- Μετενσάρκωση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Γεια σας αξιότιμοι φίλοι και φίλες.
Είμαι νέο μέλος στο φόρουμ και θα ήθελα να αναφερθώ σε ένα θέμα, το οποίο πιστεύω θα έχετε συζητήσει, που απασχολεί και βρίσκει ανταπόκριση από πολλούς ανθρώπους. Αυτό το θέμα είναι η Μετενσάρκωση. Εγώ προσωπικά, δεν πιστεύω στην μετενσάρκωση ως Χριστιανός Ορθόδοξος βέβαια, αλλά είναι πολύ σοβαρό ζήτημα και θα ήθελα να το αναλύσουμε.Απορρίπτω με ζήλο, θα έλεγα, την ιδέα και την θεωρία της μετενσάρκωσης. Δεν με ενοχλούν οι αυστηρές κριτικές (βρίστε όσο θέλετε αν διαφωνείτε μαζί μου) αλλά με βοηθούν ίσα-ίσα. Ευχαριστώ για την ανάγνωση, περιμένω σχόλια
Με εκτίμηση, Απλά_Πράγματα
Πιστευεις στη ψυχη; Υπαρχει;
Ξεκιναμε απο αυτην και σιγα σιγα θα συζητηθουν ολα.
Προσωπικα πιστευω παντως στη ψυχη..
Και αν απαντησεις ΑΡΝΗΤΙΚΑ στην ερωτηση, θα ηθελα αιτιολογησεις που να τη επιβεβαιωνουν.
quote:
Αλλά να πούμε ότι η μετεμψύχωση είναι διαφορετική από την μετενσάρκωση
Μήπως μπορείς να εξηγήσεις τι ακριβώς εννοείς με την κάθε μια λέξη;
Αυτό που θα ήθελα να σε ρωτήσω είναι αν ο λόγος που δεν δέχεσαι την μετενσάρκωση είναι επειδή το λέει η Ο.Χ. διδασκαλία ή επειδή έχεις ασχοληθεί (διαβάσει) αυτή τη συγκεκριμένη φιλοσοφική θεωρία ή θρησκεία για άλλους και απλά δεν συμφωνείς με αυτήν.
Ακόμα πια είναι η άποψη σου για τ’ ότι η θεωρία για την μετενσάρκωση υπήρχε μέσα στην χριστιανική διδασκαλία τουλάχιστον έως τον 3ο αιώνα μ.χ.
Επίσης αν σε ενδιαφέρει πραγματικά αυτό το θέμα της μετενσάρκωσης και μετεμψύχωσης μπορείς να ρίξεις μια ματιά σε αυτά τα λινκ…
Μετεμψύχωση & μετενσάρκωση
Χριστιανικη θρησκεια και μετενσαρκωση;
Από την πλευρά μου θα ήθελα να σε ρωτήσω:
Γιατί απορρίπτεις με ζήλο την ιδέα και την θεωρία της μετενσάρκωσης;
Καταρχάς, σχετικά με τη μετενσάρκωση και τη μετεμψύψωση υπάρχουν μερικές (και όχι μία) θεωρίες. Απορρίπτεις κάποια συγκεκριμένη, ή όλες γενικώς; - το ρωτάω αυτό, διότι αναφέρεσαι σε "θεωρία", οπότε μάλλον έχεις κάποιαν υπόψη σου, την οποία έχεις μελετήσει σε κάποιο βαθμό και έχεις βρει κάποια σημεία που σε κάνουν να διαφωνείς.
Δεύτερον, γιατί απορρίπτεις με "ζήλο";
Ζήλος, διότι έχεις υπόψη σου μια εναλλακτική υπόθεση η οποία είναι καταφανώς πιο ταιριαστή με όσα δεδομένα έχουμε;
Ζήλος, διότι ταιριάζει περισσότερο αυτό που πιστεύεις εσύ με τη συνολική σου κοσμοθεωρία;
Γιατί ζήλος; 
Τέλος, να σημειώσω, πως θα λάμβανα υπόψη την πιθανότητα να μην πιστεύεις στη μετενσάρκωση, απλά διότι δεν πιστεύεις στην αθανασία της ψυχής, στη διπλή υπόσταση νου/σώματος, στην ύπαρξη της συνείδησης εκτός υλικού φορέα κ.ο.κ.. Αλλά στον Vitras απάντησες ότι πιστεύεις στην ύπαρξη της ψυχής και εξάλλου την αρχική σου δήλωση περί μη πίστης στη μετενσάρκωση τη συνοδεύεις με τη δήλωση ότι είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος και οι θεωρήσεις περί αθανασίας της ψυχής δεν μπορούν να αμφισβητηθούν εντός των πλαισίων της εν λόγω θρησκείας.
Ή μήπως είσαι ανοιχτός να συζητήσεις ή και να αμφισβητήσεις και αυτές τις παραδοχές;
quote:
amalia
Ή μήπως είσαι ανοιχτός να συζητήσεις ή και να αμφισβητήσεις και αυτές τις παραδοχές;
Εμένα θα με ενδιέφερε να δω τα επιχειρήματά σου με τα οποία προτίθεσαι να αμφισβητήσεις "αυτές τις παραδοχές".
Για να βάλω τα πράγματα με την σειρά τους αρχικά θέλω να σας ενημερώσω πως θα αργώ αρκετά να απαντώ στις ερωτήσεις σας για διάφορους λόγους.
Τέλος πάντων. Λοιπόν θα αρχίσω λέγοντας πως έχω υπόψη μου την ιδέα της μετενσάρκωσης ως την διαδικασία στην οποία η ψυχή αλλάζει συνεχώς σώματα μέχρι να βρει τον σωστό προορισμό της και αυτήν ακριβώς καταδικάζω. Συνεχίζοντας, να πω πως αυτή την εκδοχή της μετενσάρκωσης έχω ΨΆΞΕΙ και ΑΠΟΡΡΊΨΕΙ χωρίς να στηρίζομαι στον Χριστιανισμό για την αυθαίρετη απόρριψη αυτής της ιδέας.
Τώρα, θα συμφωνήσω στο ότι η λέξη "ζήλος" ήταν λίγο υπερβολική στην αρχική μου τοποθέτηση. Αυτό που ήθελα να πω ήταν ότι δεν αλλάζω εύκολα άποψη για την μετενσάρκωση όπως την αναφέρω παραπάνω.
Ας πάμε τώρα στα περί αθανασία της ψυχής λέγοντας πως πιστεύω και στην ψυχή αλλά και στην αθανασία αυτής. Με όσα καταλαβαίνω θέλετε να πείτε πως Χριστιανισμός και μετενσάρκωση δεν συγκρούονται. Εγώ προσωπικά πιστεύω πως υπάρχει μεγάλο χάσμα μεταξύ Χριστιανισμού-Μετενσάρκωσης και ως προς την θεωρία αλλά και ως προς το πως βλέπει η καθεμιά θρησκεία την ψυχή.
Δεν αμφισβητώ τον Χριστιανισμό τον πιστεύω και δεν είμαι κλεισμένος σε δόγματα. Ερευνώ και άλλες θεωρίες-ιδέες αλλά πάντα "πατάω" πάνω στην ορθόδοξη χριστιανική διδασκαλία.
Τέλος, προφανώς συμφωνείτε με την διαφορά μετενσάρκωσης και μετεμψύχωσης αν και μιλάνε και οι δύο για την ψυχή πιστεύω πως δεν είναι ίσα και όμοια.Ίσως, θα ήταν καλό να μην επεκταθούμε στην διαχώρηση αυτών των δύο γιατί ίσως να μπλεχτούμε σε άλλους δρόμους.
Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις που κάνατε πάντως χρειαζόντουσαν για προχωρήσουμε.
quote:
Δεν αμφισβητώ τον Χριστιανισμό τον πιστεύω και δεν είμαι κλεισμένος σε δόγματα.
Μήπως τα δύο αυτά ορίσματα είναι αντιφατικά μεταξύ τους; Εφ' όσον δεν αμφισβητείς κάτι και το αποδέχεσαι όπως στο προσφέρουν, χωρίς περαιτέρω σκέψη, δεν είσαι κλεισμένος σ'αυτό;
macedon
quote:
Ακόμα πια είναι η άποψη σου για τ’ ότι η θεωρία για την μετενσάρκωση υπήρχε μέσα στην χριστιανική διδασκαλία τουλάχιστον έως τον 3ο αιώνα μ.χ.
Θα μπορούσες να μου πεις σε τι αναφέρεσαι ακριβώς;
quote:
ΨηλόςΕμένα θα με ενδιέφερε να δω τα επιχειρήματά σου με τα οποία προτίθεσαι να αμφισβητήσεις "αυτές τις παραδοχές".
Ψηλέ
οι παραδοχές που ανέφερα στον Απλά_Πράγματα βασίζονται στην φιλοσοφική άποψη του δυϊσμού υλικής και νοητικής υπόστασης. Δηλαδή στην θέση ότι στον κόσμο υπάρχουν δύο ειδών φύσεις, η μία είναι υλική, καταλαμβάνει κάποια έκταση στο χώρο (εκτατή, κατά τον Καρτέσιο) και η άλλη είναι νοητική (κατά άλλους, πνευματική), αύλη, χωρίς χωρικούς περιορισμούς και μπορεί να υπάρχει ανεξάρτητα από την πρώτη. Με την παραπάνω άποψη, είναι συμβατή η ιδέα ότι μπορεί να υπάρχει ψυχή η οποία εμφυσείται στον άνθρωπο κατά τη γέννηση ή τη σύλληψή του (ή σε κάποιον μήνα της κύησης - άγνωστο πότε) και η ψυχή αυτή φεύγει από το υλικό σώμα κατά τον θάνατο για να πάει... κάπου.
Αυτό το "κάπου" είναι το ερώτημα που σχετίζεται με το παρόν θέμα. Για όσους ενστερνίζονται την θεώρηση της μετενσάρκωσης, η ψυχή μετά από κάποιο χρονικό διάστημα που περνάει στις ουράνιες σφαίρες ενσαρκώνεται ξανά (έχοντας χάσει τη μνήμη των προηγούμενων ενσαρκώσεών της) σε ένα σώμα και ξεκινάει ένας νέος κύκλος ζωής, κάτι που μοιάζει με συμμετοχή σε μια νέα "τάξη" στο "σχολείο" της υλικής ύπαρξης. Κατά κάποιες άλλες θεωρήσεις που είναι αντίθετες με τις συνεχείς ενσαρκώσεις, η ψυχή τελικώς θα καταλείξει στην Κόλαση ή στον Παράδεισο.
(Θα με ενδιέφερε αν θες να γράψεις τι πρεσβεύει ακριβώς η Ορθοδοξία για το θέμα αυτό - πάει κατευθείαν στον Παράδεισο ή στην Κόλαση η ψυχή; Παραμένει σε έναν ενδιάμεσο χώρο μέχρι την ημέρα της Κρίσης;... κ.λπ.).
Τα παραπάνω λοιπόν που έγραψα, παίρνουν ως δεδομένο ότι η ψυχή είναι ανεξάρτητη οντότητα από το σώμα. Αυτό σημαίνει καταρχάς, ότι κάθε άνθρωπος, κάθε δεδομένη στιγμή, είναι το σύμπλεγμα μιας υλικής και μιας άυλης υπόστασης. Η άυλη υπόσταση αντιπροσωπεύει τον εσωτερικό κόσμο του ανθρώπου, δηλαδή τις σκέψεις του, τις επιθυμίες, τους φόβους, τις ελπίδες, τα χαρίσματά του, τις αδυναμίες του, κ.λπ. και εν γένει το περιεχόμενο της συνείδησής του, την βαθύτερη ανθρώπινη φύση και την ταυτότητά του.
Ένα πρώτο ερώτημα που δημιουργείται από την παραπάνω θεώρηση, είναι το πώς αλληλεπιδρά σε έναν άνθρωπο ή άυλη με την υλική υπόσταση. Πώς δηλαδή, μια επιθυμία για μια δράση καταλήγει να κινήσει με σχετικό τρόπο το σώμα, ή ακόμα, το πώς κάτι υλικό, μπορεί να προκαλέσει επίδραση στο νοητικό. Αυτό το ερώτημα, είναι ευρέως γνωστό ως το πρόβλημα νου-σώματος.
Μπορούμε να ξεκινήσουμε τη συζήτηση εξετάζοντας καταρχάς αυτό το ζήτημα, μιας και είναι ένα από τα σημαντικότερα σκοτεινά σημεία του δυϊσμού. Αν δεν κατορθωθεί να βρεθεί μια λύση για το πρόβλημα αυτό και αναγκαστούμε να καταρρίψουμε τον δυϊσμό (αν υποθέσουμε βέβαια ότι αυτό το πρόβλημα αρκεί για να καταρριφθεί ο δυϊσμός - πράγμα που πρέπει επίσης να εξετάσουμε), δεν μπορεί να είναι βιώσιμη οποιαδήποτε εκδοχή για συνέχιση της συνείδησης μετά το θάνατο. Ούτε ως μετενσάρκωση, ούτε ως ένοικος του Παραδείσου ή της Κόλασης.
quote:
Τέλος, προφανώς συμφωνείτε με την διαφορά μετενσάρκωσης και μετεμψύχωσης αν και μιλάνε και οι δύο για την ψυχή πιστεύω πως δεν είναι ίσα και όμοια.Ίσως, θα ήταν καλό να μην επεκταθούμε στην διαχώρηση αυτών των δύο γιατί ίσως να μπλεχτούμε σε άλλους δρόμους.
Κατ' αρχήν καλώς ήρθες .
Ποια είναι κατά την άποψή σου αυτή η διαφορά ; Το ότι κατά τη μετενσάρκωση (που δεν δέχεται ο Χριστιανισμός) η ψυχή αλλάζει σώματα , μέχρι να βρει αυτό που της ταιριάζει (τίνι τρόπο ;), ενώ στη μετεμψύχωση πάει και "κάθεται" σε ένα κατ' ευθείαν ;
Kαι πως αποδεικνύονται αυτά ;
Θα απαντήσω πρώτα στον macedon. Όντως διαβάζοντας κανείς αυτό που έγραψα μπορεί να πει: "Μα καλά τι λέει αυτός εδώ. Είναι ξεκάθαρο ότι φάσκει και αντιφάσκει με αυτήν την πρόταση" πράγμα που έγινε. Να σου πω, όμως, ότι δεν θεωρώ τον Χριστιανισμό δόγμα και εξηγούμαι. Κατ'αρχήν ο Χριστιανισμός, πιστεύω, δεν σε "κλείνει μέσα του" αλλά σε αφήνει ελεύθερο, είσαι ελεύθερος όταν πιστεύεις στον Χριστιανισμό πράγμα που διαφέρει από τις άλλες θρησκείες-δόγματα. Προφανώς, σου (ή γενικά σας)φαίνεται ακόμα περίεργο πόσο ελεύθερος μπορεί να είσαι πιστεύοντας σε μία θρησκεία.
Αν αναλογιστούμε όμως πως ο ίδιος ο Χριστός δεν ανάγκασε κανέναν να τον ακολουθήσει θα δούμε την ελευθέρια, την φύση δηλαδή του ανθρώπου, που του δίνει.Δεν δέχομαι πράγματα χωρίς έρευνα και γνώση.Γι'αυτό είχα γράψει ότι "πατάω" πάνω στον Χριστιανισμό γιατί αν πιστέψεις σε αυτόν σου δίνει τη βάση για να συνεχίσεις, πιστεύοντας κάπου βέβαια. Εγώ αυτό που ακολουθώ είναι: Αμφισβήτηση-Έρευνα-Γνώση-Πίστη-Σωτηρία. Ελπίζω να κάλυψα την(καλή) ερώτησή σου.
Τώρα, όσο αναφορά την ερώτηση του D.P.J. 10 έχω μία ένσταση μόνο σε κάτι που έγραψες θα το αναφέρω πιο κάτω. Λοιπόν, βρήκα αυτό το link για να μπορέσει να μας διαφωτίσει στο θέμα περί μετεμψύχωσης και μετενσάρκωσης: http://souls-pathway.blogspot.com/2010/01/217.html
Εγώ πιστεύω πως είναι διαφορετικά πράγματα μετεμψύχωση μα την μετενσάρκωση αλλά και η μετεμψύχωση μα τον Χριστιανισμό βέβαια, τώρα οι διαφορές πρέπει να τις ψάξω εκτενέστερα γιατί,ομολογώ πως έχω μπερδευτεί λίγο. Ίσως θα χρειαστεί να τοποθετηθούν και άλλες (δικές σας) απόψεις για αυτό το θέμα.
Να αναφερθώ τώρα, στην ένσταση που έχω. Όταν γράφεις D.P.J. 10:"Και πώς αποδεικνύονται αυτά;" θα ήθελα να είσαι πιο σαφής όταν λες πως αποδεικνύονται. Υπάρχουν αποδείξεις (ή μπορούν να βρεθούν) για αυτά τα θέματα; Μπορεί να μην κατάλαβα καλά αλλά θα ήθελα λίγο εξήγηση σε αυτό.
_________________________________________________
Έγινε επέμβαση διόρθωσης του link (το οποίο δε λειτουργούσε)
που περιλαμβάνεται στο παρόν μήνυμα.12/1/2012
quote:
Να σου πω, όμως, ότι δεν θεωρώ τον Χριστιανισμό δόγμα
Ανεξάρτητα με τι τον θεωρείς εσύ, ο χριστιανισμός (όπως και κάθε άλλη μονοθεϊστική θρησκεία) είναι δόγμα: έχεις τους απαράβατους κανόνες του, τις βασικές δογματικές αρχές και το τυπικό του. Οποιαδήποτε διαφωνία ή αμφισβήτηση των δογματικών αρχών, σε θέτει αυτόματα εκτός δόγματος.
quote:
είσαι ελεύθερος όταν πιστεύεις στον Χριστιανισμό πράγμα που διαφέρει από τις άλλες θρησκείες-δόγματα
Αυτό είναι αυθαίρετο συμπέρασμα και μάλιστα ακούγεται σα να θες να πείσεις τον εαυτό σου. Η αλήθεια είναι πως είσαι δούλος ενός θεού, όταν πιστεύεις σε οποιαδήποτε μονοθεϊστική θρησκεία, περιλαμβανομένου του χριστιανισμού.
quote:
Αν αναλογιστούμε όμως πως ο ίδιος ο Χριστός δεν ανάγκασε κανέναν να τον ακολουθήσει θα δούμε την ελευθέρια
Σου διαφεύγει πως οι εφαρμοστές του χριστιανισμού τον είχαν κάνει υποχρεωτικό για ΟΛΟΥΣ τους κατοίκους της αυτοκρατορίας και τους ανάγκασαν να βαφτιστούν με το ζόρι, ανεξαρτήτως ηλικίας, με ποινή άρνησης το θάνατο.
Σου διαφεύγει(;) επίσης πως αν δεν ήσουν χριστιανός δεν είχες ούτε πολιτικά δικαιώματα, ούτε αστικά, ούτε διοικητικά: δεν μπορούσες ούτε καν διαθήκη να κάνεις.
Για ποια "ελευθερία" μιλάς; Αυτά είναι αερολογίες των χριστιανών που δεν γνωρίζουν το παραμικρό από την αιματοβαμμένη ιστορία του δόγματός τους.
Η "ελευθερία" σταλινικού τύπου που ονειρεύεσαι λοιπόν, ήταν απλά του τύπου: "Είσαι ελεύθερος να γίνεις χριστιανός ή να πεθάνεις. Η επιλογή δική σου".
quote:
Δεν δέχομαι πράγματα χωρίς έρευνα και γνώση.
Αυτό μάλλον έγινε φανερό εξ αρχής.
quote:
Εγώ αυτό που ακολουθώ είναι: Αμφισβήτηση-Έρευνα-Γνώση-Πίστη-Σωτηρία.
Από τα λεγόμενά σου διαπιστώνω πως αυτό που ακολουθείς (σε σχέση με το χριστιανισμό) είναι: Άγνοια - Πίστη - Άγνοια.
Κι αυτό γιατί (εξ ορισμού) η πίστη αντικαθιστά την γνώση, όταν αυτή απουσιάζει. Δεν πιστεύουμε κάτι που το γνωρίζουμε. ΑΠΛΑ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ! Πιστεύουμε μόνον ό,τι δεν γνωρίζουμε και (στη συγκεκριμένη περίπτωση) ό,τι μας έχουν πει άλλοι που επίσης δεν γνωρίζουν. Αυτό αφορά την πρώτη "άγνοια" που αναφέρω.
Η δεύτερη που ακολουθεί είναι η θεληματική άγνοιά σου πάνω στην ιστορία του δόγματός σου, η οποία απορρέει από την πίστη σου και σε οδηγεί να γράφεις για "ελευθερία", όταν είναι γνωστό πως το βάφτισμα ήταν υποχρεωτικό στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία
Τέλος πάντων, για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα, σταματάω εδώ.
quote:
Ελπίζω να κάλυψα την(καλή) ερώτησή σου.
Απόλυτα
macedon
Όταν ένας έφηβος βάζει ως στόχο και πιστεύει πως μια μέρα θα γίνει αρχιτέκτονας, χωρίς να το γνωρίζει από πριν, τότε πρόκειται περί δογματικού νέου.
Μάλιστα, τετράγωνη λογική! 
*Ο Χριστιανισμός δεν είναι δόγμα. Περιέχει "δογματικές αντιλήψεις", τις αποκεκκαλυμένες από το Θεό αλήθειες.
Δογματικές θέσεις/αντιλήψεις (ανθρώπινης θεώρησης/προέλευσης) περιέχουν και οι διάφοροι φιλοσοφικοί στοχασμοί/ρεύματα, ανά τους αιώνες. Τα καταδικάζει κανείς όπως κάνει τώρα o macedon, καθώς και κάθε χριστιανομάχος, με το Χριστιανισμό;
Όχι!
Γιατί;
Edited by - Ψηλός on 10/01/2012 17:53:47
Για νιοστή+1 φορά λοιπόν θα το ξαναπώ...Ποιος ο ορισμός των 2 αυτών εννοιών;;;
καταρχάς, γνωρίζεις τη στάση μας περί της παραποίησης των username των ανθρώπων που συνομιλούν σε μια συζήτηση - έτσι δεν είναι; Το να μη λαμβάνεις υπόψη σου αυτό που γνωρίζεις καλά (δηλαδή ότι είμαστε ιδιαίτερα αυστηροί όταν πρόκειται για καταφανή προσπάθεια υποτίμησης του άλλου ατόμου μέσω παραποίησης του ονόματός του) σημαίνει μάλλον ότι γνωρίζεις και τις συνέπειες... Ακόμα περισσότερο, όταν το εν λόγω username φέρει θρησκευτικούς συμβολισμούς που έχουν ιδιαίτερη αξία για πολλούς ανθρώπους. Στην περίπτωση αυτή, η προσβολή που κάνεις δεν έχει καν έναν μόνο αποδέκτη!!
Το ίδιο ισχύει και με τις υπόλοιπες προσβλητικές φράσεις που έγραψες, οι οποίες δεν θίγουν μονάχα τον αποδέκτη του μηνύματός σου, αλλά και πιθανότατα, πολλούς άλλους ανθρώπους που ασπάζονται τη χριστιανική θρησκεία.
Τελευταία προειδοποίηση!
Ι.Χ.Θ.Υ.Σ
αν θες να συμμετάσχεις στη συζήτηση να αφήσεις κατά μέρους τις ταμπελοποιήσεις (π.χ. "οι δικοί σας ψευτοθεοί ") και τις προσπάθειες πόλωσης του θέματος προς μια χριστιανική - αντιχριστιανική διαμάχη. Το μήνυμά σου μεταφέρθηκε και διότι ήταν εκτός θέματος αλλά και για τους παραπάνω λόγους.
Και μια σημείωση σχετικά με τον λογαριασμό "Ι.Χ.Θ.Υ.Σ":
Υπάρχει ένα πρόβλημα με το όνομα μέλους που επέλεξες για να συμμετάσχεις στις συζητήσεις του ESOTERICA. Δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως usernames ονόματα θεών η αγίων, τουλάχιστον ενεργών θρησκειών. Θα πρέπει να κάνεις νέα εγγραφή με ένα άλλο username ώστε να συμμετάσχεις στις συζητήσεις. Θα απελευθερώσουμε το email που χρησιμοποίησες για να γραφτείς, ώστε να μπορέσεις να το χρησιμοποιήσεις για να γραφτείς με ένα νέο username και ο λογαριασμός σου θα απενεργοποιηθεί - θα επικοινωνήσω και μέσω email μαζί σου ώστε να σε ενημερώσω για το θέμα αυτό.
Οκ. Αποδέχομαι την αλλαγή του ονόματος και ζητώ συγνώμη!
Δεν είδα τίποτε άλλο προσβλητικό που να θίγει οποιονδήποτε. Και φυσικά, ουκ ήρξατο χειρών αδίκων.
macedon
Edited by - macedon on 11/01/2012 04:49:16