- Η μεταμόρφωση των κοινωνιών είναι αποτέλεσμα - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Ακόμη και τα κινήματα σεξουαλικής απελευθέρωσης δεν θα μπορούσαν να υπάρχουν χωρίς τις επιστημονικές και βιομηχανικές επαναστάσεις.
Τηλεόραση ,τύπος ,συστηματικό mind control.εισαγωγή των μηχανών στην παραγωγή που άφησε περιθώριο για άλλους ρόλους στα φύλα. Αν χρειαζόμασταν εργατικά χέρια για τη συντήρηση των αγροτικών κοινωνιών μας καμία γυναίκα με πεινασμένο στομάχι και πεινασμένο παιδί δεν θα έπεφτε θύμα τέτοιων αντιλήψεων.
Το ζήτημα είναι τεράστιο μιας και η τεχνολογία φαίνεται να έχει εξωγήινη προέλευση και να καταστρέφει την οργανική ζωή του πλανήτη μας. Είναι περισσότερο προφανές από ποτέ.ΔΕΝ υπάρχει τεχνολογία μαζικής κλίμαλας και κεντροποιημένων σχεδιασμών που να είναι φιλική προς το περιβάλλον.Η τεχνολογία απαιτεί εξόρυξη.Η ζωή μας είναι λάθος γιατί βασίζεται στην τεχνολογία και άρα στο ξύσιμο της Γης μας με την εξόρυξη.Οι παλαιοί πολιτισμοί το είχαν σωστά και λειτουργούσαν σε ισορροπία με τη φύση,παρά τις όποιες περιέργειές τους. Αποσυνδεθήκαμε για τα καλά.
To θέμα κλειδώνει προσωρινά
μέχρι να δοθούν οι κατάλληλες διευκρινίσεις απο το... "νεο" (;) μέλος
______________________________________________________________
quote:quote:Στον κόσμο μας υπάρχει ότι εμείς ορίζουμε και με βάση τα κριτήρια με τα οποία μπορούν να κρίνουν οι άνθρωποι.
Δηλαδή με βάση τις αισθήσεις μας (αφή,γεύση κλπ.) οι οποίες είναι κοινές για όλους τους ανθρώπους.Επίσης κρίνουμε και ορίζουμε κάποια πράγματα με βάση το αποτέλεσμα που επιφέρουν ... δε μπορεί να πεί κανείς ότι δεν υπάρχει ο ηλεκτρισμός γιατί το αποτέλεσμα της έκθεσης μας σε αυτόν είναι μοιραία!
Κρίνουμε και ορίζουμε με βάση το αποτέλεσμα; Οι αισθήσεις είναι κοινές;
Αγαπητέ The_Judas,
Πιστεύω μόνο, έλεγε ο Μολιέρος, πως 1 και 1 κάνει δύο & 2 συν 2 τέσσερα.
Δεν αρκεί να λέμε κάτι πρέπει να κατανοούμε το πρόβλημα και να αποδεικνύουμε ότι λέμε.
Θα επανέλθω αναλυτικότερος.
Μέχρι τότε αν μπορείς να γίνεις πιο σαφής στο πως υλοποιείται ο μηχανισμός των αισθήσεων και αν μπορούμε να βασιζόμαστε στις αισθήσεις για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο.
Επίσης, ποια η άποψή σου για το γνωστό επιχείτημα του Πλάτωνος, για το σπήλαιο και τις αισθήσεις;
Φιλικά,
Δηλαδή δε συμφωνείς ότι οι αισθήσεις είναι κοινές ? Εσύ δεν έχεις οσμή και αφή ?
Δεν είπα ότι όλοι οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται με τον ίδιο τρόπο τις αισθήσεις αλλά οτι είναι κοινές ... δηλαδή πιο απλά ότι όλοι οι άνθρωποι τις έχουν.
Φυσικά και δεν αρκούν μόνο οι αισθήσεις για να εξηγήσουμε κάτι , αλλά είναι και αυτές ένα μέρος της εξήγησης και της κατανόησης.
Πολλές φορές οι επιστήμονες αντιλαμβάνονται και εξηγούν ένα γεγονός από τα αποτελέσματα που επιφέρει(reverse engineering), όπως ισχύει π.χ με τις ηλεκτρομαγνητικές δυνάμεις ή με πρόσφατο virus που κυκλοφόρησε στο διαδίκτυο.
Μπορούμε επίσης να φτάσουμε στη γνώση και μέσω της πειραματικής οδού δεν αρκεί μόνο η σκέψη και ο στοχασμός σε θεωρητική βάση.
Εντάξει ... δε λέω καλή η φιλοσοφία αλλά δεν πρέπει να συμβαδίζει και με την επιστήμη ?
Αλλιώς μπορούμε εύκολα να καταλήξουμε στο φιλοσοφικό συμπέρασμα ότι τίποτα δεν υπάρχει και τίποτα δεν είναι πραγματικό παρά μόνο ότι εμείς νομίζουμε και ελπίζουμε.
Edited by - The_Judas on 19/06/2004 18:26:18
quote:
Κατά τη γνώμη σου Ostria κάτι που φαίνεται λογικό είναι κατανάγκη και πραγματικό; Θεωρείς δηλ. ότι αυτό το επιχείρημα είναι καταλυτικό;Θα δώσω ένα αντιπαράδειγμα. Ένας Η/Υ για να λειτουργήσει χρειάζεται Υλικό και Λογισμικό.
Αν πάθει κάτι το Υλικό (χαλάσει ο επεξεργαστής για παράδειγμα) και επομένως δεν μπορεί να τρέχει ένα πρόγραμμα, τότε κατά τη γνώμη σου σημαίνει ότι το Υλικό (δηλ. ο επεξεργαστής) ισούται με το ίδιο το πρόγραμμα;
Γιατί εσείς λέτε ότι αν πάθει κάτι ο εγκέφαλος (υλικό) και δεν επιτελούνται διαδικασίες λογικές και συναισθηματικές, κλπ , τότε αυτό σημαίνει ότι ο εγκέφαλος τις επιτελεί.
Εγώ όμως έδωσα ένα παράδειγμα που δεν είναι έτσι ο μηχανισμός, απλώς υπάρχει αλληλεξάρτηση όντας ανεξάρτητοι ως μηχανισμοί.
Η ερώτηση απευθύνεται και προς τον beyond βέβαια.
Θα ήθελα να σκεφτείτε πριν απαντήσετε και αν δεν σας βγαίνει, μπορείτε να το παραδεχτείτε!
Φιλικά,
Αγαπητέ athakandr,
θεωρώ ότι για κάτι που φαίνεται λογικό, υπάρχουν καλύτερα εργαλεία για να το επεξεργαστούμε, αυτό και μόνο.
Στο παράδειγμα που δίνεις, για τον Η/Υ, δεν λαμβάνεις υπ όψιν σου ότι το υλικό (hardware) και το λογισμικό (software) είναι δύο διαφορετικά
μέρη που έρχονται να λειτουργήσουν μαζί επειδή εμείς έτσι το θέλουμε.
Αυτό σημαίνει ότι έχουμε το λογισμικό σε CD ή σε flopy disk και όποτε υπάρξει πρόβλημα στο hardware, ακόμα κι αν χάσουμε το λογισμικό που "τρέχουμε" σε αυτό, το έχουμε backup και μπορούμε ανά πάσα στιγμή να το "τρέξουμε" κάπου αλλού, το πολύ-πολύ να χάσουμε τα τελευταία δεδομένα μας.
Στον άνθρωπο συμβαίνει το ίδιο; Εδώ έχουμε ένα άνθρωπο (Η/Υ) όπου μέσω του υλικού μέρος του δημιουργεί και εξελίσσει το λογισμικό μέρος, όσο αυτός (ο άνθρωπος ή ο Η/Υ) λειτουργεί. Το λογισμικό μέρος καταγράφεται στο υλικό (στον σκληρό δίσκο ή σε κάποιο σημείο του εγκεφάλου) και αναπτύσσεται εκεί. Αν ο σκληρός δίσκος καταστραφεί σε εκείνο το σημείο, οι πληροφορίες που έχουν καταγραφεί εκεί, χάνονται για πάντα.
Φαντάσου τώρα κάτι άλλο.
Επειδή ξέρουμε ότι το υλικό μέρος φθείρεται με τον χρόνο, και πχ γερνώντας χάνουμε την μνήμη μας, θα μπορούσαμε να αποθηκεύσουμε κάπου -εκτός σώματος, δηλ εκτός του hardware- τις μνήμες από τα νιάτα μας -όσο αυτές υπάρχουν ανέπαφες- και να τις ξαναφορτώσουμε στο hardware, στον εγκέφαλό μας, όταν παρουσιαστεί το πρόβλημα;
Σήμερα δεν μπορούμε να το κάνουμε, ίσως αύριο η επιστήμη να το καταφέρει και αυτό. (πώς θα την πάρει όμως και πού θα τις αποθηκεύσει και με ποιόν τρόπο;)
Το θέμα είναι ότι ενώ η λειτουργία αρχικά θα γίνεται μιά χαρά, με τον καιρό πάλι, εφ όσον ο εγκεφαλός μας έχει πρόβλημα που δεν το έχουμε διορθώσει, θα αρχίσουμε πάλι να χάνουμε την μνήμη μας.
Και το βασικό ερώτημα είναι το εξής. Η αποθηκευμένη μνήμη εκτός σώματος είναι "εμείς", το όλον; ή μόνο ένα μέρος από τις εμπειρίες μας; Οσο βρίσκεται εκτός σώματος, μπορεί να εξελιχθεί και να συμπληρωθεί με καινούργια δεδομένα από μας; Αν δεν μπορεί τότε δεν είναι σίγουρα "εμείς" εφ όσον εμείς πιά έχουμε αποκτήσει και άλλες εμπειρίες πέρα αυτών των αποθηκευμένων.
Και αν αυτό το αποθηκευμένο υλικό, το βάλουμε σε άλλο hardware-σώμα, τι θα είναι; Εμείς ή αυτός; ή κάτι ενδιάμεσο; λίγο εμείς και λίγο αυτός; Αυτός, με ψεύτικες μνήμες; Μάλλον το τελευταίο...
Οσο για την αλληγορία του σπηλαίου του Πλάτωνα που αναφέρεις, σηκώνει μεγάλη συζήτηση. Αρχικά όμως θέλω να πω, ότι δεν αμφισβητεί ότι οι φυλακισμένοι αντιλαμβάνονται αυτό που υπάρχει γύρω τους, απλά ότι το αντιλαμβάνονται περιορισμένα και γι αυτό βγάζουν περιορισμένα συμπεράσματα. Αυτό είπα και εγώ στο αρχικό μου ποστ, ότι η ύλη υπάρχει εφ όσον την αντιλαμβανόμαστε με διάφορα μέσα, ίσως όμως να μην αντιλαμβανόμαστε την πλήρη ή την πραγματική φύση της.
Πάντως αν θες δώσε μας ένα παράδειγμα ως προς το πώς νομίζεις ότι λειτουργούν τα συναισθήματα και η νόηση. Η γνώμη μου είναι ότι και τα δύο χρειάζονται κατά βάση ένα εξωτερικό ερέθισμα, για να μπουν σε λειτουργία.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 20/06/2004 13:46:18
quote:quote:
Κατά τη γνώμη σου Ostria κάτι που φαίνεται λογικό είναι κατανάγκη και πραγματικό; Θεωρείς δηλ. ότι αυτό το επιχείρημα είναι καταλυτικό;Θα δώσω ένα αντιπαράδειγμα. Ένας Η/Υ για να λειτουργήσει χρειάζεται Υλικό και Λογισμικό.
Αν πάθει κάτι το Υλικό (χαλάσει ο επεξεργαστής για παράδειγμα) και επομένως δεν μπορεί να τρέχει ένα πρόγραμμα, τότε κατά τη γνώμη σου σημαίνει ότι το Υλικό (δηλ. ο επεξεργαστής) ισούται με το ίδιο το πρόγραμμα;
Γιατί εσείς λέτε ότι αν πάθει κάτι ο εγκέφαλος (υλικό) και δεν επιτελούνται διαδικασίες λογικές και συναισθηματικές, κλπ , τότε αυτό σημαίνει ότι ο εγκέφαλος τις επιτελεί.
Εγώ όμως έδωσα ένα παράδειγμα που δεν είναι έτσι ο μηχανισμός, απλώς υπάρχει αλληλεξάρτηση όντας ανεξάρτητοι ως μηχανισμοί.
Η ερώτηση απευθύνεται και προς τον beyond βέβαια.
Θα ήθελα να σκεφτείτε πριν απαντήσετε και αν δεν σας βγαίνει, μπορείτε να το παραδεχτείτε!
Φιλικά,
Αγαπητέ athakandr,
θεωρώ ότι για κάτι που φαίνεται λογικό, υπάρχουν καλύτερα εργαλεία για να το επεξεργαστούμε, αυτό και μόνο.Στο παράδειγμα που δίνεις, για τον Η/Υ, δεν λαμβάνεις υπ όψιν σου ότι το υλικό (hardware) και το λογισμικό (software) είναι δύο διαφορετικά
μέρη που έρχονται να λειτουργήσουν μαζί επειδή εμείς έτσι το θέλουμε.
Αυτό σημαίνει ότι έχουμε το λογισμικό σε CD ή σε flopy disk και όποτε υπάρξει πρόβλημα στο hardware, ακόμα κι αν χάσουμε το λογισμικό που "τρέχουμε" σε αυτό, το έχουμε backup και μπορούμε ανά πάσα στιγμή να το "τρέξουμε" κάπου αλλού, το πολύ-πολύ να χάσουμε τα τελευταία δεδομένα μας.
Αγαπτητή Ostria,
Ας κάνουμε ένα διαχωρισμό που κάνεις κι εσύ, αλλά με πιο σαφή τρόπο.
Υπάρχουν δύο επίπεδα διαχωρισμού.
1. το λογικό επίπεδο,
2. το φυσικό επίπεδο.
Μπορεί δύο πράγματα σε λογικό επίπεδο να είναι ανεξάρτητα και σε φυσικό επίπεδο μπορεί είτε να είναι πάλι ανεξάρτητα και κατανεμημένα είτε να υλοποιούνται ταυτόχρονα και μαζί.
Κάτι τέτοιο υπονοείς κι εσύ λέγοντας ότι υλικό και λογισμικό είναι διαφορετικά πράγματα (και συμπληρώνω εγώ, ότι πράγματι έτσι είναι σε λογικό επίπεδο) και μετά λες 'που έρχονται να λειτουργήσουν μαζί' εννοώντας ότι σε φυσικό επίπεδο βρίσκονται στον ίδιο χώρο.
Να υπογραμμίσω όμως πως θα μπορούσε εναλλακτικά οτιδήποτε υλοποιείται ως λογισμικό να υλοποιηθεί και ως υλικό. Δηλ. θα μπορούσαν οι εταιρίες να υλοποιούν κυκλώματα αντί για λογισμικό. Αυτό δεν γίνεται όχι γιατί δεν μπορεί να γίνει, αλλά γιατί είναι ακριβότερο και για λόγους διανομής.
Επομένως, αν γινόταν κάτι τέτοιο τότε δεν θα μπορούσες να ισχυριστείς ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα; Θα απαντήσω εγώ. Και σε αυτή την περίπτωση πάλι δίκαιο θα είχες ότι πρόκειται σε λογικό επίπεδο για διαφορετικά πράγματα, απλά σε φυσικό επίπεδο υλοποιούνται μαζί.
(Άλλωστε και ως παράδειγμα και για όσους δεν γνωρίζουν οι μνήμες ROM στην πραγματικότητα δεν είναι μνήμες, αλλά κυκλώματα).
Άρα το συμπέρασμα είναι πως πράγματι σε λογικό επίπεδο ισχύει ο διαχωρισμός που κάνεις. Σε φυσικό επίπεδο, μπορεί να ισχύει μπορεί και όχι.
quote:
Στον άνθρωπο συμβαίνει το ίδιο; Εδώ έχουμε ένα άνθρωπο (Η/Υ) όπου μέσω του υλικού μέρος του δημιουργεί και εξελίσσει το λογισμικό μέρος, όσο αυτός (ο άνθρωπος ή ο Η/Υ) λειτουργεί. Το λογισμικό μέρος καταγράφεται στο υλικό (στον σκληρό δίσκο ή σε κάποιο σημείο του εγκεφάλου) και αναπτύσσεται εκεί. Αν ο σκληρός δίσκος καταστραφεί σε εκείνο το σημείο, οι πληροφορίες που έχουν καταγραφεί εκεί, χάνονται για πάντα.
Άρα εδώ και συμφωνώ υπάρχει η περίπτωση όπου σε φυσικό επίπεδο υλικό και λογισμικό συνυπάρχουν. Σε λογικό επίπεδο όμως θα πρέπει να μπορούμε πια να αντιληφθούμε ότι πρόκειται για 2 ανεξάρτητες λογικές οντότητες.
quote:
Φαντάσου τώρα κάτι άλλο.
Επειδή ξέρουμε ότι το υλικό μέρος φθείρεται με τον χρόνο, και πχ γερνώντας χάνουμε την μνήμη μας, θα μπορούσαμε να αποθηκεύσουμε κάπου -εκτός σώματος, δηλ εκτός του hardware- τις μνήμες από τα νιάτα μας -όσο αυτές υπάρχουν ανέπαφες- και να τις ξαναφορτώσουμε στο hardware, στον εγκέφαλό μας, όταν παρουσιαστεί το πρόβλημα;
Σύμφωνα με την παραπάνω ανάλυση κάτι τέτοιο θα ήταν απολύτως εφικτό εάν υπήρχε το ανάλογο υλικό και η τεχνολογία αναπαραγωγής.
quote:
Σήμερα δεν μπορούμε να το κάνουμε, ίσως αύριο η επιστήμη να το καταφέρει και αυτό. (πώς θα την πάρει όμως και πού θα τις αποθηκεύσει και με ποιόν τρόπο;)
Αν γνωρίζαμε τον τρόπο λειτουργίας του εγκεφάλου 100%, τότε θα μπορούσαμε με κάποιας μορφής transformation να αναπαραστήσουμε τις πληροφορίες σε ένα μέσο και στη συνέχεια να κάναμε το αντίστροφο, πάλι δηλ. να υπήρχε τρόπος δημιουργίας ιστών ή άλλων υλικών με αυτές τις πληροφορίες. Θεωρητικά είναι πολύ απλό, η υλοποίηση είναι πρόβλημα γιατί δεν γνωρίζουμε διάφορα πράγματα πρακτικά.
quote:
Το θέμα είναι ότι ενώ η λειτουργία αρχικά θα γίνεται μιά χαρά, με τον καιρό πάλι, εφ όσον ο εγκεφαλός μας έχει πρόβλημα που δεν το έχουμε διορθώσει, θα αρχίσουμε πάλι να χάνουμε την μνήμη μας.
Μπορεί να, μπορεί όχι. Θεωρητικά μιλώντας θα μπορούσαν να αντικατασταθούν τα υλικά με άλλα τεχνητα υλικά που δεν θα φθείρονται εύκολα.
quote:
Και το βασικό ερώτημα είναι το εξής. Η αποθηκευμένη μνήμη εκτός σώματος είναι "εμείς", το όλον; ή μόνο ένα μέρος από τις εμπειρίες μας; Οσο βρίσκεται εκτός σώματος, μπορεί να εξελιχθεί και να συμπληρωθεί με καινούργια δεδομένα από μας; Αν δεν μπορεί τότε δεν είναι σίγουρα "εμείς" εφ όσον εμείς πιά έχουμε αποκτήσει και άλλες εμπειρίες πέρα αυτών των αποθηκευμένων.
Πολύ ωραία και σωστά νομίζω τα λες. Πράγματι η μνήμη δεν είμαστε εμείς.
quote:
Και αν αυτό το αποθηκευμένο υλικό, το βάλουμε σε άλλο hardware-σώμα, τι θα είναι; Εμείς ή αυτός; ή κάτι ενδιάμεσο; λίγο εμείς και λίγο αυτός; Αυτός, με ψεύτικες μνήμες; Μάλλον το τελευταίο...
Πολύ ωραία η συλλογιστική σου, νομίζω κι εγώ το τελευταίο. Πάντως δεν είναι και τόσο τρομερό όσο ακούγεται!
quote:
Οσο για την αλληγορία του σπηλαίου του Πλάτωνα που αναφέρεις, σηκώνει μεγάλη συζήτηση. Αρχικά όμως θέλω να πω, ότι δεν αμφισβητεί ότι οι φυλακισμένοι αντιλαμβάνονται αυτό που υπάρχει γύρω τους, απλά ότι το αντιλαμβάνονται περιορισμένα και γι αυτό βγάζουν περιορισμένα συμπεράσματα. Αυτό είπα και εγώ στο αρχικό μου ποστ, ότι η ύλη υπάρχει εφ όσον την αντιλαμβανόμαστε με διάφορα μέσα, ίσως όμως να μην αντιλαμβανόμαστε την πλήρη ή την πραγματική φύση της.
Η βασική αμφισβήτηση είναι ότι δεν έχουν αληθινή εικόνα για την πραγματικότητα και ότι ΔΕΝ αντιλαμβάνονται την αληθινή ας πούμε πραγματικότητα αλλά μόνο τις σκιές.
Πάντως επί της ουσίας κι εγώ για διάφορους λόγους και μακάρι να έχω τον χρόνο κάποια στιγμή να είμαι περισσότερο αναλυτικός θεωρώ ότι υπάρχουν κάποια πειράματα που δείχνουν ότι τα άτομα είναι υπαρκτές οντότητες, αλλά θα επανέλθω για αυτό το θέμα.
quote:
Πάντως αν θες δώσε μας ένα παράδειγμα ως προς το πώς νομίζεις ότι λειτουργούν τα συναισθήματα και η νόηση. Η γνώμη μου είναι ότι και τα δύο χρειάζονται κατά βάση ένα εξωτερικό ερέθισμα, για να μπουν σε λειτουργία.
Η δική μου θέση είναι με λίγα λόγια η εξής.
Καταρχήν τα συναισθήματα και οπι αισθήσεις είναι ένας κόσμος διαφορετικός από την λογική. Το βασικό μου επιχείρημα είναι ότι δεν μπορεί κανείς και ούτε θα μπορέσει ποτέ να εκφράσει φορμαλιστικά και με λογικό τρόπο την ΠΟΙΟΤΗΤΑ των αισθήσεων (δεν μιλάω για την φυσική τους).
Επομένως: αισθήσεις <> λογικής
Επίσης, θεωρώ και τα εξής:
1. Στην ύλη δεν υπάρχει καμία λογική. Αυτό που υπάρχει είναι αλγόριθμοι που υλοποιούν λογικές.
2. Στην ύλη δεν υπάρχει καμία λογική, (ξανά). Αυτό που υπάρχει είναι η υποκειμενική λογική του ανθρώπου.
3. Στην ύλη δεν υπάρχουν αισθήσεις. Αυτό που υπάρχει είναι υποκειμενική κρίση γύρω από την ποιότητα των αισθήσεων.
4. Οι αισθήσεις, εφόσον υπάρχουν για εμάς (τον καθένα μας) τότε υπάρχουν γενικότερα και 'έξω' από εμάς, αλλά όχι στην ύλη (βλ. 3)
Άρα για να υπάρχουν 'έξω' απόι εμάς και όχι στην ύλη, αλλά και τα ταυτόχρονα να υλοποιούνται υποκειμενικά κάπου, αυτό το κάπου , ο φορέας τψν αισθήσεων στην 'άρχή', μπορεί να είναι μόνο ένας Θεός.
5. Η λογική για τους ίδιους με τους παραπάνω λόγους, υπήρχε αρχικά μόνο σε ένα Θεό.
6. Αφού οι αισθήσεις δεν υπάρχουν στην ύλη, τότε δεν μπορούν και να δημιουργηθούν από την ύλη, άρα βρίσκονται έξω από την ύλη. Το ότι εμείς έχουμε αισθήσεις, αυτό θα μπορούσε να εξηγηθεί μόνο με το να δεχτούμε ότι μετέχουμε και ενός άλλου κόσμου, του κόσμου των αισθήσεων.
7. Αφού η λογική δεν υπάρχει στην ύλη, τότε δεν μπορεί και να δημιουργηθεί από την ύλη (δεν μιλάω για τυπική λογική). Άρα βρίσκεται έξω από την ύλη και εμείς μετέχουμε του κόσμου αυτού.
8. Καθόλου δεν γνωρίζω πως σε επίπεδο μηχανισμών γίνονται τα παραπάνω (6,7). 'Η κάνω λάθος και τότε αναμένω κάποιον (όχι από το forum) να δείξει την σχέση αισθήσεων-ύλης και λογικής-ύλης με φορμαλιστικό τρόπο. Υπάρχουν αρκετοί μαθηματικοί που ασχολούνται..
Ή δεν κάνω λάθος και τότε θα δούμε την εξέλιξη τα επόμενα χρόνια.
Φιλικά,
Edited by - athakandr on 20/06/2004 17:40:09
quote:
Στο παράδειγμα που δίνεις, για τον Η/Υ, δεν λαμβάνεις υπ όψιν σου ότι το υλικό (hardware) και το λογισμικό (software) είναι δύο διαφορετικά
μέρη που έρχονται να λειτουργήσουν μαζί επειδή εμείς έτσι το θέλουμε.
Τη στιγμή της λειτουργίας του Η/Υ δεν είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Ό,τι βλέπεις στην οθόνη σου είναι καταστάσεις του υλικού. Το λογισμικό δεν "υπάρχει" κάπου. Απλώς είναι μία βολική θεώρηση για να αλληλεπιδράσουμε με το υλικό. Είναι πανεύκολο να σκεφτείς με όρους πληροφοριών και οντοτήτων, απλώς εύκολο να σκεφτείς με όρους χαρακτήρων και γραφικών, λιγότερο εύκολο (αν δεν είσαι προγραμματιστής ή πρόγραμμα) να σκεφτείς με όρους bits και bytes και αδύνατον να σκεφτείς με όρους φορτισμένων πυκνωτών, ηλεκτρικών σημάτων και μαγνητικών πεδίων. Για όλους μας αυτό:
Τ
είναι ένα γράμμα ταυ κεφαλαίο. Όμως είναι ταυτόχρονα η αριθμητική τιμή 212 σε κάποιον buffer, κάποια ηλεκτρικά φαινόμενα σε μερικές δεκάδες τρανζίστορ, ένας ηλεκτρικός παλμός που ταξιδεύει στα καλώδια του δικτύου, μερικά pixel που έχουν γίνει μπλε γιατί οι κρύσταλλοί τους έχουν διεγερθεί έτσι κι έτσι κλπ. Εξαρτάται από ποια οπτική γωνία το βλέπεις.
Η διαφορά ανάμεσα στο υλικό και το λογισμικό είναι μόνο διαφορά επιπέδου θεώρησης του ίδιου πράγματος.
Δε γνωρίζω αν η σχέση σκέψης-σώματος είναι κάτι το παρόμοιο με τη σχέση λογισμικού-υλικού, νομίζω όμως ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει.
Όταν είμαστε σε εγρήγορση, διεγείρονται τα κατάλληλα μέρη του σώματος ώστε να παραχθεί αδρεναλίνη και ντοπαμίνη. Αν μας χορηγηθεί αδρεναλίνη ή κάποια άλλη παρόμοια ουσία, θα βρεθούμε αυτόματα σε εγρήγορση. Σε πόσους από εσάς έχει τύχει να αγχώνεστε υπερβολικά μετά από κατανάλωση φραπέ π.χ.;
Το ανώτερο επίπεδο (σκέψεις, συναισθήματα) είναι άρρηκτα δεμένο με το κατώτερο (φυσικές/χημικές/βιολογικές καταστάσεις του σώματος και του περιβάλλοντος) και απλά μόλις τώρα έχουμε αρχίσει να εξερευνούμε πώς τα εξαιρετικά πολύπλοκα φαινόμενα του ενός επιπέδου αντιστοιχίζονται με εξαιρετικά πολύπλοκα φαινόμενα του άλλου.
Αγαπητά junk,
Η έννοια της πληροφορίας τι ρόλο παίζει σε αυτή τη ζωή;
Μόνοι τους λειτουργούν οι επεξεργαστές, δεν ακολουθούν κάποια λογική;
Αν η λογική μεταφράζεται σε χαμηλό επίπεδο σε φυσικές διαδικασίες αυτό σημαίνει ότι είναι το ίδιο πράγμα;
Είναι λογικό αυτό το πράγμα;
Είναι σαφές ότι υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα στην λογική, τους αλγορίθμους και το φυσικό επίπεδο.
Επειδή δηλ. όλα τελικά υλοποιούνται σε φυσικό επίπεδο είναι όλα ίδια;
quote:
Επειδή δηλ. όλα τελικά υλοποιούνται σε φυσικό επίπεδο είναι όλα ίδια;
Δεν είπα καθόλου αυτό. Είπα ότι αν τα δεις στο φυσικό επίπεδο είναι όλα φυσικά φαινόμενα. Αν τα δεις στο λογισμικό επίπεδο είναι όλα αλγόριθμοι και μεταβλητές και δείκτες κλπ. Αν τα δεις στο επίπεδο του χρήστη είναι έγγραφα και εφαρμογές και λειτουργίες όπως εκτύπωση, φορμάρισμα δισκέτας κλπ. Και βέβαια έννοιες του ενός επιπέδου δεν υπάρχουν στο άλλο, όσο όμως ανεβαίνουμε επίπεδο όλο και περισσότερο απομακρυνόμαστε από την "ψυχρή" πραγματικότητα χάριν της βολής μας.
Τέλος πάντων, η Όστρια ελπίζω να κατάλαβε αυτό που ήθελα να της πω.
τι σημαίνει είναι όλα φυσικά φαινόμενα;
Η ποιότητα του χρώματος 'κόκκινο' είναι φυσικό φαινόμενο; Και μην μου ξαναπείς για συχνότητες' για ποιότητα μιλάω.
Φιλικά,
Edited by - athakandr on 21/06/2004 01:42:08
quote:
Η ποιότητα του χρώματος 'κόκκινο' είναι φυσικό φαινόμενο;
Ναι. Γιατί δεν είναι τίποτε άλλο από τη διέγερση αυτών και αυτών των αισθητήριων οργάνων με αποτέλεσμα να μεταδοθεί αυτό και αυτό το σήμα στον εγκέφαλο και να καταλάβεις "κόκκινο". Καμία καλύτερη εναλλακτική εξήγηση;
Εγώ ρωτάω για την 'ποιότητα', για την ουσία και εσύ μου αναφέρεις έναν ενδιάμεσο μηχανισμό.
Σε παρακαλώ, αν θέλεις μπορείς να ψάξεις στο Internet με τον όρο qualia, να δεις λιγάκι τι εννοώ λέγοντας 'ποιότητα'.
Φιλικά,
quote:
Εγώ ρωτάω για την 'ποιότητα', για την ουσία και εσύ μου αναφέρεις έναν ενδιάμεσο μηχανισμό.
Επειδή τον όρο "ποιότητα" στο χρώμα τον αναφέρεις τακτικά γιατί δεν μας εξηγείς τι εννοείς;
Παραδείγματα δεκτά μετά τον ορισμό του όρου
Φιλικά.
Ernst Mach, The Analysis of Sensations
--------
Λέγοντας ποιότητα, εννοώ το αποτέλεσμα στην συνείδηση του ανθρώπου που έχουν τα φυσικά φαινόμενα. Τα χρώματα έχουν μία ποιότητα (αυτό δηλ. που αισθανόμαστε, που βλέπουμε, το κόκκινο π.χ, ή το πράσινο) μία υποκειμενική υποσταση.
Φιλικά,
quote:
When we consider, however, its dependence upon the retina , it is a psychological object, a sensation.Ernst Mach, The Analysis of Sensations
--------
Λέγοντας ποιότητα, εννοώ το αποτέλεσμα στην συνείδηση του ανθρώπου που έχουν τα φυσικά φαινόμενα. Τα χρώματα έχουν μία ποιότητα (αυτό δηλ. που αισθανόμαστε, που βλέπουμε, το κόκκινο π.χ, ή το πράσινο) μία υποκειμενική υποσταση.
Φιλικά,
Ξαναγυρίζουμε λοιπόν σ' αυτό που εγραψα σε προηγούμενο post. Για να φτάσει το κόκκινο χρώμα στο μάτι και να γινει ενα psychological object και κατ' επέκταση ενας ολόκληρος κόσμος (αϋλος) ειναι απαραίτητη μια υλική πηγή
Φαυλος κύκλος.
Αληθεια αν βάλω ένα φίλτρο μπροστα στο ματι θα αλλάξει η ποιότητα αυτου που αντιλαμβάνομαι;
Αν βάλουμε μία ευθεία μεταλλική ράβδο μέσα σε νερό. π.χ. στη θάλασσα, τότε θα την βλέπουμε λίγο κατσαρή, όχι ευθεία ακριβώς. Βέβαια, αν μετρήσουμε με όργανα θα διαπιστώσουμε ότι είναι ευθεία.
Άρα πρέπει να γίνει και ένας διαχωρισμός ανάμεσα στην πραγματικότητα ας πούμε και στο επίπεδο 'παρουσουσίασης'.
Θα ήθελα στο σημείο αυτό να πω κάτι ακόμα, ώστε να συνεχιστεί η συζήτηση.
Το 1905 περίπου πρώτα ο Planc αν θυμάμαι καλά και μετά o Einstein διαπίστωσαν ότι όχι μόνο η σταθερά ΔΕ/Δn (Ενέργεια προς συχνότητα) είναι σταθερή (σταθερά Planc, κβάντο) αλλά και ότι το φως συμπεριφέρεται ως ύλη μάλλον παρά ως κύμα (φωτόνιο).
Η θεωρία αυτή (κβαντική, κβαντομηχανική) διασκέδασε υποτίθεται τις εντυπώσεις που είχαν σχηματιστεί από τους σκεπτικιστές για το αν υπάρχουν πράγματι άτομα.
Ουσιαστικά δηλ. η ύπαρξη φωτονίων με κβαντικές ιδιότητες απέδειξε την ύπαρξη ατόμων (κατά τον Einstein και άλλους). Βέβαια υπήρξαν και πειράματα που έδειξαν κάτι τέτοιο.
Φιλικά,
Αλήθεια ο ταύρος τι ακριβώς βλέπει και ορμάει;
Τι τον εκνευρίζει; Το πανί που κινείται μπροστά του ή το γεγονός ότι αυτό το πανί είναι κόκκινο; Δηλαδή αν κινήσουμε ένα μπλε πανί μπροστά του, ο ταύρος θα ορμήξει;
Αν τον εκνευρίζει το κόκκινο χρώμα, τότε έχουμε ψυχολογική αντίδραση.
Για τους ανθρώπους υποτίθεται ότι συμβαίνει το ίδιο, αλλά όχι τόσο έντονα. Για τους ανθρώπους όμως η όποια αντίδραση στα χρώματα, δεν είναι τόσο ενστικτώδης, αλλά αρκετά "λογική". Λέμε πχ ότι το μπλε χρώμα μας ηρεμεί, και έχουμε δίκιο, επειδή στο μυαλό μας το έχουμε ταυτίσει με τον ουρανό κυρίως και μετά με την ήρεμη θάλασσα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Κόκκινο πανί.Αλήθεια ο ταύρος τι ακριβώς βλέπει και ορμάει;
Τι τον εκνευρίζει; Το πανί που κινείται μπροστά του ή το γεγονός ότι αυτό το πανί είναι κόκκινο; Δηλαδή αν κινήσουμε ένα μπλε πανί μπροστά του, ο ταύρος θα ορμήξει;Αν τον εκνευρίζει το κόκκινο χρώμα, τότε έχουμε ψυχολογική αντίδραση.
Για τους ανθρώπους υποτίθεται ότι συμβαίνει το ίδιο, αλλά όχι τόσο έντονα. Για τους ανθρώπους όμως η όποια αντίδραση στα χρώματα, δεν είναι τόσο ενστικτώδης, αλλά αρκετά "λογική". Λέμε πχ ότι το μπλε χρώμα μας ηρεμεί, και έχουμε δίκιο, επειδή στο μυαλό μας το έχουμε ταυτίσει με τον ουρανό κυρίως και μετά με την ήρεμη θάλασσα.
Αγαπητή Ostria,
Για να μην δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις, όταν ο Mach λέει ψυχολογική αντίδραση ή αντικείμενο μιλώντας για τις αισθήσεις,εννοεί και έτσι είναι, την ουσία αυτού που βλέπουμε, που καλύτερα να την ονομάζουμε 'ποιότητα' , ώστε να είναι αντιληπτό για το τι μιλάμε.
Η 'ποιότητα' των κυμάτων με συχνότητες 400 εως 700 nm είναι το χρωματικό φάσμα έτσι όπως ο καθένας το αντιλαμβάνεται.
Αυτό που λες εσύ ως ψυχολογική αντίδραση που προκαλείται από τα χρώμτα, είναι ένα άλλο θέμα, σχετικό - άσχετο δεν ξέρω, πάντως είναι άλλο θέμα.
Οι αισθήσεις σταματούν στο σημείο που αντιλαμβανόμαστε υποκειμενικά την φυσική του κόσμου.
Ότι οι αισθήσεις επηρρεάζουν περαιτέρω την ψυχολογία του ατόμου, αυτό είναι γεγονός, αλλά δεν είναι αυτό που εννοώ.
Επί της ουσίας όμως όσων στη συνέχεια λες για τον άνθρωπο, νομίζω πως είναι σχετικό (relative) και όχι απόλυτο το τι αίσθημα προκαλείται στον άνθρωπο από τα διάφορα χρώματα.
Για τον ταύρο επίσης ... τα περισσότερα ζώα δε διακρίνουν τα χρώματα. Ο ταύρος κυνηγά το πανί του ταυρομάχου επειδή εκείνος το ανεμίζει κι όχι εξαιτίας του κόκκινου χρώματος.
Φιλικά,
Edited by - athakandr on 22/06/2004 22:24:14
quote:
Για τον ταύρο επίσης ... τα περισσότερα ζώα δε διακρίνουν τα χρώματα. Ο ταύρος κυνηγά το πανί του ταυρομάχου επειδή εκείνος το ανεμίζει κι όχι εξαιτίας του κόκκινου χρώματος.
Σωστά. Το μάτι του ταύρου έχει ραβδιά (rods) αλλά δεν έχει κώνους. Ετσι βλέπει αποχρώσεις του γκρι. Πολλά ζώα βλέπουν λιγότερα χρώματα από μας, αλλά υπάρχουν κι άλλα που βλέπουν περισσότερα.
Πάντως νομίζω ότι το θέμα με τα χρώματα μπερδεύει την συζήτηση μας. Ισως θα ήταν καλύτερο να μείνουμε στο αρχικό ερώτημα.
Δες αυτό (βασικά ο junk το βρήκε για κάποιο άλλο θέμα, αλλά
νομίζω ότι η τελευταία παράγραφος έχει ενδιαφέρον και για μας εδώ)
«Αυτό που ονειρεύομαι - και πιστεύω ότι θα είναι δυνατό ύστερα από πενήντα-εκατό χρόνια - είναι ότι οι μοριακοί αρχαιολόγοι θα έχουν τη δυνατότητα να μελετούν στους αρχαίους πληθυσμούς σωματικά και πνευματικά χαρακτηριστικά επί μοριακού επιπέδου, όπως είναι η διάνοια», λέει ο καθηγητής Γενετικής κ. Γιώργος Σταματογιαννόπουλος.
«H διάνοια είναι συνυφασμός γονιδίων και περιβάλλοντος. H διανόηση είναι πολυγονιδιακή. Μπορεί κανείς να υποθέσει ότι ύστερα από εκατό χρόνια, με την έρευνα του γονιδιώματος των αρχαίων μας προγόνων, θα ξέρουμε τη σύσταση των γονιδίων της διάνοιας των προγόνων μας που δημιούργησαν τον κλασικό πολιτισμό. H τεχνολογία και η Γενετική θα έχουν φτάσει σε τέτοιον βαθμό, που ο μοριακός αρχαιολόγος θα μπορεί να παίρνει οστικό υλικό και να μελετά τα γονίδια των αρχαίων Ελλήνων».
http://ta-nea.dolnet.gr/neaweb/nsearch.print_unique?entypo=A&f=17970&m=P22&aa=1
"H διάνοια είναι συνυφασμός γονιδίων και περιβάλλοντος. H διανόηση είναι πολυγονιδιακή."
Τι λες γι αυτό;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Το διάβασα κι εγώ αυτό το άρθρο στα Νέα την Κυριακή αν θυμάμαι καλά.
Η απάντηση μοθ στην ουσία του άρθρου ότι τα γονίδια κουβαλάνε και διάνοια είναι: μπορεί ΝΑΙ, μπορεί και ΟΧΙ.
Η καλύτερα και ΝΑΙ και ΟΧΙ. Και εξηγούμαι: Τα γονίδια πράγματι καθορίζουν συμπεριφορές και την διάνοια ακόμα και πολλά άλλα πράγματα που επηπρεάζουν την διανόηση. Και προφανώς μεταβιβάζονται με τον μηχανισμό της κληρονομικότητας.
Το ερώτημα είναι αν το τελικό αίτιο της διάνοιας είναι υλικό ή όχι.
Έχω πει κι άλλες φορές ότι είναι λίγο δύσκολο να εκφράσω ακριβώς το τι πιστεύω.
Θα προσπαθήσω όμως.. Λοιπόν, είναι αποδεδειγμένος ο μηχανισμός των γονιδίων και της κληρονομικότητας σε όλα τα επίπεδα νομίζω, όχι μόνο στα φυσικά χαρακτηριστικά αλλά και σε άλλα πνευματικά ας τα πούμε χαρακτηριστικά.
Σημαίνει αυτό ότι το 'πνεύμα' είναι υλικό; Κατά τη γνώμη μου (και κατά τη γνώμη και πολλών άλλων) δεν σημαίνει καθόλου κάτι τέτοιο γιατί υπάρχει αλληλεξλαρτηση ύλης - πνεύματος. Δηλ. μέσω της ύλης το πνεύμα υλοποιεί (συνηδειτοποιεί) την λογική του.
Άρα εντάξει σωστό αυτό που λένε οι μοριακοί και έτσι πρέπει να είναι, αλλά δεν είναι αρμόδιοι κατά τη γνώμη μου να απαντήσουν στο θεμελιώδες ερώτημα του πως και που υλοποιείται η συνείδηση.
Φιλικά,
Μια φορά κι ένα καιρό ήταν κι ένα άλλο παιδάκι, που έπαιζε με τα κουβαδάκια του μπροστά σε μία καταπληκτική παραλία ...., ενώ μπροστά του βρισκόταν ο ωκεανός της γνώσης και νέα ακρογυάλια.
Φιλικά,
[/quote]
Κάπως έτσι πνίγονται τα παίδακια .. πριν ακόμη μάθουν μπάνιο θέλουν να κολύμπήσουν στον ωκεανό..
Η ύλη και αν αυτή υπάρχει στην πορεία της αναζήτησης της εσωτερικότητας κατά την ταπείνη μου γνώμη δεν βοηθά σε τίποτα..
συμφωνόντας με αυτό που αναφέρθηκε σε κάποιο σημείο του τοπικ ότι "η μορφή είναι πιο σπουδαία από την ουσία που συνθέτει αυτήν την μορφή".
Χωρίς καμιά διάθεση μηδενισμού της ενδιαφέρουσας κατα τ άλλα συζήτησης σας απλά θέλησα να δώσω την δική μου θέση στο θέμα..