- Περί Αθεΐας των μελών μας. Μύθος ή Πραγματικότητα? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Εδώ διαφωνούμε ακόμα και στην ίδια τη βάση του ερωτήματος αγαπητέ. Γιατί θεωρείς μονόδρομο την "προφορική παράδοση"? Δεν μπορεί να συνέβη μια μεγάλη καταστροφή και να μη σώθηκε τίποτε γραπτό, ούτε ένα γνήσιο manual ή τέλος πάντων ένας αξιόλογος όγκος καταγεγραμμένων με το ανάλογο επιστημονικό ύφος δεδομένων. Δεν μπορεί στην επίκληση των καταστροφών να θέλουμε να έχουν επιβιώσει μόνο ημιξεβράκωτοι κακομοίρηδες άνθρωποι πρωτόγονου επιπέδου και να μην σώθηκε ούτε ένας υπολογιστής, ούτε ένα δισκάκι, ούτε ένα υλικό μέσο αποθήκευσης των γνήσιων πληροφοριών των τότε ανθρώπων.
Πόση επιλεκτικότητα έχει πια μια μεγάλη καταστροφή??? (παρότι ούτε γι' αυτήν υπάρχουν στοιχεία αλλά δέχομαι χάριν της κουβέντας το σενάριό σου).

Προσωπικά, αν ήμουν στους επιζώντες μπορεί ένα τεχνολογικό μέσο όπως μια πτητική μηχανή να την περιέγραφα "παραμυθένια" και με παραλληλισμούς στα μικρότερα μέλη της κοινότητας όπως π.χ. στα παιδιά μου που δεν έχουν ακόμα την ωριμότητα και το εύρος γνώσεων για να αφομοιώσουν δυσκολότερες πληροφορίες, αλλά μετά από μια ηλικία θα σοβάρευα την περιγραφή μου όταν πια είχαν ωριμάσει. Όπως απομυθοποιούμε και τον Αϊ Βασίλη στα αναπτυσσόμενα τέκνα μας για παράδειγμα. Δε μπορεί να περιέγραφα μια ζωή τα αεροπλάνα ως "ιπτάμενο άρμα του Δία που το τραβούν άλογα". Κάποια στιγμή σοβαρεύεις.

Αλλά και επειδή θα είχα επίγνωση του σπουδαίου ρόλου μου στη διάσωση των τεχνολογικών και πολιτιστικών επιτευγμάτων του είδους μου θα ξεκινούσα αντιγραφές και προσπάθειες διάσωσης των σωσμένων έργων ακριβώς όπως είναι και όχι με γλαφυρές αλληγορίες διαστρεβλώνοντας τους κόπους αιώνων. Διαφορετικά θα διέπραττα πολιτισμικό έγκλημα κάτι που με τίποτα δεν θα ήθελα.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Σαφώς ναι.Υπήρχε άλλος τρόπος να "αποδεκατισθεί" η αλήθεια ενός τέτοιου κειμένου?
Ο Δρ Ruth Reyna,θα πρέπει να λέει πολλές τέτοιες μαλακίες!Μάλλον επειδή ισχυρίζεται οτι οι περιγραφές των Βιμάνας είναι σωστές.
Τον απατεώνα,μη σκεπτικιστή επιστήμονα!!!

---

Ο τρόπος "αποδεκατισμού" ήταν οι έρευνες των μηχανικών και των ειδικών πτήσης από το Πανεπιστήμιο που σου υπέδειξα. Αν έχεις κάτι καλύτερο μπορείς να το παρουσιάσεις ως αντίλογο φίλε μου.

Οι περίφημοι σχεδιαστές των Βιμάνας ας μας παρουσίαζαν τα Βιμάνας τους εν δράσει στον πραγματικό κόσμο και όχι στα "ιερά κείμενα" και τις χαρτούρες. Ξέρεις και άλλοι σχεδίασαν τις εφευρέσεις τους αλλά απέδειξαν στον πραγματικό κόσμο ότι δουλεύουν! Ετσι έκαναν οι Μονγκολφιέ με το αερόστατό τους. Ετσι και ο Cayley με τα ανεμόπτερά του. Το ίδιο και οι Wright. Οι ειδήμονες τον Βιμάνας γιατί δεν μας δείχνουν στην πράξη πώς πετούν τα περίφημα Βιμάνας τους αφού έχουν και το manual με όλες τις λεπτομέρειες κατασκευής τους?

Η απάντηση δεν θέλει πολύ σκέψη αγαπητέ Νικόμαχε.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Δώσε προσοχή:
The Vimanas - The Ramayana describes a Vimana as a double-deck, circular (cylindrical) aircraft with portholes and a dome. It flew with the speed of the wind and gave forth a melodious sound (a humming noise?). Ancient Indian texts on Vimanas are so numerous it would take several books to relate what they have to say. The ancient Indians themselves wrote entire flight manuals on the control of various types of Vimanas, of which there were basically four: the Shakuna Vimana, the Sundara Vimana, the Rukma Vimana and the Tripura Vimana.

---

Δίνω. Όμως κι εσύ πρέπει να φέρνεις τις πηγές των αποσπασμάτων που αντιγράφεις για λόγους που έχουν επισημανθεί ξανά στο forum.

http://www.crystalinks.com/vedic.html

Απ' ό,τι βλέπω εδώ υπάρχουν κάποιες γενικές περιγραφές των ιπτάμενων "σκαφών" που δεν τις λες και λεπτομερές manual.
Ένα ιπτάμενο όχημα με διπλό "κατάστρωμα", κυκλική/κυλινδρική μορφή, θόλο και παραθυράκια δεν είναι δα και τόσο δύσκολο να επινοηθεί όταν υπήρχαν οι παραστάσεις και στον πραγματικό κόσμο. Το φανταστικό είναι ότι "έφευγε" απλά με την ταχύτητα του αέρα βγάζοντας και ωραία μελωδία. Εδώ προφανώς εξωραϊζεται η εικόνα του φανταστικού οχήματος.

Το να υπάρχουν πολλές αναφορές σε Vimanas στην ινδική γραμματεία δεν μου λέει κάτι αφού δεν έχω λεπτομέρειες ούτε κάποια πρακτική εφαρμογή τους.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

The secret of constructing aeroplanes, which will not break, which cannot be cut, will not catch fire, and cannot be destroyed.
The secret of making planes motionless.
The secret of making planes invisible.
The secret of hearing conversations and other sounds in enemy planes.
The secret of receiving photographs of the interior of enemy planes.
The secret of ascertaining the direction of enemy planes approach.
The secret of making persons in enemy planes lose consciousness.
The secret of destroying enemy planes.

---

Εδώ τώρα μπαίνουμε σε πιο βαθιά νερά και χρειάζεται προσοχή.
Θέλω να πω...αυτά είναι ακριβείς αναφορές αποσπασμάτων κειμένων ή ερμηνείες και υποκειμενικά συμπεράσματα του αρθογράφου?
Όταν λέει π.χ. ότι τα manual παρείχαν οδηγίες για να ακούν κρυφά συζητήσεις του πληρώματος των άλλων αεροσκαφών ή να τραβούν φωτογραφίες του εσωτερικού του εχθρικού σκάφους, γράφει ξεκάθαρα τις οδηγίες στο κείμενο ή το ερμηνεύει με το "κατάλληλο ξεχείλωμα" ο συγγραφέας όπως μερικοί ερμηνεύουν τα πλοία των Φαιάκων και την Αργώ ως διαστημόπλοια λόγου χάριν?

Αναρωτιέμαια αν το έχεις ψάξει, αν έχεις ψάξει κιόλας τα ίδια τα κείμενα...

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Και εδώ αυτο που λές εσυ Agnostic,"ξεχνώντας" να αναφέρεις ότι γράφθηκε απο αντιγραφή ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΩΝ πηγών:

The Samara Sutradhara is a scientific treatise dealing with every possible angle of air travel in a Vimana. There are 230 stanzas dealing with the construction, take-off, cruising for thousand of miles, normal and forced landings, and even possible collisions with birds. In 1875, the Vaimanika Sastra, a fourth century B.C. text written by Bharadvajy the Wise, using even older texts as his source, was rediscovered in a temple in India.

---

Χρησιμοποιεί ως έμπνευση τη φιλολογία των Vimanas και πιθανώς μια πραγματεία αρχιτεκτονικής του 11ου αιώνα μ.Χ. αλλά το κείμενο δεν έχει βρεθεί πριν το 1918. Ο J.B. Hare, υπεύθυνος της online βάσης δεδομένων ιερών ινδικών και όχι μόνο κειμένων που έχει μάλιστα επιμεληθεί την ηλεκτρονική έκδοση του σχετικού συγγράμματος το διαβεβαιώνει.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vaimanika_Shastra

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Και το extra ball:

More fantastic still is the information given in the ancient Chaldean work, The Sifrala, which contains over one hundred pages of technical details on building a flying machine. It contains words which translate as graphite rod, copper coils, crystal indicator, vibrating spheres, stable angles, etc.

---

Θα ήθελα λεπτομέρειες. Από πότε χρονολογείται το κείμενο? Ποιες είναι αυτές οι λεπτομέρειες (υπάρχει όλο να το διαβάσουμε?). Ποια η αξία και αναγνώρισή τους σήμερα στην αεροναυπηγική? Μπορούμε να βασιστούμε σ' αυτό και μόνο σ' αυτό ώστε να πετάξουμε? Αναμένω με αγωνία...

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Εγω προσωπικά,δεν μπορώ να θεωρήσω αυτα τα κείμενα μύθους.

---

Εγώ είμαι σίγουρος ότι πρόκειται περί μύθων. Διαφορετικά, αν οι Ινδοί είχαν τέτοιο πλούτο αξιόπιστων manuals πτητικών μηχανών ολόκληρη η ιστορία θα ήταν διαφορετική.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Το ερώτημα παραμένει για όσους δεν φορούν παρωπίδες.Επειδή η Μαχατμπαράτα και η Ραμαγιάννα,που δεν είναι κείμενα των αρχών του 20στου αιώνα,έχουν σαφέστατες αναφορές περι των Βιμάνας.

---

Οπως και στην ελληνική μυθολογία έχουμε αναφορές για ιπτάμενα άρματα, στις ανατολικές παραδόσεις για ιπτάμενα μαγικά χαλιά και δε συμμαζεύεται. Σ' αυτούς τους μύθους αντικατοπτρίζεται η έντονη επιθυμία του ανθρώπου να πετάξει.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Το ινστιντούτο Μπαγκαλόρ?
Προφανώς κανένα άλλο μεγάλο και αξιόπιστο ίδρυμα δεν θα είχε δυνατότητα να προβεί σε τέτοια συμπεράσματα.
Και το 4ο Δημοτικό σχολείο της άνω Κωλοπετινίτσας,έβγαλε τα ίδια ακριβώς συμπεράσματα.

---

Εγώ τουλάχιστον έφεραν ενα επιστημονικό ίδρυμα που ασχολήθηκε με το θέμα επισταμένα. Εσύ έχεις βρει κάποιο άλλο που να ασχολήθηκε ή εμπιστεύεσαι τυφλά τις ιστοσελίδες που σε ενημερώνουν για τα Vimanas?

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Και όταν μου παρουσιάζουν την βικιπεδια ώς πηγή,μου σηκώνεται η τρίχα...κάγκελο.

---

Η βικιπέδια στηρίζεται σε πηγές που παραθέτει στο τέλος του άρθρου της. Επίσης μιλάει ονομαστικά για το ποιος είπε τι, ποιο ίδρυμα προέβη στην τάδε έρευνα κλπ. Αν δεν ίσχυαν τα συμπεράσματα των ερευνητών που επικαλείται τότε θα υπήρχε κάποια διάψευση εκ μέρους τους ή δεν θα συμπεριλαμβάνονταν στο άρθρο.

Ενημερωτικά, την wikipedia την δίνει ενίοτε ως πηγή και το ΠΕΡΙΣΚΟΠΙΟ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ.

Δεν σου λέω ότι την βλέπω σαν "ευαγγέλιο" αλλά πρόκειται για μια σοβαρή προσπάθεια που δίνει πάντα πηγές.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Σαφώς καμμία.
Απολύτως καμμία.
Συσκευή αντιβαρύτητας το ένα,κονσερβοκούτι με φτερά το άλλο!

---

Ιδού η Ρόδος αγαπητέ. Πού είναι η τεχνολογία των Βιμάνας στην πράξη? Γιατί δεν την εκμεταλλεύτηκαν οι Ινδοί με τα τόσα manual από την αρχαιότητα?

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Επειδή βρε Agnostic,μια συσκευή παραβιάζει τους νόμους του Νεύτωνα,σημαίνει ότι δεν υπάρχει?Είσαι με τα καλά σου?

---

Οχι, δεν είπα μόνο αυτό. Υπάρχει γενικότερα εσφαλμένη προσέγγιση στο manual του εν λόγω σκάφους και έλλειψη κατανόησης βασικών φυσικών νόμων και αρχών από τον συγγραφέα.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Επί 1500 χρόνια η επίσημη επιστήμη [παράδειγμα],πίστευε στην γεωκεντρική θεωρία.Επι 1500 χρόνια νομίζεις δεν υπήρχαν "αντιφρονούντες"?Επιστήμονες που φώναζαν ότι η γεωκεντρική θεωρία είναι μια μαλακία?
Βεβαίως και υπήρχαν.Τούς άκουγε κανείς?
Οχι,αλλά τους έκαιγαν στην πυρά,τους δολοφονούσαν,τους απειλούσαν κ.λ.π.
Οπως ακριβώς γίνεται σήμερα,με "πολιτισμένα" μέσα σε όποιον λέει πώς η ΓΘΣ και η ΜΕ,είναι οι μεγαλύτερες μπαρούφες του 20στου αιώνα.

---

Ο χρόνος θα δείξει αγαπητέ. Το παράδειγμά σου βέβαια δεν είναι τόσο πετυχημένο αφού η συγκεκριμένη θεωρία στηριζόταν διότι βόλευε την Εκκλησία και το θρησκευτικό status quo.
Προσωπικά δεν μπορώ να δώσω ελπίδες στα vimanas με αφορμή μια παλαιότερη λανθασμένη θεωρία. Θα ήταν αυθαίρετο.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Είτε το δέχεστε,είτε όχι,στην Γη είναι πιθανόν,[τονίζω την λέξη,για τους μη έχοντας ευδιάκριτον...αντιληπτική ικανότητα],είτε να έχουν υπάρξει προγενέστεροι τεχνολογικά προηγμένοι πολιτισμοί,είτε να την έχουν επισκεφθεί όντα απο το διάστημα.

---

Καλά κάνεις και το τονίζεις.
Προσωπικά δεν θεωρώ πιθανό το πρώτο. Το δεύτερο το θεωρώ ελάχιστα πιθανό.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Πιθανόν σημαίνει ότι είναι υπο διερεύνηση και δεν είναι το κοφτό "αποκλείεται" των σκεπτικιστών.

---

Τι συμβαίνει όμως όταν στην "διερεύνηση" βρίσκουμε συνεχώς υπολείμματα που επιβεβαιώνουν την κρατούσα άποψη για την εξέλιξη του ανθρώπου και των πολιτισμών? Μήπως ότι η παλάντζα θα πρέπει να γύρει προς την παραδοσιακή άποψη? Θέλω να πω ότι αυτό το αποκλείεται δεν στο λένε χωρίς επίγνωση και μελέτη του παρελθόντος...τουλάχιστον οι ενημερωμένοι σκεπτικιστές.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Δώστε λίγο βάση σε αυτά που σας λέει ο Panos T.

---

Φίλε μου διαβάζω προσεκτικά τα περισσότερα που προλαβαίνω από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση και φυσικά και τα σχόλια του Πάνου. Τα επεξεργάζομαι και τα αξιολογώ όπως πιστεύω ότι είναι ορθότερο και σύμφωνα με τις γνώσεις μου κάνοντας και τα σχόλιά μου όπου κρίνω απαραίτητο.
Από τα γραφόμενα μέχρι στιγμής πιστεύω ότι ο Industrial Angel εκφράζει ορθό λόγο και ισορροπημένες, εύστοχες θέσεις γενικότερα χωρίς να θέλω να υποτιμήσω κανέναν συνομιλητή.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 02/09/2012 08:10:47

Μήπως μπορείς εσύ να μας κάνεις μια μετάφραση σε απλά αλλά σαφή ελληνικά, για εμάς που δε γνωρίζουμε;

Ο Πάνος φαίνεται να υποστηρίζει μια «θεωρία» που περιλαμβάνει λίγο από όλα. Αυτή η «θεωρία» έχει λίγο από Χριστό, λίγο από Δία (που είναι...υπαρκτή οντότητα), λίγο από σύγχρονη φυσική, λίγο από Χρυσό γένος, λίγο από Νταίνικεν, λίγο από δημιουργισμό, λίγο από Πουλιανό (όχι το κομμάτι που οι άνθρωποι ζουν 35 χρόνια το πολύ), λίγο από ελλαδοκεντρισμό. Αν εσύ έχεις βγάλει νόημα για το πώς συνδυάζονται όλα αυτά (με τρόπο που να βγάζει νόημα και να έχει έστω και στοιχειωδώς μια επιστημονική βάση), θα ήθελα πολύ να μου πεις τι εχεις καταλάβει.

quote:

---

Φίλε μου διαβάζω προσεκτικά τα περισσότερα που προλαβαίνω από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση και φυσικά και τα σχόλια του Πάνου. Τα επεξεργάζομαι και τα αξιολογώ όπως πιστεύω ότι είναι ορθότερο και σύμφωνα με τις γνώσεις μου κάνοντας και τα σχόλιά μου όπου κρίνω απαραίτητο.
Από τα γραφόμενα μέχρι στιγμής πιστεύω ότι ο Industrial Angel εκφράζει ορθό λόγο και ισορροπημένες, εύστοχες θέσεις γενικότερα χωρίς να θέλω να υποτιμήσω κανέναν συνομιλητή.

---

Δε σε πιάνω, δόχτωρ...

Και Πανούλη, καλό είναι να όταν κάνεις διάλογο με κάποιον να μην του φορτώνεις τις «ιδεολογικές αποσκευές» του ιδεολογικού ρεύματος που θεωρείς ότι ανήκει ειδικά αν δεν πολυγνωρίζεις τι ακριβώς πρεσβεύει. Για παράδειγμα, από τι μια μιλάς για "ΔΟΓΜΑΤΑ του αγνωστικισμού" και από την άλλη σοκάρεσαι και διαμαρτύρεσαι που πράγματα που υποστηρίζω εγώ δε συμφωνούν με αυτά που θεωρείς ότι "θα έπρεπε να" πιστεύει ο "μέσος αγνωστικιστής" (λες και θα έπρεπε να τηρείται κάποιου είδους προδιαγραφή). Και ρωτάω, υπάρχει καλύτερη διάψευση της κατηγορίας για δογματισμό από τη διαπίστωση ότι εγώ για παράδειγμα υποστηρίζω διαφορετικά πράγματα από άλλους αποκαλούμενους αγνωστικιστές;

Και στην τελική, αν κάτι δεν είναι συμβατό με τους βασικούς άξονες που έχω θέσει στη σκέψη μου και στο τρόπο που δομώ τις απόψεις μου δεν έχω καμία απολύτως διάθεση να το υιοθετήσω. Δεν είμαι υποχρεωμένος να ενταχθώ σε κανένα «ρεύμα» το οποίο να μου επιβάλλει μαζική αποδοχή συγκεκριμένων προτάσεων που δεν είναι συμβατές με την επιστημονικη γνώση και την κοινή λογική.

Θεωρώ εντιμότερο και ειλικρινέστερο τρόπο συζήτησης την αμοιβαία εξερεύνηση των ιδεών και των απόψεων για αυτό και επιμένω να σε ρωτάω τι ακριβώς πιστεύεις. Θα σου συνιστούσα, εφόσον απαντάς σε εμένα, να κάνει διάλογο με αυτές τις αρχές.

Είναι προσωπικό το ζήτημα, πολύ απλά όπως το αισθάνεται ο καθένας. Το να είναι αθεος κάποιος είναι απλό, καταλαβαίνουν οι περισσότεροι- όμως η λέξη άθρησκος νομίζω ότι μπερδεύει αρκετούς. Ίσως να φοβίζει κιόλας. Εγώ αυτό που βλέπω είναι το μεγαλύτερο ποσοστό "μπλοκάρει". Δεν έχει και νόημα πάντως να "ξεκατινιάζονται" στα φορουμ, δε καταλήγεις πουθενά. Συμβαίνει όμως, ειδικά όταν υπάρχουν οι πολύ φανατικοί και οι υπερσυντηρητικοί υποστηρικτές των θρησκειών. Όπως στα τραγούδια στο youtube που βρίζουν για να περάσουν την ώρα τους, μερικές φορές καταλήγουν και σε προσωπικές συμπλοκές. Η βία, όπως βλέπετε...

Όπως και να έχει τις περισσότερες φορές κλειδώνουν τα θέματα κάποιοι τρώνε αποβολές, τα γνωστά...

quote:

---

Αυτό που μου έκανε δεύτερη τρομερή εντύπωση ήταν ότι παρά το γεγονός ότι κάποια μέλη δήλωναν "άθεοι" εν τούτοις η λογική και τα επιχειρήματά τους ταυτίζονταν με αυτά των πιστών της Πατρώας Θρησκείας. Έτσι φυσικώ τω τρόπω βρέθηκα για πρώτη φορά στη ζωή μου να "ξεκατινιάζομαι" με αθέους...

---