- "ΕΛΛΑΔΑ - ΤΟΥΡΚΙΑ συζητήσεις για κοντινό ή μελλοντικό πόλεμο - Νο. 9". - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

quote:

---

Iptamenos paratiritis
Πάντα υπήρχαν τέτοιοι όπως και ο Λιακόπουλος αυτό δεν σημαίνει ότι θα τα παίρνουμε όλα τοις μετρητοίς.

---

quote:

---

quote:

---

Iptamenos paratiritis
Πάντα υπήρχαν τέτοιοι όπως και ο Λιακόπουλος αυτό δεν σημαίνει ότι θα τα παίρνουμε όλα τοις μετρητοίς.

---

Κι όμως φίλε Iptamenos paratiritis το τραγικό είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι πιστεύουν σ' αυτήν την βλακώδη προπαγάνδα, και το χειρότερο ότι οιάνθρωποι αυτοί έχουν και δικαίωμα ψήφου. Γι' αυτό κι εγώ συμφωνώ με την άποψη του Νικόμαχου, που λέει ότι πριν δωθεί δικαίωμα ψήφου σε κάποιον θα έπρεπε να περνάει πρώτα από τεστ νοημοσύνης.

*

---

quote:

---

Iptamenos paratiritis
Στην Ελλάδα πιο συγκεκριμένα τα κόμματα που την κυβέρνησαν και την έφεραν σε αυτή την κατάσταση οι λογικοί τα ψήφισαν.

---

quote:

---

quote:

---

Iptamenos paratiritis
Στην Ελλάδα πιο συγκεκριμένα τα κόμματα που την κυβέρνησαν και την έφεραν σε αυτή την κατάσταση οι λογικοί τα ψήφισαν.

---

Σ' αυτό δεν έχεις άδικο φίλε Iptamenos paratiritis. Το ερώτημά όμως είναι ότι τώρα που με πομπώδεις εξαγγελίες και τιμητές των πάντων, λες και δεν ήταν οι ίδιοι στην εξουσία όταν μας κατέστρεψαν, ζητούν την ψήφο μας, πιστεύεις ότι οι λογικοί θα τους ξαναψηφίσουν;

*

---

quote:

---

AitheroVamon
Είναι επιβεβλημένη θα έλεγα
Πιστεύω θα είναι το επόμενο βήμα.

---

Δηλαδή, ερωτήματα όπως:

-κρύβεται κάτι από πίσω;
-έχει έρθει η Ελλάδα σε τόσο μεγάλα χάλια;
-ποιον πρέπει να πιστέψουμε;
-τι ακριβώς πρόβλημα υπάρχει;
-τι έπεται;
-γιατί ειδικά εμείς έχουμε μπει στο στόχαστρο;
κ.λπ., κ.λπ.

Θεωρώ σχεδόν βέβαιο, πως όσα ακούμε από τα Μ.Μ.Ε. για το τι συμβαίνει, είναι πάνω-κάτω προς λαϊκή κατανάλωση και χωρίς ουσιαστικό πκληροφοριακό περιεχόμενο. Γνωρίζοντας και την ψυχολογία του Έλληνα, πιστεύω πως εάν μας παρουσιάζανε ωμά την όποια αλήθεια, δε θα την αποδεχόμασταν εύκολα εάν περιόριζε τα δικά μας (κυρίως τα δικά μας και όχι του γείτονα, είτε αυτός είναι το γειτονικό κράτος, είτε είναι ο γείτονας στη γωνία από το σπίτι μας) συμφέροντα. Κάποιες ακραίες συνομωσιολογικές θεωρίες ίσως και να πρότειναν, πως αυτό που πραγματικά συμβαίνει είναι πολύ σκοτεινό και αποσκοπεί να μας βλάψει σε τόσο μεγάλο βαθμό, που απλώς μας πουλάνε κουτόχορτο. Ακόμα και τέτοιες εξηγήσεις μπορούν να μπουν στο τραπέζι μιας συζήτησης, εφόσον είναι δύσκολο να βγάλουμε νόημα με τα τόσα πολλά που ακούμε και τα τόσα λίγα που καταλαβαίνουμε.

Άνοιξα λοιπόν αυτό το θέμα, για να συζητήσουμε μακριά από κομματικές αναφορές και προεκτάσεις, τι πιστεύουμε πως κρύβεται πίσω από το σύγχρονο ελληνικό "δημοσιονομικό μυστήριο".
Κάποια εξηγητική θεωρία ας πούμε, στην οποία έχουμε καταλήξει ο καθένας από εμάς για να ερμηνεύσουμε την κατάσταση και να προβλέψουμε τι ακολουθεί, ή απλώς για να καταπιούμε το ποτήρι πιο εύκολα

Τι πιστεύετε λοιπόν ότι πραγματικά συμβαίνει;

Ας πούμε, πως οι χώρες του Ευρώ πρόκειται σε κάποια μελλοντική στιγμή να ενοποιηθούν οικονομικά, πράγμα που πιθανόν να σήμαινε πως θα έχουμε:
-ίδιους μισθούς και συντάξεις
-ίδιες ηλικίες σύνταξης
-ίδιους φόρους
-ίδιες τιμές σε βενζίνη, ποτά, τσιγάρα
-ίδιες ή παρόμοιες τιμές σε προϊόντα super market, ρούχα, βιβλία, κ.α.
-ίδια ενοίκια
-ίδιες τιμές στα αυτοκίνητα
-ίδιες τιμές στα εισίτήρια των μέσων μαζικής μεταφοράς
-ίδια πρόστιμα για το παράνομο παρκάρισμα
-ίδια ωράρια εργασίας
κ.α.
Από τον παραπάνω κατάλογο μπορεί ήδη να διακρίνει κανείς κάποια πράγματα που μας βολεύουν (και όχι μόνο!) όπως π.χ. το ότι θα έχουμε μεγαλύτερους μισθούς και φθινότερα αυτοκίνητα, αλλά και κάποια πράγματα που δε θα μας αρέσανε καθόλου, όπως π.χ. το ότι θα παίρνουμε σύνταξη πιο γέροι, θα δουλεύουμε περισσότερο και δε θα παρκάρουμε όπου γουστάρουμε.
Το σενάριο έχει λοιπόν ως εξής:
Έστω, ότι κάτι τέτοιο πρόκειται να γίνει. Δεδομένου ότι αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα ένα μεγάλο μέρος από εμάς έχουμε συνηθίσει να ζούμε με την "ελληνική μας βολή" και πολλοί από εμάς έχουμε - παρά το ακριβότερο κόστος - το καλό μας το αυτοκίνητο (με το ανάλογο χρέος στην τράπεζα βεβαίως βεβαίως), αλλά και το ιδιόκτητο σπίτι μας (το πατρικό πολύ συχνά) μαζί με το εξοχικό στο χωριό ή στο Λουτράκι, την Ανάβυσσο, το Δήλεσι, το Μαραθώνα, τη Λούτσα κ.λπ. και τα έχουμε αυτά χωρίς να παίρνουμε και κανέναν αξιόλογο μισθό (είναι πράγματι άξιο απορίας!)... και προλαβαίνουμε να βάψουμε τα νύχια μια χαρά ή να διαβάσουμε για τον Ολυμπιακό, καθώς περιμένει ο πολίτης να τον εξυπηρετήσουμε στη Δημόσια Υπηρεσία όπου εργαζόμαστε, πριν βέβαια φτάσει μιάμιση και κλείσουν οι πόρτες (γιατί κάποια στιγμή θα πρέπει να πάμε και σπίτι μας! Από τις οκτώμιση είμαστε εκεί)...
αν λοιπόν με δεδομένα τα λίγα παραδείγματα που ανέφερα παραπάνω, μας τριπλασίαζαν τους μισθούς, θα τα περνούσαμε πάρα πολύ καλά (όσοι τουλάχιστον δουλεύουν και κυρίως όσοι εργάζονται στο Δημόσιο) και πιθανόν η Ευρώπη να μας τάιζε μέχρι τουλάχιστον να έρθει το 2012 (που είναι κοντά).

Σε άλλες ευρωπαϊές χώρες, απ' όσο γνωρίζω, παρόλο που πλέον τα αγαθά είναι φθηνότερα και που οι μισθοί είναι στην πλειοψηφία τους μεγαλύτεροι, δεν υπάρχει η ελληνική άνεση που απολαμβάνουμε εδώ. Δεν εξετάζω εάν καλώς ή κακώς απολαμβάνουμε κάποιου είδους χαλαρότητα, αλλά πιστεύω πως δεν μπορεί να έχουμε και την πίτα γερή και το σκύλο χορτάτο. Πιθανό είναι λοιπόν, πριν γίνει μια κίνηση οικονομικής ενοποίησης να είναι αναγκαίο να στριμωχτούν τα "καλόπαιδα" της Ευρώπης, εκείνοι δηλαδή που θα επωφεληθούν από μια τέτοια ένωση (και πιθανό να μην είμαστε μόνο εμείς), γιατί ένωση δε σημαίνει μόνο κοινά ωφέλη αλλά σημαίνει και κοινά βάσανα. Κάτι τέτοιο βέβαια δεν ξέρω κατά πόσο θα ήταν εύκολο να το δεχτούμε (να εγκαταλείψουμε τον γνωστό τρόπο ζωής μας για να γίνουμε μέλη μιας Οικονομικής Ένωσης), οπότε μας το φέρνουν σιγά σιγά.

Αυτή λοιπόν ήταν μια πρώτη εξηγητική προσέγγιση. Πιθανότατα χρειάζεται διορθώσεις, επεκτάσεις, πρόσθεση πληροφοριών, κ.λπ. Η αλήθεια είναι πως πολλά ακούμε και διαβάζουμε, αλλά δεν ξέρουμε πάντα εάν αληθεύουν αυτά για τα οποία πληροφορούμαστε. Για παράδειγμα, τον τελευταίο καιρό έψαχνα για το τι ισχύει σε άλλες χώρες με τα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης και αφού βαρέθηκα να διαβάζω και να ακούω σκόρπιες πληροφορίες και γνώμες, έψαξα να βρω κάποια επίσημη έκθεση για το θέμα και βρήκα κάποια στατιστικά στοιχεία εδώ. Στα αγγλικά βέβαια και όχι τόσο πρόσφατα, αλλά το αναφέρω ως παράδειγμα του γεγονότος ότι χρειάζεται να ψάξουμε μόνοι μας το ζήτημα για να βγάλουμε άκρη και το ψάξιμο αυτό δεν είναι και τόσο εύκολο (στη συγκεκριμένη περίπτωση, εγώ αυτό που αποκόμισα είναι ότι είμαστε από τις χώρες με τους περισσότερους γέρους, το μεγαλύτερο προσδόκιμο ηλικίας και τη μικρότερη ηλικία συνταξιοδότησης!)

Περιμένω λοιπόν και τις δικές σας απόψεις ή θεωρίες!

1). Τα μπαράκια στην Αθήνα που θα κλείνουν τη μουσική στις 23:00 τις καθημερινές και στη 01:00 τα Σαββατοκύριακα (το καλοκαίρι θα παραταθεί το ωράριο κατά μία ώρα)

2). Κάτι είπανε σήμερα το πρωί για τις διακοπές των εκπαιδευτικών (που είναι δύο μήνες το καλοκαίρι).

Προβλέπω βάσανα...

Για το δανεισμό που γράφεις έχω κάποιες ενστάσεις, αλλά θα ήθελα να το ψάξω λίγο το θέμα. Οι ενστάσεις σχετίζονται με το ότι τώρα τελευταίως κυκλοφορεί πως όχι μόνο δεν είμαστε οι μόνοι που έχουμε υψηλό δανεισμό, αλλά και πως υπάρχουν χώρες του Ευρώ που είναι περισσότερο δανεισμένες από εμάς. Βέβαια, ισχύει πως εμείς είμαστε οι πιο βολεμένοι.

trexagireve άκουσα σήμερα πως ετοιμάζεται ευρωπαϊκός νόμος που θα απαγορεύει σε αυτούς που δεν έχουν αγοράσει κρατικό χρέος να αγοράζουν ασφάλειες για χρέος. Απ' όσο έχω καταλάβει, υπάρχει ένα χρηματιστήριο παραγώγων όπου διακινούνται οι ασφάλειες για το χρέος. Οι ασφάλειες αυτές σε διασφαλίζουν πως θα πάρεις τα λεφτά που έδωσες στη χώρα και όσο μειώνεται η πιστοληπτική ικανότητα ενός κράτους τόσο ανεβαίνει η τιμή της ασφάλειας και αναλόγως το spread των κρατικών ομολόγων. Μέχρις εδώ καλά. Αλλά οι ασφάλειες αυτές διακινούνται σε ένα άλλο χρηματιστήριο, όπου η αξία τους ανεβαίνει όσο η χώρα την οποία δάνεισες κινδυνεύει να χρεοκοπήσει. Έτσι, κάποιοι που αγοράζουν ασφάλειες τους συμφέρει να ανεβαίνει η τιμή τους στο χρηματιστήριο αυτό κι έτσι να τις πουλούν μετά ακριβότερα αυξάνοντας το κέρδος τους. Όσο γίνεται αυτό, το spread ανεβαίνει ως αποτέλεσμα αυτού του παιχνιδιού.

Αγαπητή amalia, λόγω περιορισμένου χρόνου, θα απαντήσω όσο το δυνατόν "λιτά"

quote:

---

κρύβεται κάτι από πίσω;

---

quote:

---

Η Ελλάδα δεν πρόκειται να ξεχρεώσει ποτέ οικονομικά και οι εκβιασμοί τώρα ξεκινούν.

---

Για τη χρησιμότητα του χρηματιστηρίου που ρωτάς, θεωρώ πως οι μορφές εταιριών με πολλά μέλη(μετόχους) είναι πιο βιώσιμες στις ημέρες μας από τις μικρές προσωπικές επιχειρήσεις. Άλλωστε, παρά την τεράστια πληθώρα των τελευταίων, τουλάχιστον στις ανεπτυγμένες χώρες, συνέχεια κλείνουν πολλές από αυτές για να ανοίξουν άλλες. Ίσως είναι και μια κοροϊδία στον εαυτό μας να θέλουμε όλοι να δουλεύουμε χωρίς αφεντικά στο κεφάλι μας, όταν τελικώς τα αφεντικά αυτά υπάρχουν και εννοώ εδώ τις οικονομικές συνθήκες σε ένα κράτος που καθορίζουν παραμέτρους από τη συμπεριφορά των καταναλωτών μέχρι και τη φορολογία.

Ξαναγυρνώντας στις εταιρίες με μετόχους λοιπόν, φυσιολογικά το να έχει κάποιος απλός πολίτης το δικαίωμα να αγοράζει ή να πουλά μερίδια από μια μεγάλη εταιρία και να συμμετέχει στην κερδοφορία της το θεωρώ ως μια καλή ισορροπία μεταξύ του να είσαι ο εργαζόμενος και του να είσαι αυτός που χειρίζεται τα μεγάλα κεφάλαια και εξοικονομεί από την υπεραξία της εργασίας. Θα έπρεπε να έχουμε ένα τέτοιο δικαίωμα - και τον απλό πολίτη συμφέρει, αλλά και τη μεγάλη εταιρία για να αντλήσει κεφάλαια. Όμως, η αγοραπωλησία των μετοχών σε μια ελεύθερη αγορά δημιουργεί παρενέργειες που δεν μπορεί κανείς να ελέγξει, προσωπικά πιστεύω πως είναι ακόμα δυσκολότερο να τις ερμηνεύσει εφόσον μιλάμε για συμπεριφορικά κύματα τα οποία αναδύονται από συμπεριφορές και τάσεις ενός μεγάλου αριθμού μεμονωμένων ατόμων που αλληλεπιδρούν με πολύπλοκο τρόπο.

Με την αγορά παραγώγων βέβαια, αρχίζει και γίνεται πιο περιπλεγμένο το όλο ζήτημα.

Απόψε στην εκπομπή Ανιχνεύσεις με τον Σαββίδη είχε θέμα σχετικά με το οικονομικό κλίμα στην Ελλάδα. Κάπου πήρε το αυτί μου (γιατί δεν την παρακολούθησα, θα τη δω μάλλον κάποια επόμενη ημέρα) πως υπάρχουν κύκλοι μεγάλων Heads Funds που από οικονομικούς παράδεισους κινούν τα νήματα παίζοντας με δυσθεώρητα ποσά της τάξεως των τρισεκατομμυρίων δολαρίων. Τον μηχανισμό με τον οποίο "παίζουν" την οικονομία (μάλλον ολόκληρου του πλανήτη) δεν κατάφερα να τον ακούσω για να σας το μεταφέρω, αλλά θα επανέλθω σχετικά με αυτό.