγος ύπαρξης του ;
Μήπως και το ότι κάποια ημέρα ο άνθρωπος θα χρησιμοποιούσε τα μέταλλα για να κατασκευάσει όπλα για να αλληλοσκοτωθεί, ήταν μια επιλογή μονόδρομος και αυτό;
Μήπως και τόσα άλλα πράγματα ή και αγαθά που δημιούργησε ο Θεός Πατέρας και υπάρχουν στη φύση, όταν επιλέγουμε να τα χρησιμοποιήσουμε για βλαβερό σκοπό, είναι και αυτό μια επιλογή μονόδρομος, οπότε καταλήγουμε να θεωρούμε τους εαυτούς μας άβουλα και άνευ ευθυνών όντα;
Όλα αυτά, δεν τα βρίσκεις ολίγον τι «βολικά» βρε Στράτο;
quote:quote:
Ψηλός
Ας υποθέσουμε πως έως και εκείνη τη στιγμή δεν είχαν γνώση των διαφόρων επιλογών και συμπεριφορών.
Γιατί, εφόσον, κατάλαβαν πως έσφαλαν, τη στιγμή που ο Πατέρας τους ψάχνει στον Κήπο και υποκρίνεται πως δεν κατάλαβε τι έχει συμβεί, γιατί, λοιπόν, εφόσον "άνοιξαν τα μάτια τους", δεν παραδέχονται το λάθος τους (της παρακοής), ζητώντας συγνώμη, παρά προσπαθεί ο ένας να κατηγορήσει τον άλλον;Προφανώς γιατί δεν είχαν πλήρη γνώση του τι έκαναν και προσπαθούν να κρυφτούν και να δικαιολογηθούν.
Τι άλλο θα μπορούσαν να κάνουν ; να ζητήσουν συγνώμη ; σωστό.
Αλλά μήπως όμως ένοιωσαν προδομένοι και το θεώρησαν μάταιο ;
Στράτο,
Αν δεν είχαν πλήρη γνώση του τι έκαναν, δεν θα συμπεριφερόταν με πονηρία προσπαθώντας ο ένας να μεταφέρει τις ευθύνες στον άλλον! Η επίγνωση του ατοπήματός τους σε συνδυασμό με την πονηρία που εισήλθε μέσα τους, τούς έκανε να οδηγηθούν στην συγκεκριμένη συμπεριφορά.
Εσύ τι λες, ο θεός Πατέρας δεν κατάλαβε-γνώριζε τι είχε γίνει;
Κι όμως, ελπίζει σε μια λέξη συγχώρεσης που θα πρόφεραν τα πλάσματά του για να τους συγχωρήσει και να γίνουν τα πράγματα όπως πριν την πράξη ανυπακοής τους.
Αν ήταν, όντως, όλα προσχεδιασμένα με σκοπό την τιμωρία τους, θα τους επίπληττε αμέσως χωρίς να περιμένει καμιά εξήγηση. Η συμπεριφορά Του όμως κάθε άλλο παρά εχθρική είναι.
Εγώ, προσωπικά, δεν ξέρω αν θα συμπεριφερόμουνα με τον ίδιο τρόπο αν το παιδί μου μια μέρα με πρόδιδε. Ίσως να ήμουν πιο αυστηρός!
Ας θεωρήσουμε ότι πριν τη βρώση του απαγορευμένου καρπού δεν γνώριζαν το καλό και το κακό.
Αφού το έφαγαν όμως, θεωρούμε όλοι πως τώρα πια γνωρίζουν το κακό και το καλό και είναι σε θέση να επιλέξουν, σωστά;
Γιατί, λοιπόν, αντί να παραδεχθούν το σφάλμα τους και να πουν ένα συγνώμη, αυτοί επιλέγουν το δρόμο της πονηρίας και της αδιαλλαξίας;
Πριν τη βρώση του απαγορευμένου καρπού είχαν κάποιο ελαφρυντικό, τώρα όμως τι ελαφρυντικό έχουν;;
Κανένα! Το κακό το ίδιο που τώρα πλέον εισήλθε μέσα τους, τους οδηγεί στη συγκεκριμένη στάση τους. Αυτοί επέλεξαν να ζήσουν μακριά και σε α-κοινωνία με το Δημιουργό τους. Μόνοι τους αυτοτιμωρούνται.
Αυτή τη στάση επιλέγουμε και εμείς μέχρι σήμερα και στις προσωπικές μας σχέσεις με τους συνανθρώπους μας. Κι όμως, ένα συγνώμη και η παραδοχή του σφάλματός μας θα μας προφύλασσε από ένα σωρό κακοτοπιές!!