- Παγανιστικά σύμβολα και ειδωλολατρεία στην Εκκλησία - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Ποια η άποψη σας και ποια εμπειρία σας από παγανιστικές τελετές που έμειναν στην εκκλησία; Η θεία κοινωνία και όλα τα μυστήρια δεν είναι μαγεία με μάγο τον παπά;
Αγαπητέ Vlakas
Η επικοινωνία ανάμεσά μας γίνεται με λέξεις. Εάν έχω κάποια νέα ιδέα, θα την διατυπώσω με λέξεις που έχουν διατυπωθεί από άλλους και έχουν χρησιμοποιηθεί κατά κόρον - συχνά μάλιστα με τελείως διαφορετικό, αν όχι και αντίθετο περιεχόμενο. Η λέξη λοιπόν, (μπορείς να την ονομάσεις και "ρήμα", ή "λόγο") εκτός από το κέλυφός της, έχει και κάποιο περιεχόμενο, ενώ επίσης εντάσσεται και σε κάποιο γενικότερο οικοδόμημα σκέψης ή πολιτισμού.
Με τον ίδιο τρόπο μπορείς να αναγνώσεις και κάποιες τελετουργίες, πρακτικές, "τεχνικές" κλπ. Πολλοί αρέσκονται στις εξωτερικές συγκρίσεις και προσπαθούν να ανακαλύψουν ποιός "έκλεψε" ή "δανείστηκε" τεχνικές από κάποιον άλλον. Ο τρόπος αυτός προσέγγισης είναι εφικτός και ως ένα βαθμό έγκυρος, σίγουρα. Αν ήταν λανθασμένος, δεν θα βλέπαμε τις εκατόμβες των νεκρών από πολέμους που έγιναν μόνον και μόνον για τη διεκδίκηση ενός συμβόλου.
Είναι όμως η προσέγγιση αυτή η αρτιότερη;
Μόνο και μόνο για την τελευταία σου πρόταση, θα μπορούσαν να γραφούν τόμοι βιβλίων. Τι θα πει "μαγεία"; Πόσα είδη "μαγείας" υπάρχουν; Ποια η ιστορία της "μαγείας"; Υπάρχει χριστιανική και παγανιστική "μαγεία", ή υπάρχει μία "μαγεία" στην οποία προσφεύγουν και οι δύο; Η "μαγεία" αποτελεί εξελικτικό στάδιο της ανθρώπινης συνείδησης, ή πρακτική που απεκαλύφθη στον άνθρωπο άνωθεν;
Στο ίδιο λάθος πέφτει και η Chastity: Αναφέρει μια σειρά πρακτικών που, στη μεγάλη τους πλειοψηφία, απαντώνται σε όλες τις προχριστιανικές θρησκείες, όπως επίσης και στην Ιουδαϊκή - αυτό δεν την εμποδίζει ωστόσο να τις αποκαλέσει "παγανιστικές". Ποιός πρωτοδεήθηκε όμως; Ήταν "παγανιστής", ή "μονοθεϊστής"; Ποιός μπορεί να απαντήσει;
Σε μια εποχή όπου "το ράσο κάνει τον παπά", τα ερωτήματα που θέτεις είναι εύλογα. Υπό την προϋπόθεση αυτή, το ζητούμενο είναι να βρούμε απλώς ποιός σχεδίασε το ράσο, ποιός πούλησε το ύφασμα και ποιός το έραψε. Αν όμως δεχθούμε και την πιθανότητα "να κάνει ο παπάς το ράσο", τότε τα πράγματα γίνονται ακόμα πιο περίπλοκα.
"Εδώ παπάς, εκεί παπάς, πού είναι ο παπάς; Λυπάμαι φίλε μου. Έχασες!" 
Θα ήθελα να σταθώ μόνο στην πρώτη παράγραφο του μηνύματος του Marte, η οποία και μου έδωσε την αφορμή να γράψω το προηγούμενο μήνυμά μου.
Δεν θα αναφερθώ καθόλου στο αν υπάρχει ή όχι και στις άλλες θρησκείες η έννοια της τριαδικότητας. Δεν το γνωρίζω. Δεν γνωρίζω τις άλλες θρησκείες τόσο καλά, όπως μάλλον φαίνεται να τις γνωρίζει ο Marte, για να αποτολμήσω κάτι παρόμοιο.
Θα ήθελα όμως να πω στο φίλο Marte πως έχει λάθος όσον αφορά τα παρακάτω που έχω αντιγράψει από την πρώτη παράγραφο του μηνύματός του:
Marte
Ο Ιησούς δεν ανέφερε ποτέ την τριάδα.
Ένα σημείο όπου ο Ιησούς αναφέρεται στην τριάδα είναι το εξής:
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ ΙΔ΄
25 Ταύτα λελάληκα υμίν παρ' υμίν μένων• 26 ο δε παράκλητος, το Πνεύμα το Άγιον(3) ό πέμψει ο πατήρ(1) εν τω ονόματί μου(2), εκείνος υμάς διδάξει πάντα και υπομνήσει υμάς πάντα α είπον υμίν.
Όσον αφορά την ιδιότητα του Αγίου Πνεύματος, σε παρακαλώ να διαβάσεις τα κατωτέρω:
15 Εάν αγαπάτέ με, τας εντολάς τας εμάς τηρήσατε, 16 και εγώ ερωτήσω τον πατέρα και άλλον παράκλητον δώσει υμίν, ίνα μένη μεθ' υμών εις τον αιώνα, 17 το Πνεύμα της αληθείας, ό ο κόσμος ου δύναται λαβείν, ότι ου θεωρεί αυτό ουδέ γινώσκει αυτό• υμείς δε γινώσκετε αυτό, ότι παρ' υμίν μένει και εν υμίν έσται.
και αυτό εδώ:
28 ηκούσατε ότι εγώ είπον υμίν, υπάγω και έρχομαι προς υμάς• ει ηγαπάτέ με, εχάρητε αν ότι είπον, πορεύομαι προς τον πατέρα• ότι ο πατήρ μου μείζων μου εστι•
Όσον αφορά για το αναφέρεται πουθενά στη Βίβλο ΞΕΚΑΘΑΡΑ η τριαδικότητα του Θεού (όχι η λέξη όπως αναφέρεις, αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο), για διάβασε σε παρακαλώ και το παρακάτω:
Α΄ ΙΩΑΝΝΟΥ Ε΄
7 ότι τρεις εισιν οι μαρτυρούντες εν τω ουρανω, ο Πατήρ, ο Λόγος και το Άγιον Πνεύμα, και ούτοι οι τρεις εν εισι• 8 και τρεις εισιν οι μαρτυρούντες εν τη γη, 8 το Πνεύμα και το ύδωρ και το αίμα, και οι τρεις εις το εν εισιν.
Αν έχεις όρεξη πραγματικά να FREE YOUR MIND ψάξτο λίγο, αξίζει τον κόπο φίλε μου!!
Μη το δεις σαν κόντρα. Δεν έχω τίποτα να κερδίσω ούτε να δείξω τίποτα σε κανέναν.
Αρκετές φορές, εδώ μέσα, οι συζητήσεις καταντάνε «ρίνγκ» και οι περισσότεροι προσπαθούν «να κολλήσει ο ένας τον άλλον στο τοίχο» για να πουλήσουν μούρη.
Δεν επιθυμώ κάτι τέτοιο.
quote:
Μη το δεις σαν κόντρα. Δεν έχω τίποτα να κερδίσω ούτε να δείξω τίποτα σε κανέναν.
Αρκετές φορές, εδώ μέσα, οι συζητήσεις καταντάνε «ρίνγκ» και οι περισσότεροι προσπαθούν «να κολλήσει ο ένας τον άλλον στο τοίχο» για να πουλήσουν μούρη.
Δεν επιθυμώ κάτι τέτοιο.
Μπου χα χα χα χα χα χα !!
Ψηλέ ακόμη κρατάω την κοιλιά μου απ'τα γέλια !
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
quote:Κατ' αρχήν δεν είμαι η αλλά Ο Chastity. Τώρα περί σχέσης χριστιανισμού και παγανισμού, έρχεσαι στα γραφόμενά μου, καθώς αυτό ακριβώς προσπαθώ να αναδείξω! Δηλαδή, τόσο ο χριστιανισμός, όσο και άλλες θρησκείες έχουν πολλά δάνεια από τον παγανισμό. Δεν καταλαβαίνω που διαφωνούμε
Στο ίδιο λάθος πέφτει και η Chastity: Αναφέρει μια σειρά πρακτικών που, στη μεγάλη τους πλειοψηφία, απαντώνται σε όλες τις προχριστιανικές θρησκείες, όπως επίσης και στην Ιουδαϊκή - αυτό δεν την εμποδίζει ωστόσο να τις αποκαλέσει "παγανιστικές". Ποιός πρωτοδεήθηκε όμως; Ήταν "παγανιστής", ή "μονοθεϊστής"; Ποιός μπορεί να απαντήσει;
Ο χριστιανισμός διατείνεται ότι εισάγει νέα στοιχεία στο θρησκευτικό σύστημα αλλά ξεχνά ή δεν αποδέχεται την ενσωμάτωση παγανιστικών στοιχείων στο λατρευτικό τυπικό. Είναι λογικό να υφίσταται αυτή η άρνηση ταυτότητας γιατί πως αλλιώς θα μπορούσαν να κατηγορήσουν τον παγανισμό ως σκοταδιστικό, διαβολικό, πλανεμένο κλπ αν δεχόντουσαν πως και στη δική τους θρησκεία υπήρχαν ανάλογα στοιχεία;
Lux e tenebris
Αγαπητέ Chastity
Κατ΄αρχάς, το ψευδώνυμό σου είναι θηλυκής φύσεως, σε αντίθεση με το ανδροπρεπέστατο δικό μου - εξ ου και η παρανόησις!
Επί της ουσίας: Δεν διαφωνώ καθόλου ότι υφίστανται παγανιστικές επιβιώσεις στη χριστιανική θρησκεία, οι οποίες μάλιστα σε μεγάλο βαθμό και την κοσμούν. Διαφωνώ καθέτως ωστόσο, ότι όλες οι ομοιότητες συνιστούν "δάνειο", ή πολύ περισσότερο, "κλοπή".
Δεν θεωρώ για παράδειγμα, (ούτε πιστεύω πως μπορείς να το αποδείξεις) ότι οι "δεήσεις", ο διαλογισμός, ή η λατρεία των λειψάνων, εμφανίστηκαν σε μία θρησκεία και στη συνέχεια διαδόθηκαν δεξιά κι αριστερά. Το ίδιο ισχύει για τις πρακτικές της γυμναστικής, της ζωγραφικής, ή της τέχνης της καλλιέργειας της γης.
Αν ακούσεις παραδοσιακά τραγούδια της Σκωτίας, τραγουδισμένα και ηχογραφημένα στα χωριά της, θα δεις ότι οι κλίμακές τους δεν διαφέρουν σε τίποτα από τις ηπειρώτικες. Είναι οι γνωστές πεντατονικές κλίμακες που χρησιμοποιούνται μέχρι την Κίνα. Θα πρέπει να πούμε ότι η πεντατονική κλίμακα γεννήθηκε στην Ελλάδα και διαδόθηκε σε ανατολή και δύση, ή μήπως ότι χαρακτηρίζει μία ΠΕΡΙΟΔΟ εξέλιξης της μουσικής σκέψης του ανθρώπου; Κι αν αναγνωρίσει κανείς την ίδια κλίμακα στα γρηγοριανά μέλη της χριστιανικής Εκκλησίας, μήπως θα πρέπει κι εκεί να κάνει λόγο για "παγανιστικές επιρροές";
Η θέση σου επίσης, ότι ο χριστιανισμός δεν αποδέχεται την ενσωμάτωση παγανιστικών στοιχείων στο λατρευτικό του τυπικό, είναι λάθος. Ουδείς σοβαρός χριστιανός θα αρνηθεί ότι ο, ρωμαϊκού ρυθμού ναός του Αγίου Δημητρίου στη Θεσσαλονίκη είναι...ρωμαϊκής αρχιτεκτονικής και ότι ο Επιτάφιος της Μεγάλης Παρασκευής προέρχεται από τα Αδώνεια Μυστήρια. Εκείνο που θα αρνηθεί, είναι ότι τη Μ. Παρασκευή, στον Άγιο Δημήτρη θρηνείται ο Άδωνις!
Προκειμένου λοιπόν να επιβιώσει, ο χριστιανισμός ενδύθηκε προγενέστερα ήθη, έθιμα και δοξασίες.
Περί του copyright διαφόρων ηθών, εθίμων και πρακτικών δεν διαφωνώ μαζί σου, ούτε γίνομαι Λιακό και ισχυρίζομαι ότι όλα είναι Ελληνικά. Η διαφορά είναι ότι εγώ δέχομαι πως πολλές απόψεις, πεποιθήσεις, πρακτικές κλπ είναι συγκοινωνούντα δοχεία μεταξύ πολιτισμών, ενώ ο χριστιανισμός θέλει να απαλλαγεί (γι' αυτό και δεν τα αναφέρει) από κάθε παγανιστική επιρροή. Φοβάται μήπως κάποιος αμφισβητήσει την ταυτότητά του και ως εκ τούτου κατηγορεί και αναθεματίζει ανηλεώς τον παγανισμό. Ίσως θα έπρεπε να τον σεβαστεί περισσότερο γιατί εξ' αιτίας του επέζησε...
Και σίγουρα θα αρνηθεί ότι τη Μ. Παρασκευή θρηνείται ο Άδωνις στον Αγ. Δημήτριο. Όπως θα αρνηθεί ότι στις 25 Δεκεμβρίου γιορτάζεται ο Μίθρας...
Lux e tenebris
Edited by - Chastity on 06/08/2006 19:20:57
Υπήρξα συνειδητός χριστιανός πίστευα και πιστεύω στην ύπαρξη του Χριστού σαν ιστορικό πρόσωπο, έχω γευτεί εμπειρίες με το θείο, απλά δεν είμαι τόσο μ*****ς για να γίνω χρηματοδότης της κάθε εκκλησίας-δόγματος και θύμα των απόψεων της.
quote:
7 ότι τρεις εισιν οι μαρτυρούντες εν τω ουρανω, ο Πατήρ, ο Λόγος και το Άγιον Πνεύμα, και ούτοι οι τρεις εν εισι• 8 και τρεις εισιν οι μαρτυρούντες εν τη γη, 8 το Πνεύμα και το ύδωρ και το αίμα, και οι τρεις εις το εν εισιν.
Ψάξε βρε συ λίγο στην εβραϊκή παράδοση να δείς τι εννοούσαν οι ιουδαίοι με αυτά τα λόγια και θα καταλάβεις.Μην δημιουργείς τον Χριστό που εσύ θέλεις.Ο Ιησούς ήταν ένας ραββίνος και πιστός ιουδαίος.Τώρα πως τον κάνατε θεό τρία σε ένα ένας θεός ξέρει...
___________
ΟΣΟ ΣΕ ΓΝΩΡΙΖΩ ΤΟΣΟ ΜΕ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΩ...
αυτα που γραφεις τα διαβαζεις?
ή τα γραφεις για καποιο λογο αλλο?
ειναι δυνατον να λες "συνειδητός χριστιανός πίστευα και πιστεύω στην ύπαρξη του Χριστού σαν ιστορικό πρόσωπο, έχω γευτεί εμπειρίες με το θείο" και μετα να μου υποστηριζεις οτι δεν υπαρχει ο χριστος ως θεος??
δηλ με ποιο θειο ειχες εμπειριες..
δε ξερω για σας, αλλα εμενα αυτο το θεμα μου φαινεται τοσο γελοιο που καθεστε και το συζητατε ακομη..
Η υπαρξη του Θεου, διαβολου κτλ ειναι τοσο ολοφανερη που το μονο που αρκει ειναι να ανοιξετε τα ματια σας, αυτο που δε μπορω να καταλαβω είναι γιατι δε το κανετε..
Αγαπητε μου φιλε Marte, ο θεος και ο διαβολος ειναι υπαρκτοι οσο εσυ και γω, αν πραγματικα θελεις να μαθεις την αληθεια δεν εχεις παρα να πας στο αγιο ορος (τουλαχιστον εισαι και αντρας, εχεις αυτο το προνομιο), να πας ομως με ανοιχτο μυαλο, και οχι με την προοπτικη να τα απορριξεις ολα, γιατι τοτε φιλε μου και ο ιδιος ο χριστος να σου παρουσιαστει εσυ παλι δε θα τον πιστεψεις ή θα πεις οτι ειναι ολογραμμα απο καποια εποχη!!
αληθεια εχεις παρακολουθησει εναν πραγματικο εξορκισμο?
στα δυο μετρα ας πουμε... νομιζω οτι θα ειχε πολυ ενδιαφερον να το παρακολουθησεις..
να βλεπεις μπροστα στα ματια σου να μαχετε το καλο με το κακο..οχι με λογια, ουτε με χαζα..να σου σηκωνεται η τριχα και να μη ξερεις απο ποιο παραθυρο να φυγεις..
τελος παντων, νιωθω οτι τζαμπα μιλαω, ουτως η αλλως παλι θα αρχισεις τα δικα σου.. και δικαιωμα σου...
καλημερα σε ολους
quote:
ειναι δυνατον να λες "συνειδητός χριστιανός πίστευα και πιστεύω στην ύπαρξη του Χριστού σαν ιστορικό πρόσωπο, έχω γευτεί εμπειρίες με το θείο" και μετα να μου υποστηριζεις οτι δεν υπαρχει ο χριστος ως θεος??
Και βέβαια γίνετε!!! Για τον πολύ απλό λόγο οτι όποιος αναζητά το θείο θα του αποκαλυφθεί! Τώρα επειδή οι περισσότεροι άνθρωποι ανήκουν σε κάποια ανθρώπινη θρησκεία το εκζητούν αλλος μέσω του Χριστού, άλλος μεσω του Μωάμεθ κλπ κλπ! Η ειλικρινής όμως προσέγκιση του θα έχει πάντα αποτέλεσμα.
Απο κει και πέρα τι με νοιάζει εμένα αν ο άλλος κάθετε και κάνει χημική ανάλυση του θεού για να δει τι είναι και να γράφει τόμους χιλιάδες θεολογίας και χριστολογίας και μαριολογιας.
Δεν προσεγγίζετε το θείο με τον νού μας αλλά με την ψυχή μας.
quote:
αληθεια εχεις παρακολουθησει εναν πραγματικο εξορκισμο?
όχι ούτε και θέλω να βλέπω τον βασανισμό ενός ψυχικά διαταραγμένου ανθρώπου από άλλους ψυχικά διαταραγμένους τσαρλατάνους. Σε περίπτωση πάντως που συναντήσω τέτοιο περιστατικό θα κοιτάξω να καλέσω ένα ασθενοφόρο μάλλον παρά να χαζεύω την δήθεν μάχη καλού-κακού που την βλέπω καθημερινά στην ζωή μου.
Στο άγιο όρος θα ήθελα να πάω γιατί ειμαι πεποισμένος ότι θα βρώ ηρεμία μακρυά από την κίνηση, τη βαβούρα και το αγχος της μεγαλούπολης.
quote:
δηλ με ποιο θειο ειχες εμπειριες..
Δεν είναι ανάγκη να ονομάζουμε πάντα το θείο.Δεν έχει νόημα.Αν θες μπορω να το αποδόσω με την λέξη Αγάπη.
quote:
συγνωμη ρε συ Marte,
αυτα που γραφεις τα διαβαζεις?ή τα γραφεις για καποιο λογο αλλο?
αντιπροσωπεύω μια μυστική εβραϊκή οργάνωση με σκοπό την καταστροφή του χριστιανισμού και της ελλάδος και πληρώνομαι 5000€ την κάθε μου λέξη. ΦΩΝΑΞΤΕ ΤΗΝ ΕΥΠ ΚΑΙ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΚΑΤΑΣΤΟΛΗΣ ΑΙΡΕΣΕΩΝ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΥ!!!!
Ευλόγησον. 
___________
ΟΣΟ ΣΕ ΓΝΩΡΙΖΩ ΤΟΣΟ ΜΕ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΩ...
Ασε μας ρε GWGW και σύ.
Είναι το θέμα του Θεού ολοφάνερο.
Φιλόσοφοι και φιλόσοφοι έχουν γράψει για το θέμα αυτό , η επιστήμη το έχει μελετήσει και κανένας δεν έχει καταλήξει σε μία οριστική απάντηση .
Ολοφάνερο είναι μέσα στο αγκυλωμένο και γεμάτο παρωπίδες μυαλό των πιστών κάθε θρησκείας που αδυνατούν να δούν οτι εκτός απο την δική τους ολοφάνερη αλήθεια περι Θεού υπάρχουν δίπλα τους και άλλες 300.
Α , και για να μην λεμε μ*****ς ο δαιμονισμός είναι ψυχική νόσος και αμα δεν το ξέρεις πήγαινε ρώτα κανένα ψυχίατρο .
Οι δαίμονες είναι μόνο μέσα στο μυαλό σου και στο μυαλό αυτού που δαιμονίζεται ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΚΕΙ .
Στο θέμα μας τώρα : Όντως η χριστιανική πίστη έχει δανειστεί πολλά παγανιστικά στοιχεία απο τις αρχαίες θρησκείες κάτι που παραδέχονται και οι ίδιοι οι χριστιανοί .
Μία φίλη που έχει τελειώσει την θεολογική σχολή του πανεπιστημίου Αθηνών είχε διπλωματική εργασία με αυτό το θέμα . Οποιος ενδιαφέρεται μπορεί να πάει εκεί να ρωτήσει να του τα πουν απο πρώτο χέρι.
<< Τίποτε δεν είναι πιο υποκειμενικό απο την απόλυτη αλήθεια >>