- ΘΡΗΣΚΕΙΑ : Αναγκαιότητα ή παγίδα ; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
«Επίσης θα ήθελα να μου ορίσετε τα περί χαμηλής και ισχυρής λογικής, και ο Schwabe να μου ορίσει τι είναι -κατ' αυτόν- η λογική. Θέλω να ξέρω επιτέλους με πόσο λογικούς ανθρώπους συνδιαλέγομαι.»
Αυτό το ερώτημα αγαπητέ Περιπατητή, δεν βασανίζει μονάχα εσένα. Με μια μονοδιάστατη ματιά ωστόσο, δεν δύναται θαρρώ να απαντηθεί επαρκώς το ερώτημα ετούτο.
{Αν ανατρέξουμε π.χ. στον Πρωταγόρα τότε θα δούμε ότι ετούτο το ακανθώδες ζήτημα, της ΛΟΓΙΚΗΣ, το είχε επισημάνει λέγοντας ότι για κάθε ζήτημα μπορούν να διατυπωθούν ΔΥΟ αντίθετες γνώμες, στηριζόμενες σε ισχυρά επιχειρήματα, ώστε να γίνονται εξίσου πιστευτές. Ενδιαφέρον έ?
Αυτό το φαινόμενο, της καπηλείας της λογικής και της «αλήθειας» που πρεσβεύεται, το συναντάμε ιδιαιτέρως στον θεωρητικό λόγο και διάλογο που αφορά ηθικά θέματα, όπως θρησκεία και παιδεία, όπου Η ΛΟΓΙΚΗ ΓΝΩΜΗ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΟΡΓΑΝΟ ΠΕΙΘΟΥΣ, ΣΥΝΕΝΝΟΗΣΗΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗΣ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ, ΑΛΛΑ ΣΥΝΗΓΟΡΟ ΣΤΙΣ ΠΕΠΟΙΘΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΟΣ.
Με άλλα λόγια δηλαδή, καθίσταται η λογική ένα είδος ικανού (και υποστηρικτή του ψευδεπίγραφου) δικηγόρου. Σημεία που έχουνε ιδιαίτερη βαρύτητα φίλτατε.
Στον αντίποδα αυτής της ΑΛΗΘΟΦΑΝΕΙΑΣ που πραγματεύεται ως συνήθως με μεγάλη μαεστρία η κάστα των εκπροσώπων του θεού, βρίσκεται Η ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ των φυσικών, βιολογικών και μαθηματικών φαινομένων, όπου και μπορούμε να αναπαράγουμε «του λόγου το αληθές».
Πέρα από αυτό το χώρο, το τοπίο και το μυαλό θαμπώνεται από την επικίνδυνη ομίχλη της ΑΛΗΘΟΦΑΝΕΙΑΣ των επιχειρημάτων και των διλλημάτων, που όσο και εάν πείθουν τους πιστούς ή τυπολάτρες των θρησκειών, ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ.}
Μέσα από όλα τα παραπάνω προκύπτουνε ταυτίσεις και απόψεις…..
quote:
Αυτό το ερώτημα αγαπητέ Περιπατητή, δεν βασανίζει μονάχα εσένα. Με μια μονοδιάστατη ματιά ωστόσο, δεν δύναται θαρρώ να απαντηθεί επαρκώς το ερώτημα ετούτο.
Διαφωνώ, θεωρώ (μονοδιάστατα ίσως;) πως το ερώτημα περί του τι εστί λογική έχει απαντηθεί και αναλυθεί επαρκώς από τους Gottfried Leibniz, George Boole και Augustus De Morgan.
Τα υπόλοιπα δεν τα θεωρώ <<λογική>> αλλά του κάθε πικραμένου το δεκανίκι για να στηρίξει τα όσα λέει. Τώρα το πόσο μπορεί να εφαρμοστούν στα πάντα οι συγκεκριμένες αρχές, είμαι πρόθυμος να το εξετάσω, αλλά όχι να το διαπραγματευτώ.
quote:
Στον αντίποδα αυτής της ΑΛΗΘΟΦΑΝΕΙΑΣ που πραγματεύεται ως συνήθως με μεγάλη μαεστρία η κάστα των εκπροσώπων του θεού, βρίσκεται Η ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ των φυσικών, βιολογικών και μαθηματικών φαινομένων, όπου και μπορούμε να αναπαράγουμε «του λόγου το αληθές».
Η οποία βάσει <<απροσδιοριστίας>> και <<αβεβαιότητας>> απεφάνθη πως η ορθολογιστική αντιμετώπιση κάπου κλατάρει στην εξήγηση των φαινομένων και έτσι τώρα αναρωτιόμαστε πόση μνήμη έξτρα θα μας χρειαστεί για να αποθηκεύσουμε τόνους προσεγγιστικών και μη ντετερμινιστικών δεδομένων.
Τι τραγικό άραγε. Το μόνο σίγουρο (;) εργαλείο του ανθρώπου να αποφαίνεται από μόνο του πως δεν είναι σίγουρο... 
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 03/03/2006 11:04:41
quote:
WWalker:
«Είναι ξεκάθαρο αυτό που σου ζητάω: όρισέ μου τι εστί κατ' εσέ η λογική. Θέλω να δω σε τελική ανάλυση πως θεωρείς την λογική, για να έχω μια εικόνα.»Έχει απαντηθεί. Μην κάνουμε τώρα μια εικονική τάξη….
Προφανώς αναφέρεσαι στο απόσπασμα:
quote:
Η λογική, όπως είπα και παλαιότερα, μπορεί κάλλιστα να γίνει ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ του κάθε φαντασιόπληκτου, μιας και παρουσιάζει και αναλύει την δικιά του «πραγματικότητα» και άρα «λογική». Είναι κάτι σαν την «αλήθεια» που έχουνε σαν ΚΑΡΑΜΕΛΑ τόσα και τόσα δόγματα στο στόμα τους.Μόνο που ξέχασαν να σημειώσουνε ότι μιλάνε για ΤΗΝ ΔΙΚΙΑ ΤΟΥΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ.
Ο λογικός ειρμός, είναι ένα αποτέλεσμα, ή και όχι βεβαίως, της συνοχής και ενότητας του λόγου που εκφέρουμε, η λογική συνέπεια και η αλληλουχία των όσων διατυπώνουμε, ακόμα εάν θέλεις και η λογική ΜΕΤΑΒΑΣΗ από την μια έννοια στην άλλη. Εάν όλα αυτά συντρέχουνε, τότε έχουμε λογικό ειρμό κατά την διαδικασία της γλωσσικής επικοινωνίας μας.
Αυτό που μου λες εδώ δεν είναι ορισμός της λογικής. Μου αναλύει το γιατί ο καθένας λέει εις το όνομα της λογικής (βρε τι μου θυμίζει αυτό) το μακρύ του και το κοντό του. Ακολούθως μου λες πως ο λογικός ειρμός (αναφερόμουνα στον ειρμό της σκέψης και όχι στον ειρμό της επικοινωνίας) είναι αποτέλεσμα της συνοχής και της ενότητας του λόγου που εκφέρουμε.
Δεν διαφωνώ, αλλά "ορίζεις" την λογική με βάση το πως πιστεύεις ότι θα λειτουργήσει καλύτερα, όχι με βάση το τι είναι λογική.
Σε ξαναρωτάω λοιπόν, τι είναι -κατ' εσέ- λογική;
Η απάντησή σου θα είναι πολύ πιο εύκολη αν αρχίσεις: "Λογική είναι..."
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 03/03/2006 11:05:34
«Δεν διαφωνώ, αλλά "ορίζεις" την λογική με βάση το πως πιστεύεις ότι θα λειτουργήσει καλύτερα, όχι με βάση το τι είναι λογική.»
Κατ’αρχάς δεν θα βρούμε μια κοινή στάση όσον αφορά την «ακριβή διατύπωση», καθότι ισχύει τόσο το ότι λογική είναι η ικανότητα που αναπτύσσει η ανθρώπινη νόηση να κάνουν οι άνθρωποι σκέψεις, όσο και το ότι για την θρησκεία λογική είναι η παίδευση επί της αλήθειας που προσφέρει το εκάστοτε δόγμα.
Λογική, ευρύτερα, είναι η ικανότητα που έχουμε σταδιακά αναπτύξει να συλλογιζόμαστε το που βρισκόμαστε, να κάνουμε αφηρημένες σκέψεις, να προχωράμε ερευνώντας και λύνοντας προβλήματα, να προσεγγίζουμε τα πράγματα με μια επιστημονική διάθεση, να έχουμε γενικά γόνιμο συλλογισμό και τελικά να κατανοούμε τον ίδιο μας τον εαυτό.
Σε αυτό το θέμα, μπορείς να ανατρέξεις για μια πιο αίθρια διάθεση ανάγνωσης στον Γερμανό φιλόσοφο Immanuel Kant.
Πάντως, καλό θα ήταν να δούμε την δικιά σου-ολοκληρωμένη-τεκμηρίωση επί του θέματος……
Θα μπορούσα να σου παρουσιάσω την τεκμηριωμένη άποψη όπως ζητάς, αλλά θα έπαιρνε σελίδες επί σελίδων. Είναι ένα θέμα που αποτέλεσε ερώτημα επιστημονικών συνεδρίων και πληθώρα άλλων ομιλιών-διαλέξεων, μόνο και μόνο όσον αφορά α) αρχικά την γενικευμένη αντιμετώπισή της β) την αντιμετώπιση της λογικής ως προς συγκεκριμένο θέμα. Για καλή μας τύχη η επιστήμη Υπολογιστών στην παρούσα φάση έχει τα πρωτεία στο θέμα.
Γενικότερα, χωρίς να μπορώ να περιορίσω το θέμα επαρκώς σε στενά, γερά καλουπωμένα πλαίσια, λογική είναι η ικανότητα του ανθρώπου να κάνει σκέψεις που οδηγούν σε ένα ορθό αποτέλεσμα, η ικανότητα του να εξαχθούν βάσει συγκεκριμένων δεδομένων αποτελέσματα που να ανταποκρίνονται στις παραδοχές των δεδομένων και -φυσικά- να ανταποκρίνονται στα αναμενόμενα πραγματικά αποτελέσματα (όπου αυτό βρίσκει εφαρμογή). Εκτός από αυτό η λογική παρουσιάζεται και με την μορφή της αξιολόγησης των κριτηρίων σύμφωνα με τα οποία ένα επιχείρημα είναι έγκυρο/ορθό. Σαν επιστήμη, η λογική ερευνά και αναλύει την δομή των προτάσεων και των επιχειρημάτων, τόσο μέσα από την μελέτη συστημάτων αλληλεπίδρασης και μέσα από την μελέτη επιχειρημάτων στην φυσική γλώσσα. Η ευρύτητα των θεμάτων που αντιμετωπίζει είναι ιδιαίτερα μεγάλη.
Το θέμα είναι στην έκφραση των παραδοχών αυτών με μαθηματικές εκφράσεις, ώστε να συστηματοποιείται η μελέτη τους. Σαφώς κάτι τέτοιο είναι εκ πρώτης όψεως εφικτό, λόγω πολυπλοκότητας των ανθρώπινων σκέψεων όμως αποδεικνύεται συχνά προβληματικό. Εδώ είναι και το σημείο στο οποίο κλατάρει η αντιμετώπιση των φιλοσόφων ως προς την λογική.
Το θέμα είναι σε ποια λογική αναφέρεσαι, σε κάθε περίπτωση. Ενημέρωσέ με για το σε ποια λογική αναφέρεσαι, ώστε να σου απαντήσω ακριβώς για αυτή. (εξαιρείται η φιλοσοφική λογικη, την οποία θα την αναλύσει κάποιος του οποίου το αντικείμενο να άπτεται)
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 04/03/2006 01:17:43
quote:
λογική είναι η ικανότητα που αναπτύσσει η ανθρώπινη νόηση να κάνουν οι άνθρωποι σκέψεις, όσο και το ότι για την θρησκεία λογική είναι η παίδευση επί της αλήθειας που προσφέρει το εκάστοτε δόγμα.
Δίκιο έχεις αλλα,
Το περίεργο είναι ότι
Οι σκέψεις δεν καταλήγουν πάντα σε λογικά συμπεράσματα.
Και ότι άνθρωποι της λογικής ακολούθησαν το άλογο και παράλογο της θρησκείας οπως ο Σωκράτης που παρήγγειλε θυσία σε θεό πριν πεθάνει.
Η λογική είναι σαν ευθύγραμμο τμήμα. Εχει αρχή και τέλος. Πριν την αρχή και μετά το τέλος υπάρχει η νοητή απειροευθεία του παραλόγου.
Το δικό μας ευθύγραμμο τμήμα λογικής μπορούμε να το τοποθετήσουμε παράλληλα ενός άλλου ευθ. τμήματος άλλου λογικού όντος που μπορεί να είναι αρκετές φορές μεγαλύτερο.
Ποτέ δύο ευθ. τμήματα λογικής δεν είναι ίσα.
Αυτό γιατί αν είχαν κοινή αρχή (εμπειρίες γνώσεις κτλ) θα είχαν και κοινό τέλος.
Το παράλογο είναι η νοητή ευθεία που διαγράφεται μετά το πέρας του ευθυγράμμου τμήματος της λογικής.
Είναι παράλογο για μένα ότι εσύ θεωρείς λογικό βάσει των εμπειριών σου που ποτέ δεν είχα.
Το ίδιο για τις επιστήμες.
Είναι παράλογο για την σημερινή επιστήμη ότι βγαίνει έξω από το χώρο της. Π.χ. ο βελονισμός, η ομοιπαθητική, είναι εκτός ευθυγράμμου τμήματος της ευρωπαικής ιατρικής αλλά και η ευρωπαική φαρμακολογία μπορεί να αποτελει ένα τμήμα και μόνο της Θιβετανικής.
Για μας η σκέψη είναι ενέργεια.
Για τον Αιστάιν όμως είναι και ύλη.
Ετσι η θεωρεία του Αιστάιν είναι παράλογη για μας αφού δεν μπορούμε να κατανοήσουμε πως η ενέργεια είναι ύλη.
Ότι και να γίνει ο άνθρωπος πάντα θα φτιάχνει θρησκείες.
Να τώρα το κατεστημένο της επιστήμης που προωθεί έναν δικό του τρόπο κοσμοθεασης
(συνήθως μηδενιστικό) ο οποίος στο μακροκοσμικο μας πεδίο βάζει τους φραγμούς και χαράζει την δική του γραμμή με όλα τα αρνητικά και θετικά τα οποία αυτή η γραμμή μπορεί να έχει.
Δεν μπορούμε να απαιτούμε από το άτομο να θεωρεί σαν δεδομένη και απόλυτη αλήθεια αυτήν και οποία άλλη γραμμή.
Ο κάθε ένας επιλέγει αυτό που νομίζει.
Τα ίδια δικαιώματα που έχει το άτομο έχει και το σύνολο το οποίο πλαισιώνεται από τις δομές μιας θρησκείας.
Αλλά ακόμα και αυτό που λέω εγώ είναι μια γραμμή μια θρησκεία.
Την οποία λέω εγώ αλλά προφανώς εκφράζει και κάποιους άλλους για αυτό δεν μιλάμε για ατομική κοσμοθεαση αλλά για συλλογική, μιλάμε για θρησκεία.
Αυτό που πρέπει να μας απασχολεί δεν είναι η αναγκαιότητα η μη της θρησκείας η οποία είναι δεδομένο ότι είναι αδύνατον να αποφευχθεί, αλλά το που και το πώς επηρεάζει θετικά και αρνητικά την ζωή μας.
Ο Χριστιανισμός είναι ένας καταλύτης στο θέμα διαχωρισμών και στην καλλιέργεια μίσους προς στις άλλες θρησκείες και αυτό το θέμα είναι στην δική μου θρησκεία απάνθρωπο και πηγή μεγάλων καταστροφών, για αυτό αιτιολογώντας την θρησκεία μου και το πώς αυτή εκφράζεται στην παρούσα διάσταση, απαιτώ και θα συνεχίσω να απαιτώ, τον σεβασμό της αντίθετης άποψης όσο και αν αυτή δεν μας αρέσει ανάλογα με την καταστροφή η μη που αυτή επιφέρει στην παρούσα διάσταση.
Η λογική του μεσαίωνα και η καταστροφή της παρούσας διάστασης για να βρούμε την σωτήρια στην επόμενη δεν με εκφράζει και δεν θα μπορούσε ποτέ να με εκφράζει όπως και κανένα λογικό ον δεν πρέπει να τον εκφράζει.
Αυτό με τον Σωκράτη δεν το θυμάμαι αλλά θυμάμαι ότι η κατηγόρια του ήταν για αθεΐα και ίσως να επιχείρησε με αυτόν τον τρόπο να τους δείξει πόσο ηλίθιοι είναι και πόσο ανάξιοι ήσαν της κριτικής του.
quote:Αυτό με τον Σωκράτη δεν το θυμάμαι αλλά θυμάμαι ότι η κατηγόρια του ήταν για αθεΐα και ίσως να επιχείρησε με αυτόν τον τρόπο να τους δείξει πόσο ηλίθιοι είναι και πόσο ανάξιοι ήσαν της κριτικής του.
Τα τελευταία λόγια του Σωκράτη ήσαν:Ω Κρίτων , τω Ασκληπιώ οφείλομεν αλεκτρυόνα. αλλ' απόδοτε και μη αμελήσετε.
Δηλαδή: Κρίτων, στον Ασκληπειό οφείλουμε ένα πετεινό. Μην αμελήσετε να αποδόσετε αυτό το χρέος.
Αυτό το είπε ο Σωκράτης γιατί οι θεραπευόμενοι θυσίαζαν ένα πετεινό στον Ασκληπιό σε ένδειξη ευγνωμοσύνης. Ο Σωκράτης (σύμφωνα με τους διαλόγους του) αισθάνεται να αναρρώνει εγκαταλείποντας το σώμα γιατί χαρακτήριζε την επείγιο ζωή σαν νόσο και ότι η ψυχή ήταν φυλακισμένη στο σώμα, στο δέμας όπως το έλεγαν οι αρχαίοι για το συνδεδέσθαι την ψυχήν.
Επειτα ο Κρίτων τον ρώτησε: Εχεις άλλη επιθυμία?
Δεν απάντησε, εκινήθη διαλιπών (σπασμοδικώς) και τα όματα έστησεν.
Τότε ο Κρίτων του έκλεισε το στόμα και τους οφθαλμούς.
Από δω μπορεί κάποιος να βγάλει συμπέρασμα αν πίστευαν οι αρχαίοι σοφοί στο θείον και στην μεταθανάτιο ζωή.
Ο Πλάτων για παράδειγμα, ως οπαδός των ορφικών, δέχεται την ΜΕΤΕΝΣΑΡΚΩΣΗ. Το ίδιο συμβαίνει και με πολλούς άλλους.
Το ίδιο πρέσβευε και ο Ωριγένης και άλλοι πολλοί Χριστιανοί Πατέρες, μέχρι που ήρθε ο Ιουστινιανός με την 5η Οικουμενική Σύνοδο και τους «τράβηξε τα αυτιά» χαρακτηρίζοντας ως αιρετικές αυτές τις απόψεις.
Τώρα, το ΤΙ εστί ΘΕΙΟΝ για τους διάφορους Έλληνες φιλοσόφους, αυτό είναι ένα άλλο θέμα, και σίγουρα απέχει τόσο από την έννοια του Θείου που αποδίδει ο χριστιανισμός όσο και η αποδοχή της μετενσάρκωσης από την μεταθανάτια ζωή.
Για το άν ισχύει το ένα ή το άλλο δέν μπορούμε να πούμε τίποτα με βεβαιότητα, η μετα θάνατο ζωή ήταν, είναι και θα είναι πάντοτε το μεγαλύτερο αίνιγμα.
Ο επίσημος Χριστιανισμός αρνείται βέβαια κάθετα την μετανσάρκωση αλλά υπάρχουν αναφορές σε Ευαγγέλια που αποδεικνύουν οτι ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός δέν την είχε απορρίψει κατηγορηματικά.
Ένα περιστατικό με τον Νικόδημο στο 3ο Κεφάλαιο του Ευαγγελίου του Ιωάννη που τον ρώτησε:
"Πώς είναι δυνατό ένας άνθρωπος ηλικιωμένος να γεννηθεί ξανά; Μήπως μπορεί να μπει στην κοιλιά της μάνας του και να γεννηθεί άλλη μια φορά;" (εδάφιο 4).
Αντί να επιπλήξει τον Ιουδαίο θρησκευτικό ηγέτη για την έλλειψη κατανόησης του κατά τα φαινόμενα πλατιά αποδεκτού δόγματος της μετενσάρκωσης, ο Ιησούς τότε προχώρησε να εξηγήσει την αληθινή σημασία των λόγων Του:
"Σε βεβαιώνω πως αν κανείς δε γεννηθεί από το νερό και το Πνεύμα, δεν μπορεί να μπει στη βασιλεία του Θεού. Ό,τι γεννιέται από τον άνθρωπο είναι ανθρώπινο, ενώ ό,τι γεννιέται από το Πνεύμα είναι πνευματικό. Μην απορείς που σου είπα, πρέπει να γεννηθείτε ξανά (εδάφια 5-7)."
Ένα ακόμα από τα περιστατικά βρίσκεται στον Ματθαίο, που μπορεί να υπονοηθεί ότι ο Ιωάννης ο Βαπτιστής ήταν η μετενσάρκωση του προφήτη Ηλία της Παλαιάς Διαθήκης:
"Οι μαθητές τον ρώτησαν [τον Ιησού]: Γιατί οι γραμματείς λένε πως πρέπει να έρθει πρώτα ο Ηλίας; Κι αυτός απάντησε: Πρώτα θα έρθει ο Ηλίας και θα τα αποκαταστήσει όλα. Σας βεβαιώνω όμως πως ο Ηλίας ήρθε κιόλας, μα δεν τον αναγνώρισαν, και του έκαναν ό,τι ήθελαν… Τότε κατάλαβαν οι μαθητές πως τους μιλούσε για τον Ιωάννη τον Βαπτιστή" (Ματθαίος 10:10-13).
http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ