- ΘΡΗΣΚΕΙΑ : Αναγκαιότητα ή παγίδα ; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Και όχι μόνο.Όλο το σκεπτικό του, ΤΡΟΦΟΔΟΤΕΙΤΑΙ από ΦΑΝΤΑΣΙΑΚΕΣ ΠΡΟΒΟΛΕΣ και σχετικά «βιώματα» που έχει μέσα του για χρόνια πολλά. Αυτά που «τον περιμένουνε», ΤΑ «ΒΛΕΠΕΙ» ΗΔΗ. Δίχως αχαλίνωτη φαντασία τίποτα από όλα αυτά δεν μπορείς να πράξεις.
Εκτός των περιπτώσεων τρέλας και απελπισίας, που και πάλι έχουμε μερική μονάχα χρήση της λογικής.
Όταν επομένως μαθαίνουμε ως «λογικά» ορισμένα σενάρια (π.χ. μετά θάνατο ζωή-κόλαση-παράδεισο κ.α.), και ως τέτοια τα αντιμετωπίζουμε, τότε αυτά ΠΕΡΝΑΝΕ στο υποσυνείδητο μας ως ΔΕΔΟΜΕΝΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ, μιας και το υποσυνείδητο ΔΕΝ ΚΡΙΝΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΤΕΙ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ αλλά απλά ακολουθεί αυτά που ΕΜΕΙΣ λαμβάνουμε.
Για αυτό λέω, ότι σκεφτόμαστε είμαστε.
Ομολογώ ότι το βρίσκω πολύ πιο πιθανό ο συγκεκριμένος στο παράδειγμά μας να δρα βάσει φανατισμού, και όχι να του έχει μεταβάλλει η φαντασία του την λογική του ικανότητα. Υποβολή όπως είπα προηγουμένως.
Εκτός από την σκέψη, υπάρχουν και οι στατικές σχέσεις στον εγκέφαλο. Δεν είμαστε μόνο ότι σκεφτόμαστε.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
«Ομολογώ ότι το βρίσκω πολύ πιο πιθανό ο συγκεκριμένος στο παράδειγμά μας να δρα βάσει φανατισμού, και όχι να του έχει μεταβάλλει η φαντασία του την λογική του ικανότητα. Υποβολή όπως είπα προηγουμένως.»
Ο φανατισμός, είναι ένα από τα παράγωγα αυτής της φαντασιακής προβολής. Εάν δεν θεωρεί και δεν «βιώνει» ως αλήθεια τα όσα ΦΑΝΤΑΖΕΤΕ, τότε δεν προχωράει σε αυτές τις πράξεις.
Όπως και οι τόσοι και τόσοι θρησκευτικοί μάρτυρες, εάν δεν «έβλεπαν» με τα μάτια της φαντασίας τους τα ρόδινα επέκεινα δεν θα θυσιάζονταν με τόση ευχαρίστηση, έτσι και στο παράδειγμα μας.
Δίχως ΦΑΝΤΑΣΙΑ, δεν υπάρχει και επιτυχή υποβολή.
Μην το ψάχνεις φίλτατε, δίχως ΦΑΝΤΑΣΙΑ δεν γίνονται ετούτα.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
«Δηλαδή είσαι πολέμιος της φαντασίας; (χωρίς να σημαίνει πως θεωρώ τα παραπάνω που είπες ως σωστά)»
Όχι. Κάθε άλλο.
Το υποσυνείδητο θεωρώ ότι είναι ο βασικός ρυθμιστής του σώματος μας. Παίζει τεράστιο ρόλο το ΠΩΣ και με ΤΙ εικόνες το τροφοδοτούμε. Αυτό με τη σειρά του, πλάθει την φαντασία μας.
Γι’αυτό και πρέπει να γνωρίζουμε την σχέση φαντασίας και λογικής, διότι όπως είπε και ο μεγάλος Γάλλος ψυχολόγος Κουέ, όταν η φαντασία και οι επιθυμίες μας συγκρούονται, πάντοτε νικά η φαντασία.
Λέμε ότι παίζει σημαντικότατο ρόλο το ΤΙ ΣΚΕΦΤΟΜΑΣΤΕ, καθώς το υποσυνείδητο μας ΕΛΕΓΧΕΤΑΙ πάντοτε από την κυρίαρχη ιδέα. Ποια είναι λοιπόν η κυρίαρχη ιδέα που δεχόμαστε a priori? ΤΙ ενσωματώνει αυτή η ιδέα? ΤΙ εικόνες περιγράφει αυτή η ιδέα?
Βλέπεις, όταν ο νους μας είναι συγκεντρωμένος στο ΠΩΣ θα ΞΕΠΕΡΑΣΕΙ το πρόβλημα (ή οτιδήποτε μας εμπότισαν ως τέτοιο..), ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟ ΕΜΠΟΔΙΟ.
Αυτά περίπου εννοώ αγαπητέ Περιπατητή.
quote:
Όπως και οι τόσοι και τόσοι θρησκευτικοί μάρτυρες, εάν δεν «έβλεπαν» με τα μάτια της φαντασίας τους τα ρόδινα επέκεινα δεν θα θυσιάζονταν με τόση ευχαρίστηση, έτσι και στο παράδειγμα μας.
Θεωρώ ότι αυτά που γράφεις είναι αποκύημα της φαντασίας σου.
Ή εαν θέλεις "φανταζομαι" ότι ότι πιο πάνω έγραψες είναι ιδωμένο με τα μάτια της φαντασίας σου.
Α Ν Α Σ Τ Η Μ Ε Ν Ο Σ
quote:
Το υποσυνείδητο θεωρώ ότι είναι ο βασικός ρυθμιστής του σώματος μας. Παίζει τεράστιο ρόλο το ΠΩΣ και με ΤΙ εικόνες το τροφοδοτούμε. Αυτό με τη σειρά του, πλάθει την φαντασία μας.
Συμφωνώ με αυτό που λες. Η φαντασία μας συμπίπτει.....σε ένα σημείο
Α Ν Α Σ Τ Η Μ Ε Ν Ο Σ
Edited by - ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ on 28/02/2006 14:03:24
Ή εαν θέλεις "φανταζομαι" ότι ότι πιο πάνω έγραψες είναι ιδωμένο με τα μάτια της φαντασίας σου.»
Τότε….καλά πας από φαντασία!!
Σε περίπτωση δε που ΔΕΝ επιθυμείς μονάχα την δημοσιοποίηση του τι αντιλαμβάνεσαι ως φανταστικό και τι όχι, μπορείς και να εμπλουτίσεις την άρνηση σου με κάτι πιο μεστό.
Έχω την υποψία ότι άλλο λέει ο ένας λογική και άλλο ο άλλος.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
«Επίσης, ξανά χωρίς να σχολιάσω το αν συμφωνώ ή όχι με τα όσα έχεις γράψει παραπάνω, θα σε παρακαλέσω να μου αναλύσεις τι είναι κατ' εσέ η λογική, καθώς και ένα λογικό ειρμό.»
Με το να περάσουμε σε παιχνίδια του στυλ «πες μου να σου πω», δεν νομίζω ότι προάγουμε το θέμα μας. Μέσα από την επιχειρηματολογία, αναδεικνύονται επαρκώς τα ζητούμενα που θέτεις.
Η λογική, όπως είπα και παλαιότερα, μπορεί κάλλιστα να γίνει ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ του κάθε φαντασιόπληκτου, μιας και παρουσιάζει και αναλύει την δικιά του «πραγματικότητα» και άρα «λογική». Είναι κάτι σαν την «αλήθεια» που έχουνε σαν ΚΑΡΑΜΕΛΑ τόσα και τόσα δόγματα στο στόμα τους.
Μόνο που ξέχασαν να σημειώσουνε ότι μιλάνε για ΤΗΝ ΔΙΚΙΑ ΤΟΥΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ.
Ο λογικός ειρμός, είναι ένα αποτέλεσμα, ή και όχι βεβαίως, της συνοχής και ενότητας του λόγου που εκφέρουμε, η λογική συνέπεια και η αλληλουχία των όσων διατυπώνουμε, ακόμα εάν θέλεις και η λογική ΜΕΤΑΒΑΣΗ από την μια έννοια στην άλλη. Εάν όλα αυτά συντρέχουνε, τότε έχουμε λογικό ειρμό κατά την διαδικασία της γλωσσικής επικοινωνίας μας.
Οπότε, ΤΙ μου ζητάς?
Μέσα από τις διατυπώσεις και τα επιμέρους σχόλια, προκύπτει και η ερώτηση σου. Η και όχι. Οι απόψεις διίστανται, ωστόσο ο αντικειμενικός παρατηρητής διεξάγει τα συμπεράσματα του.
quote:
Η λογική, όπως είπα και παλαιότερα, μπορεί κάλλιστα να γίνει ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ του κάθε φαντασιόπληκτου, μιας και παρουσιάζει και αναλύει την δικιά του «πραγματικότητα» και άρα «λογική». Είναι κάτι σαν την «αλήθεια» που έχουνε σαν ΚΑΡΑΜΕΛΑ τόσα και τόσα δόγματα στο στόμα τους.
Η λογική, συμφωνώ μαζί σου αγαπητέ Schwabe, μπορεί κάλλιστα να γίνει ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ του κάθε φαντασιόπληκτου, μιας και παρουσιάζει και αναλύει την δικιά του «πραγματικότητα» και άρα «λογική». Είναι κάτι σαν την «αλήθεια» που έχουνε σαν ΚΑΡΑΜΕΛΑ τόσοι και τόσοι άνθρωποι στο στόμα τους, και ειδικά ΕΣΥ(λόγω ισχυρής λογικής).
Αυτό το νόημα είχαν και οι προηγούμενες παρεμβάσεις μου παρόλο δεν ήταν και τόσο μεστές....
Α Ν Α Σ Τ Η Μ Ε Ν Ο Σ
Edited by - ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ on 01/03/2006 13:47:06
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
«Είναι κάτι σαν την «αλήθεια» που έχουνε σαν ΚΑΡΑΜΕΛΑ τόσοι και τόσοι άνθρωποι στο στόμα τους, και ειδικά ΕΣΥ(λόγω ισχυρής λογικής).»
Αντιλαμβάνομαι, αγαπητέ Αναστημένε, την «πάσα» που θέλεις να κάνεις, αλλά νομίζω λάθος πόρτα χτυπάς.
Αυτό που υπονοώ, αναφέροντας την «καραμέλα», δεν είναι η ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ και ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ για άπαντες πραγματικότητα (και όχι για έναν στενό κύκλο πιστών), αλλά αυτή η «αλήθεια» που κρύβεται πίσω από εύσχημα λογοπαίγνια και αναφορές δίχως αντικειμενικό αντίκρισμα.
Με άλλα λόγια οι ύμνοι και οι δοξασίες προς το «θα» και την ιεροποιημένη ΥΠΟΘΕΣΗ. Την πίστη.
«Προτιμώ να πλανώμαι μετά της Εκκλησίας παρά να ορθοφρονώ μόνος μου», διακηρύσσει ο Πατέρας της Χριστιανοσύνης Ι. Χρυσόστομος.
Η «αλήθεια» της πίστης σε ένα γεγονός, είτε αυτό είναι μια Α μεταβολή είτε κάτι άλλο σχετικό, θα πρέπει να προϋποθέτει την ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ για το γεγονός αυτό. Τότε, και μονάχα τότε, η αλήθεια της πίστης ταυτίζεται με την πεποίθηση η οποία βασίζεται σε κάποια πειστική απόδειξη και μας παρέχει ΤΗΝ ΑΣΦΑΛΕΙΑ ΤΗΣ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑΣ.
Δίχως σχετικές δικλίδες ασφαλείας, είμαστε έρμαιο του κάθε αυτόκλητου. Από όπου και να προέρχεται.
Αν ανατρέξουμε π.χ. στον Πρωταγόρα τότε θα δούμε ότι ετούτο το ακανθώδες ζήτημα, της ΛΟΓΙΚΗΣ, το είχε επισημάνει λέγοντας ότι για κάθε ζήτημα μπορούν να διατυπωθούν ΔΥΟ αντίθετες γνώμες, στηριζόμενες σε ισχυρά επιχειρήματα, ώστε να γίνονται εξίσου πιστευτές. Ενδιαφέρον έ?
Αυτό το φαινόμενο, της καπηλείας της λογικής και της «αλήθειας» που πρεσβεύεται, το συναντάμε ιδιαιτέρως στον θεωρητικό λόγο και διάλογο που αφορά ηθικά θέματα, όπως θρησκεία και παιδεία, όπου Η ΛΟΓΙΚΗ ΓΝΩΜΗ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΟΡΓΑΝΟ ΠΕΙΘΟΥΣ, ΣΥΝΕΝΝΟΗΣΗΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗΣ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ, ΑΛΛΑ ΣΥΝΗΓΟΡΟ ΣΤΙΣ ΠΕΠΟΙΘΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΟΣ.
Με άλλα λόγια δηλαδή, καθίσταται η λογική ένα είδος ικανού (και υποστηρικτή του ψευδεπίγραφου) δικηγόρου. Σημεία που έχουνε ιδιαίτερη βαρύτητα φίλτατε.
Στον αντίποδα αυτής της ΑΛΗΘΟΦΑΝΕΙΑΣ που πραγματεύεται ως συνήθως με μεγάλη μαεστρία η κάστα των εκπροσώπων του θεού, βρίσκεται Η ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ των φυσικών, βιολογικών και μαθηματικών φαινομένων, όπου και μπορούμε να αναπαράγουμε «του λόγου το αληθές».
Πέρα από αυτό το χώρο, το τοπίο και το μυαλό θαμπώνεται από την επικίνδυνη ομίχλη της ΑΛΗΘΟΦΑΝΕΙΑΣ των επιχειρημάτων και των διλλημάτων, που όσο και εάν πείθουν τους πιστούς ή τυπολάτρες των θρησκειών, ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ.
Αυτά.
Εκτός πια αν θεωρούμε "εαυτόν" πολύ ψηλά οπότε πρέπει να ξεκαβαλήσουμε το καλάμι....
Α Ν Α Σ Τ Η Μ Ε Ν Ο Σ
Νομίζω ότι τα όσα εκτενέστατα σχολίασα, απαντούν με σαφήνεια.
Τα «καλάμια» και οι καβαλικεμένοι, όπως και τα θέσφατα και οι αδιαμφισβήτητες αλήθειες, αλλού βρίσκονται.
Και θαρρώ γνωρίζεις που και σε ποιους.
Να’σαι καλά.
quote:
Με το να περάσουμε σε παιχνίδια του στυλ «πες μου να σου πω», δεν νομίζω ότι προάγουμε το θέμα μας. Μέσα από την επιχειρηματολογία, αναδεικνύονται επαρκώς τα ζητούμενα που θέτεις.Η λογική, όπως είπα και παλαιότερα, μπορεί κάλλιστα να γίνει ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ του κάθε φαντασιόπληκτου, μιας και παρουσιάζει και αναλύει την δικιά του «πραγματικότητα» και άρα «λογική». Είναι κάτι σαν την «αλήθεια» που έχουνε σαν ΚΑΡΑΜΕΛΑ τόσα και τόσα δόγματα στο στόμα τους.
Μόνο που ξέχασαν να σημειώσουνε ότι μιλάνε για ΤΗΝ ΔΙΚΙΑ ΤΟΥΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ.
Ο λογικός ειρμός, είναι ένα αποτέλεσμα, ή και όχι βεβαίως, της συνοχής και ενότητας του λόγου που εκφέρουμε, η λογική συνέπεια και η αλληλουχία των όσων διατυπώνουμε, ακόμα εάν θέλεις και η λογική ΜΕΤΑΒΑΣΗ από την μια έννοια στην άλλη. Εάν όλα αυτά συντρέχουνε, τότε έχουμε λογικό ειρμό κατά την διαδικασία της γλωσσικής επικοινωνίας μας.
Οπότε, ΤΙ μου ζητάς?
Μέσα από τις διατυπώσεις και τα επιμέρους σχόλια, προκύπτει και η ερώτηση σου. Η και όχι. Οι απόψεις διίστανται, ωστόσο ο αντικειμενικός παρατηρητής διεξάγει τα συμπεράσματα του.
Είναι ξεκάθαρο αυτό που σου ζητάω: όρισέ μου τι εστί κατ' εσέ η λογική. Θέλω να δω σε τελική ανάλυση πως θεωρείς την λογική, για να έχω μια εικόνα.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Δεν κατηγορώ τον Schwabe επειδή έχει ισχυρή λογική. Τον «κατηγορώ» γιατί όταν αυτή η ισχυρή λογική του, ορίζει πως συμβαίνουν κάποια πράγματα, ΒΓΑΖΕΙ πάντα τον εαυτό της απ΄ έξω.
Εγώ με την «αντικειμενική αλήθεια» και οι άλλοι.......με τη φαντασία τους......
Όταν λοιπόν ο Schwabe γράφει :
quote:
«Η φαντασία, τροφοδοτείται αενάως από το υποσυνείδητο μας. Το οποίο πάλι με τη σειρά του επεξεργάζεται νυχθημερόν τις σκέψεις που κάνουμε, τις επιθυμίες που εκφράζουμε, τους φόβους που μας εμποτίζουνε, τις μεταθανάτιες ελπίδες που μας καλλιεργούνε.Λέμε ότι παίζει σημαντικότατο ρόλο το ΤΙ ΣΚΕΦΤΟΜΑΣΤΕ, καθώς το υποσυνείδητο μας ΕΛΕΓΧΕΤΑΙ πάντοτε από την κυρίαρχη ιδέα. Ποια είναι λοιπόν η κυρίαρχη ιδέα που δεχόμαστε a priori? ΤΙ ενσωματώνει αυτή η ιδέα? ΤΙ εικόνες περιγράφει αυτή η ιδέα?»
Έχω και εγώ το δικαίωμα να του υποδεικνύω ότι αυτά που εκθέτει σαν απόψεις είναι η φαντασία του τροφοδοτούμενη αενάως από το υποσυνείδητο του, το οποίο οδηγεί τις σκέψεις του και καθοδηγεί τη λογική του.
Άρα αυτά που λέει δεν είναι θέσφατα αλλά προσωπικές του φαντασιώσεις οι οποίες ξεκινούν από τη κυρίαρχη ιδέα από τη οποία κυριαρχείται το υποσυνείδητο του.
Και η ιδέα αυτή είναι η ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ ΣΤΙΣ ΙΔΕΟΛΗΨΙΕΣ ή οποιαδήποτε άλλη ιδέα που είναι για αυτόν και για τον καθένα μας μοναδική.
Δεν χρησιμοποιώ δικά μου λόγια. ΑΠΛΑ ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΑΖΙ ΤΟΥ
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
Α Ν Α Σ Τ Η Μ Ε Ν Ο Σ
Edited by - ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ on 02/03/2006 12:54:22
quote:
Εγώ με την «αντικειμενική αλήθεια» και οι άλλοι.......με τη φαντασία τους......
Πέρασε μια βόλτα από την Γνώση, στο θέμα του Avatar "ΠΕΡΙ ΣΕΒΑΣΜΟΥ ΤΩΝ ΙΔΕΩΝ ΚΑΙ ΑΠΟΨΕΩΝ". Θα με ενδιέφερε η άποψή σου, και όποιου άλλου κάνει τον κόπο.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Χμμ... η ισχυρή λογική αγαπητέ Αναστημένε συνήθως αναζητά και ισχυρά -λογικά- επιχειρήματα για την ανακάλυψη και επιβεβαίωση της αλήθειας. Τα δόγματα δεν τα έχουν ανάγκη συνήθως.
Αρα και ο Σωκράτης ήταν χαμηλής λογικής γιατί δήλωσε ότι πεθαίνει ευχαριστημένος αφού στην "άλλη ζωή" θα περάσει καλά.??????????????
quote:
«Η φαντασία, τροφοδοτείται αενάως από το υποσυνείδητο μας. Το οποίο πάλι με τη σειρά του επεξεργάζεται νυχθημερόν τις σκέψεις που κάνουμε, τις επιθυμίες που εκφράζουμε, τους φόβους που μας εμποτίζουνε, τις μεταθανάτιες ελπίδες που μας καλλιεργούνε.Λέμε ότι παίζει σημαντικότατο ρόλο το ΤΙ ΣΚΕΦΤΟΜΑΣΤΕ, καθώς το υποσυνείδητο μας ΕΛΕΓΧΕΤΑΙ πάντοτε από την κυρίαρχη ιδέα. Ποια είναι λοιπόν η κυρίαρχη ιδέα που δεχόμαστε a priori? ΤΙ ενσωματώνει αυτή η ιδέα? ΤΙ εικόνες περιγράφει αυτή η ιδέα?»
Τα παραπάνω θεωρώ προσωπικά πως είναι υπεραπλουστεύσεις ενός πολυσύνθετου θέματος, το οποίο προφανώς δεν περιγράφεται με μαθηματικά γιατί ένα από μόνο του ένα χάος.
Το πως λειτουργεί η σκέψη μας είναι υπο εξέταση, είναι ασύνετες τέτοιες υπεραπλουστεύσεις.
Επίσης θα ήθελα να μου ορίσετε τα περί χαμηλής και ισχυρής λογικής, και ο Schwabe να μου ορίσει τι είναι -κατ' αυτόν- η λογική. Θέλω να ξέρω επιτέλους με πόσο λογικούς ανθρώπους συνδιαλέγομαι. Δυστυχώς έχω την εντύπωση πως η "λογική" γίνεται μπαλάκι στα χέρια του καθενός και παρεξηγείται σαν έννοια.
Ως τότε όποιος επιθυμεί να διεκδικεί για τον εαυτό του την αναγνώριση της λογικής του ικανότητας ως "ισχυρής" να μας αποδείξει ότι όντως έτσι είναι τα πράγματα.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 02/03/2006 23:30:46
«Είναι ξεκάθαρο αυτό που σου ζητάω: όρισέ μου τι εστί κατ' εσέ η λογική. Θέλω να δω σε τελική ανάλυση πως θεωρείς την λογική, για να έχω μια εικόνα.»
Έχει απαντηθεί. Μην κάνουμε τώρα μια εικονική τάξη….