- Metal, Gothic (και άλλα...) Νο 2 - "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού"
quote:
ERAITHS Δέν καταλαβαίνω ειλικρινά τί εννοείς με αυτό που γράφεις.
Εξελληνισμός είναι να απαγορεύεται η αναφορά του ονόματος "Έλληνας" με την ποινή του θανάτου;;
Eλληνας σημαινει κα Γραικος σημαινει και Αχαιος ο Ελληνισμος στην παροδο των χρονων ειχε πολλα ονοματα ενα απο αυτα ειναι και το Ρωμιος .Ο ορος Ελληνας ειχε αλλη σημασια μεχρι το 1204 ,σημαινε τι θρησκευμα εχεις και οχι οτι καταγεσε απο τον Ελλαδικο χωρο ,αναγνωριζαν ομως το ονομα Αχαιος και σε αυτο συνεφερε ο Ομηρος που διδασκοταν κατα κορον στην Ρωμανια.
Σκεψου λοιπον με το μυαλο εκεινων των ανθρωπων της εποχης που αναφερομαστε και οχι με το μυαλο των σημερινων.Αν θελεις μπορουμε να αναλυσουμε το θεμα εις βαθος για να δεις ποτε ακριβως ο ορος Ελληνας απεκτησε πιο ευρυ σημασια.Περιληπτικα θα σου πω οτι απεκτησε την σημερινη σημασια γυρω στα χρονια της αναγεννησης με κυριο τροπο μεταδοσης το εμποριο που γινοταν μεταξυ επτανησων και Ευρωπης.
«Eλληνας σημαινει κα Γραικος σημαινει και Αχαιος ο Ελληνισμος στην παροδο των χρονων ειχε πολλα ονοματα ενα απο αυτα ειναι και το Ρωμιος»
Με τη «μικρή» λεπτομέρεια πως το «ΡΩΜΙΟΣ» κληρονομήθηκε απο την Ρώμη, η οποία και είχε υπό κατοχή τόσο τους Γραικούς, όσο και τους Αχαιούς. Με λίγα λόγια, ολάκερο τον Ελληνισμό.
Υπήρξε ένα προσδιοριστικό όνομα για αιώνες πολλούς, ωστόσο δεν αποτέλεσε καμία «τιμή» αλλά ούτε και......πάλεψε ο Έλληνας για να μετονομαστεί απο Έλληνας, Ίωνας, Αχαιός ή Αθηναίος σε «Ρωμιό»!
Να τα λέμε όπως έχουν και όχι όπως θα θέλαμε να έχουν.
VELISSARIOS:
«Ο ορος Ελληνας ειχε αλλη σημασια μεχρι το 1204 ,σημαινε τι θρησκευμα εχεις και οχι οτι καταγεσε απο τον Ελλαδικο χωρο ,αναγνωριζαν ομως το ονομα Αχαιος..»
Το όνομα ΕΛΛΗΝ κατάντησε ως μίασμα ένεκα των εκχριστιανισμένων ρωμαίων της Νέας Ρώμης και της μισαλλόδοξης τους θρησκευτικής στάσης, γνωστής μετά την πτώση της και ως «Βυζάντιο».
Έτσι, απο φάρος γνώσης και όνομα τιμής, κατάντησε το ΕΛΛΗΝ ως αχρείος, ως δήθεν ειδωλολάτρης. Μάλιστα, ΕΠΙ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ υπήρχε βαριά καταδίκη στο πολυεθνικό μωσαϊκό της Νέας Ρώμης.
VELISSARIOS:
«Περιληπτικα θα σου πω οτι απεκτησε την σημερινη σημασια γυρω στα χρονια της αναγεννησης με κυριο τροπο μεταδοσης το εμποριο που γινοταν μεταξυ επτανησων και Ευρωπης.»
Το όνομα ΕΛΛΗΝΑΣ άρχισε να αποκτά την πραγματική του σημασία και αξία ΑΠΟ ΔΥΤΙΚΟΥΣ ΕΜΠΝΕΥΣΤΕΣ, αν και συχνά αυτοί ήταν Έλληνες που ζούσαν στη δύση. Απο τη δύση άρχισε η ανάδειξη των Ελλήνων της αρχαιότητας, απο τη δύση άρχισε ο κόσμος να μαθαίνει πως δεν υπήρχε μονάχα ένας Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης.
Εάν είχε μείνει στα χέρια των παπάδων επί βυζαντίου το θέμα, ή ευρύτερα στους βυζαντινούς, τότε ακόμα ΡΩΜΙΟΙ θα είμασταν.
VELISSARIOS:
«ERAITH αυτο σου εξηγω οτι εκεινοι οι ανθωποι ειχα οικιοποιηθει την ονομασια Ρωμαιος την ειχαν εξελληνισει σε Ρωμιος και αισθανονταν πολυ πιο Ελληνες απο οτι εμεις.»
Εκείνοι οι άνθρωποι, απλά είχαν μεγαλώσει με αυτό το όνομα, ως ρωμιοί, και είναι φυσικό και επόμενο να αισθάνονται (μέσα στην άγνοια τους..) άνετα με αυτό το όνομα. Ετούτο οφείλονταν φυσικά σε λάθος ανάγνωση της ιστορίας, ειδικότερα επί θεμάτων θρησκευτικής παράδοσης.
Όταν μεγαλώνοντας σου μαθαίνουν πως οι Έλληνες υπήρξαν ειδωλολάτρες, υπήρξαν μάλλον και ανθρωποφάγοι, υπήρξαν ανώμαλοι εραστές, και λάτρευαν.....αγάλματα και πέτρες, είναι επόμενο ΝΑ ΝΟΜΙΖΕΙΣ πως θα πρέπει να είσαι εξαιρετικά τυχερός και ευτυχής που είσαι ρωμιός και χριστιανός!!
Σε απλά λόγια, σε όσα ψέματα και χαλκευμένα κείμενα και απόδοση ιστορίας στηρίχθηκε απο τους εκχριστιανισμένους Νεορωμαίους ο δήθεν ειδωλολάτρης Έλληνας, σε άλλα τόσα ψέματα στηρίχθηκε και ο δήθεν «εξελληνισμός» της Νέας Ρώμης.
quote:
Με τη «μικρή» λεπτομέρεια πως το «ΡΩΜΙΟΣ» κληρονομήθηκε απο την Ρώμη, η οποία και είχε υπό κατοχή τόσο τους Γραικούς, όσο και τους Αχαιούς. Με λίγα λόγια, ολάκερο τον Ελληνισμό.
Οπως το ειπες κληρονομηθηκε απο την Ρωμη και χρησιμοποιηθηκε απο τους Ελληνες για τον ελεγχο ολοκληρων εθνων και ολοκληρης της Α.Μεσογειου κατω υπο την σκεπη της Ελληνιζουσας Κωνσταντινουπολης τοσο Ελληνιζουσας που οποιος ηθελε να ανακυρηχθει Αυτοκρατορ θα επρεπε να εχει η να βαπτιστει με Ελληνικο ονομα και να εχει μια στοιχειωδη γνωση της Ελληνικης γλωσσας.Γιατι αραγε??
quote:
Το όνομα ΕΛΛΗΝ κατάντησε ως μίασμα ένεκα των εκχριστιανισμένων ρωμαίων της Νέας Ρώμης και της μισαλλόδοξης τους θρησκευτικής στάσης, γνωστής μετά την πτώση της και ως «Βυζάντιο».Έτσι, απο φάρος γνώσης και όνομα τιμής, κατάντησε το ΕΛΛΗΝ ως αχρείος, ως δήθεν ειδωλολάτρης. Μάλιστα, ΕΠΙ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ υπήρχε βαριά καταδίκη στο πολυεθνικό μωσαϊκό της Νέας Ρώμης.
Οτι σε συμφερει λες μου φαινεται τα πραγματα δεν ειναι ακριβως ετσι διοτι σου επαναλβανω το ονομα Αχαιος κρατηθηκε και ηταν αυτο που ειχε παρει τον ορο Ελληνα ως λαμπρο και αξιο .Η παιδεια του Βυζαντιου στηριχθηκε ακρως πανω στην Ελληνικη παιδεια εσταλλου η ιδια η Ρωμη δεν ηταν τιποτα αλλο παρα ενα Ελληνιστικο βασιλειο.
quote:
Σε απλά λόγια, σε όσα ψέματα και χαλκευμένα κείμενα και απόδοση ιστορίας στηρίχθηκε απο τους εκχριστιανισμένους Νεορωμαίους ο δήθεν ειδωλολάτρης Έλληνας, σε άλλα τόσα ψέματα στηρίχθηκε και ο δήθεν «εξελληνισμός» της Νέας Ρώμης.
Μπορω να σε λεω Δημοσθενη ?εχεις την ιδια ευμαρεια λογου αλλα δυστηχως και την ιδια στενοκεφαλια.
Φίλε Trainman...
Το ζήτημα για το οποίο συζητάς, δεν είναι ακριβώς η άποψή σου για το Βυζάντιο και εδώ ακριβώς είναι η ενστασή μου. Αφού δεν είπες εσύ την άποψή σου για το Βυζάντιο - που εγώ θεωρώ ώς το σπουδαιότερο λόγο, για να αλωνίζουμε την ιστορία, προκειμένου να αποδείξουμε την Ελληνικότητά του - αποφάσισα να το κάνω εγώ για σένα. Για να σου θυμίσω, ότι δεν αξίζει τον κόπο.
Άκουσες ποτέ να τσακώνονται οι χώρες της βαλκανικής, για το ποιός θα πάρει το βυζάντιο, όπως κάνουν με την Μακεδονία..; Κανέναν δεν ενδιαφέρει.
Η ιστορία το πέρασε μαζί με τα αζήτητα και τα απωλεσθέντα...
( Όποιος τό΄χασε, νά΄ρθει να το πάρει...)
Βέβαια ο χριστόδουλος, μόλις είδε Σταυρούς, Αγίους, Θαύματα, αμέσως το αναγνώρισε... "Αυτό δικό μας είναι..." είπε. Δικό τους είναι χωρίς αμφιβολία. Αφού ώς γνωστό, σημείο αναφοράς του βυζαντίου ήταν ο χριστιανισμός και όχι ο Ελληνισμός.
quote:
Ο ορος Ελληνας ειχε αλλη σημασια μεχρι το 1204 ,σημαινε τι θρησκευμα εχεις και οχι οτι καταγεσε απο τον Ελλαδικο χωρο ,αναγνωριζαν ομως το ονομα Αχαιος και σε αυτο συνεφερε ο Ομηρος που διδασκοταν κατα κορον στην Ρωμανια.
Ο όρος ΡΩΜΙΟΣ σήμαινε εκείνη την εποχή τί θρήσκευμα έχεις, ΟΧΙ ΕΛΛΗΝΑΣ μήν τρελαθούμε τώρα!!
Οι όροι ΕΛΛΗΝΑΣ και ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ άρχισαν να συνταυτίζονται την εποχή της Οθωμανικής αυτοκρατορίας καμιά σχέση με την περίοδο που αναφέρεις. Για τις αναφορές στα ονόματα "Αχαιός" και "Όμηρος" στην Ρωμανία εκείνη την εποχή πρώτη φορά που διαβάζω κάτι τέτοιο, άν μπορούσες να δώσεις λεπτομερέστερες πληροφορίες καλά θα ήταν. Το μόνο γνωστό είναι οτι η πρώτη αναφορά στον Όμηρο έγινε στην Αλεξιάδα της Άννας Κομνηνής το 1100 και κάτι, για 800 και πλέον χρόνια δέν υπήρχε τίποτε άλλο.
quote:
Ο όρος ΡΩΜΙΟΣ σήμαινε εκείνη την εποχή τί θρήσκευμα έχεις, ΟΧΙ ΕΛΛΗΝΑΣ μήν τρελαθούμε τώρα!!
Οι όροι ΕΛΛΗΝΑΣ και ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ άρχισαν να συνταυτίζονται την εποχή της Οθωμανικής αυτοκρατορίας καμιά σχέση με την περίοδο που αναφέρεις. Για τις αναφορές στα ονόματα "Αχαιός" και "Όμηρος" στην Ρωμανία εκείνη την εποχή πρώτη φορά που διαβάζω κάτι τέτοιο, άν μπορούσες να δώσεις λεπτομερέστερες πληροφορίες καλά θα ήταν. Το μόνο γνωστό είναι οτι η πρώτη αναφορά στον Όμηρο έγινε στην Αλεξιάδα της Άννας Κομνηνής το 1100 και κάτι, για 800 και πλέον χρόνια δέν υπήρχε τίποτε άλλο.
Οχι φιλε μου δεν ειναι ετσι οπως τα λες αυτο μπορει να στο ειπεβαιωσει ακομη και ο Σβαμπε.Σου συνιστω να διαβασεις μια πολυ ωραια σειρα βιβλιων της Δομης τους τομους 6,7,8 πρωτοβυζαντινη μεσοβυζαντινη και υστεροβυζαντινη περιοδος καιθα δεις ολα τα στοιχεια που θελεις,οσο για την Αλεξιαδα εγω ο ιδιος σου λεω οτι ηταν μια κακη αποπειρα της Κομνηνης να μιμηθει τον Ομηρο δυστηχως ειναι απο τα πιο ασχημα εργα που γραφτηκαν ποτε και προκειται για μια προπαγανδα.Βλεπεις ειμαι αντικειμενικος.
«Οπως το ειπες κληρονομηθηκε απο την Ρωμη και χρησιμοποιηθηκε απο τους Ελληνες για τον ελεγχο ολοκληρων εθνων και ολοκληρης της Α.Μεσογειου..»
Ως Ρωμαίος πολίτης δεν ίσχυε μόνο ο υπόδουλος Έλληνας, αλλά και όλα τα άλλα έθνη που ζούσαν σε εκείνο το μωσαϊκό. Επίσης, δεν υπήρξε κανέναν «έλεγχος» των Ελλήνων!
Αυτά τα παραμύθια έχεις πάρει χαμπάρι ότι μονάχα στην ορθόδοξη Ελλάδα τα αφηγούνται και χαίρονται?
VELISSARIOS:
«..κατω υπο την σκεπη της Ελληνιζουσας Κωνσταντινουπολης τοσο Ελληνιζουσας που οποιος ηθελε να ανακυρηχθει Αυτοκρατορ θα επρεπε να εχει η να βαπτιστει με Ελληνικο ονομα και να εχει μια στοιχειωδη γνωση της Ελληνικης γλωσσας.»
Η Ελληνική γλώσσα ήταν η επικρατούσα γλώσσα της Ανατολής πολύ πριν εκδιωχθεί και υποδουλωθεί ο Έλληνας στους εκχριστιανισμένους Νεορωμαίους. Ελληνικά ονόματα συναντάμε σε πάμπολλους αλλοεθνείς, Ελληνικό όνομα αλλά και Ελληνική παιδεία έχει και ο Φίλων της Αλεξάνδρειας, αλλά είναι Ιουδαίος.
Επίσης, δεν είχαν ως δήθεν «υποχρέωση» όλοι οι αυτοκράτορες Ελληνικά ονόματα. Το Κωνσταντίνος δεν είναι ελληνικό, όπως δεν είναι και το Ιουστινιανός, το Μιχαήλ, το Κώνστας, το Ρωμανός, το Ιωάννης και το Μανουήλ ή το Λάσκαρις. Και τέτοια ονόματα, είχαν περίπου 38 αυτοκράτορες της Νέας Ρώμης!
Απλά, όπου η συνήθεια επικρατούσε αλλά και δεν υπήρχε άλλο ευρύτερα «κατανοητό» όνομα, έπαιρναν ένα ελληνικό όνομα. Και σήμερα, τον Πρόεδρο της Αμερικής τον λένε Γεώργιο. Σημαίνει αυτό ότι.......εξελληνίστηκε η Αμερική??
Πάντως, προκειμένου να εξελληνίσετε μετά θάνατον την Νέα Ρώμη σκαρφίζεστε ότι πιο απίθανο μπορεί να κατεβάσει ανθρώπινος νους βλέπω!
VELISSARIOS:
«Η παιδεια του Βυζαντιου στηριχθηκε ακρως πανω στην Ελληνικη παιδεια εσταλλου η ιδια η Ρωμη δεν ηταν τιποτα αλλο παρα ενα Ελληνιστικο βασιλειο.»
Η ιστορική χάλκευση βλέπω πρυτανεύει.
Το «βυζάντιο» δεν στήριξε την παιδεία του επάνω στην Ελληνική παιδεία, ΑΛΛΑ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΡΩΜΗΣ Η ΡΩΜΑΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΕΛΑΜΒΑΝΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ!!
Δεν έκαναν καμία «στροφή» οι Νεορωμαίοι, αλλά απλά συνέχισαν αυτό που ήδη συνέβαινε. Οι Έλληνες δίδασκαν τους Ρωμαίους πολύ πριν να εκχριστιανιστεί η Ρώμη, όπως δίδασκαν φυσικά και σε ολάκερα τα παράλια της Μικράς Ασίας απο την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου.
Η δε αξίωση πως η Ρώμη ήταν δήθεν ένα «ελληνιστικό βασίλειο», είναι μια άσχετη και φυσικά ανιστόρητη αναφορά που εδράζεται εν πολλοίς σε μυθικές αναφορές, και σκοπό απλά έχει να ρίξει γέφυρες στο ανύπαρκτο φάντασμα του «εξελληνισμένου βυζαντίου».
Κατανοώ τις κινήσεις σου, αλλά μην μας περνάς πια για τόσο χαζούς.
VELISSARIOS:
«Μπορω να σε λεω Δημοσθενη ?εχεις την ιδια ευμαρεια λογου αλλα δυστηχως και την ιδια στενοκεφαλια.»
Πρέπει να μάθουμε ως λαός να ζούμε δίχως τα ιστορικά δεκανίκια, πρέπει να μάθουμε να θεωρούμε εθνικό ότι είναι αληθινό.
Τα παραμύθια με τα οποία μεγάλωσαν γενιές ολάκερες στην Ελλάδα είναι πάμπολλα, και ένα απο αυτό είναι και ότι δήθεν πρέπει να αισθανόμαστε «υπερήφανοι» για το ρωμιός.
Η Νέα Ρώμη ήταν ΚΑΤΟΧΗ για την Ελλάδα και το πνεύμα της, ήταν ΚΑΤΟΧΗ για την ελεύθερη έκφραση του Έλληνα, ήταν ΚΑΤΟΧΗ για το δικαίωμα του στη θρησκεία και την περαιτέρω έρευνα και φιλοσοφία. Ο Έλληνας κατάντησε μίασμα στην μισαλλόδοξη και θεοκρατική Νέα Ρώμη, αναγκάστηκε να αποκαλείται ως ρωμιός, και αυτή η κατάσταση είναι μεν μια ιστορική πραγματικότητα αλλά ταυτόχρονα και μια μαύρη σελίδα στην ιστορία των Ελλήνων....
.
.
quote:
Η ιστορία το πέρασε μαζί με τα αζήτητα και τα απωλεσθέντα...
Αγαπητέ Συνοδινός γιατί επιμένεις σε τέτοιου είδους αφορισμούς για το Βυζάντιο, αφού πλέον δεν τους συμμερίζονται ούτε οι «αντιβυζαντινοί» ιστορικοί;
«Μπορεί να είναι αλήθεια ότι οι βυζαντινές σπουδές δεν έχουν ακόμη καταλάβει παντού τη θέση που τους αξίζει, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο ιστορικός πρέπει να υιοθετεί μια απολογητική στάση και να συνεχίζει να αναιρεί “τας πλάνας του Βολταίρου, του Γίββωνος και του Λεκκίου”. Η σπουδαιότητα του βυζαντινού επιτεύγματος αναγνωρίζεται από όλους τους ενημερωμένους ιστορικούς».
από το «ΒΥΖΑΝΤΙΟ – Η ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ Της ΝΕΑΣ ΡΩΜΗΣ» του
Cyril Mango (υπήρξε καθηγητής στην Οξφόρδη γνωστός για την …ξινίλα με την οποία αντιμετώπιζε τα περί Βυζαντίου)
.
.
Αγαπητέ Trainman, για άλλη μια φορά συγχαρητήρια για τη διαύγεια της σκέψης σου και την εντιμότητα της στάσης σου σε ένα τόσο …φορτισμένο θέμα.
Καλή συνέχεια.
Φίλε Ampere...
Η δομή της κοινωνίας, μαζί με τα πέτρινα γιοφύρια και τις κακόγουστες εικόνες της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, έχουν την αξία που έχουν οι "Αντίκες". Την παλαιότητά τους. Όλο το Βυζάντιο είναι μια "Αντίκα". Με αυτήν την έννοια, το Βυζάντιο έχει μεγάλη αξία. Κανείς όμως δεν θαμπώθηκε από τον πολιτισμό του.
Υπάρχουν κανά δυό ιστορικοί που αποφάσισαν να δώσουν αξία στη δουλειά που κάνουν. Ήταν μια περιφρονημένη δουλειά στην Ευρώπη. Στα αζήτητα κι αυτή. Έτσι μείωσαν την βία και τον θρησκευτικό φανατισμό και βάλαν λίγο περισσότερο Ελληνισμό. Με λίγο Ελληνισμό, όλα διορθώνονται.
Τα περί σπουδών, δεν το κατάλαβα. Θα εννοεί δομή, οργάνωση, τέχνες και τέτοια...Γιατί, ποιά τέρατα της διανόησης έβγαλε το βυζάντιο και δεν το ξέρουμε..; Καλόγεροι ήταν οι δάσκαλοί τους.
Στα χίλια χρόνια ιστορίας του βυζαντίου -μια τόσο μεγάλη ιστορική περίοδος- η μορφή πολιτισμού της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ήταν στα επίπεδα της Μακεδονικής. Χίλια πεντακόσια χρόνια μετά την Μακεδονική αυτοκρατορία, το βυζάντιο δεν έκανε ούτε ένα βήμα μπροστά.
Όλοι αυτοί οι "Μεγάλοι" που ήταν και "Αγιοι" δεν φτάνουν σε δόξα και φήμη ούτε τον "Βουκεφάλα". Ενώ δεν τίθεται θέμα σύγκρισης του "Μέγα Αλεξάνδρου" με το βυζάντιο. Εδώ η διαφορά είναι χαοτική.
Το ίδιο επίπεδο πολιτισμού. Στη βία, στην εξουσία, στο τρόπο ζωής. Σε "θρησκεία" και "Σοφία" τα πράγματα ήταν ακόμη χειρότερα στο βυζάντιο.
Οι Μακεδόνες για την εποχή τους, σε σύγκριση με το βυζάντιο, ήταν γίγαντες πολιτισμού. Και σκεφτείτε, ότι δεν είχαν γνωρίσει τον αληθινό Θεό, ούτε άκουσαν τον λόγο του, ούτε είχε κατέβει ακόμη ο χριστός να τους σώσει...
Χωρίς τόσα "ατού", που είχε όμως το βυζάντιο, αυτοί δεν ήταν άνθρωποι, αυτοί ήταν "άγγελοι"
Και εμένα μπορείτε να με αμφισβητείται. Όχι όμως και τον Θεό σας. Ο οποίος το εξαφάνισε από προσώπου γής.
Και για να φτάσει να εξαφανίσει το ποιό ένδοξο χριστιανικό κράτος της ιστορίας, μόνο αυτός ξέρει τι γινόταν εκεί μέσα. Γιατί θέλησε ο θεός να το εξαφανίσει το Βυζάντιο..; Και δεν το προστάτεψε με τόσους Αγίους, τόσα Θαύματα, τόσους γενναίους Αυτοκράτορες..;
Τα αμαρτήματά τους πρέπει να ήταν, πάρα πάρα, πολύ μεγάλα.
Μετά τα Σόδομα και τα Γόμορα ( ή πως διάολο λέγονται) το Βυζάντιο. Και δεν σέβεσται ούτε τον Θεό σας.
Εκείνος το τιμώρησε, εσείς θέλετε να το δοξάσετε και ο χριστόδουλος, αν γίνεται, να το ξαναφέρει.
Τώρα αν μας τιμωρήσει για άλλα τετρακόσια χρόνια ο Θεός, Θα έχει άδικο..;
«Aσε τα βαρυγδουπα λογια και τις δημαγωγιες και προσπαθησε να δεις τα πραγματα αντικειμενικα.»
Σε ενοχλεί να βλέπεις την πραγματικότητα για το δήθεν «Βυζάντιο» έ?
Βλέπω τα πράγματα φίλτατε ΟΠΩΣ ΕΙΧΑΝΕ, και όχι όπως ο παραμορφωτικός καθρέφτης του «ελληνοχριστιανικού» ιδεολογήματος απαιτεί.
Δεν παραβλέπω τίποτα, ωστόσο δεν θα αλλάξουμε ταυτότητα στον νεκρό μετά θάνατον!
Σε προτρέπω να δεις τα πράγματα πιο ψύχραιμα, διότι με τα ψέματα χτίζεις μονάχα παλάτια στην άμμο.....
quote:
Υπάρχουν κανά δυό ιστορικοί που αποφάσισαν να δώσουν αξία στη δουλειά που κάνουν. Ήταν μια περιφρονημένη δουλειά στην Ευρώπη. Στα αζήτητα κι αυτή.
Αγαπητέ Συνοδινός, αυτό που λες δεν ισχύει. Το ότι υπάρχει μια μερίδα ιστορικών (και μη) που βλέπουν μάλλον αρνητικά την βυζαντινή ιστορία είναι γεγονός αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όσοι αποτιμούν θετικά αυτήν την περίοδο είναι μόνον «κανά δυό». Κάθε άλλο.
Αν όμως επιμένεις να ανακαλύπτεις επαγγελματική ιδιοτέλεια στους μεν σκέψου μήπως θα μπορούσες - πολύ πιο εύκολα - να καταλογίσεις προκατάληψη, μισαλλοδοξία ή και πολιτική σκοπιμότητα στους δε.
Θα επιχειρήσω να καταγράψω κάποιες σκέψεις μου. (Εννοείται δεν τις σκέφθηκα μόνος μου, με βοήθησαν οι γονείς μου, οι δάσκαλοί μου, οι συμμαθητές μου, ο manager μου, τα βιβλία που διάβασα κτλ… )
Οι Έλληνες λοιπόν, μπορεί να κατάφεραν πολλά αλλά δεν κατάφερναν να αποκτήσουν κυβέρνηση που να τους ενώνει. Οι πόλεις που κατά καιρούς ηγεμόνευσαν όπως η Αθήνα και η Σπάρτη είτε ηγεμόνευαν τύποις μόνο σε χαλαρές συμμαχίες χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα είτε κατέληγαν να γίνονται τύραννοι για τους υπόλοιπους προκαλώντας εξεγέρσεις σε βάρος τους.
Ο Φίλιππος και στη συνέχεια ο Αλέξανδρος κατάφεραν να επιβάλλουν την ηγεμονία τους και να την διατηρήσουν και με τη δύναμη των όπλων αλλά και με το να επιτρέπουν ως ένα βαθμό τη συμμετοχή στη νομή της εξουσίας στις πληθυσμιακές ομάδες που υπέτασσαν.
Αυτήν ακριβώς την τακτική εφάρμοσαν και οι Ρωμαίοι και γι αυτό κατάφεραν τόσο αποτελεσματικά να ενώσουν το σύνολο σχεδόν του τότε κόσμου. Με το να καθιστούν κοινωνούς της εξουσίας, τους «κράτιστους των πολιτών» των χωρών που κατακτούσαν έκαναν την αυτοκρατορία υπόθεση όλο και περισσότερων εξασφαλίζοντας έτσι εσωτερική σταθερότητα.
Αυτό βεβαίως συνεχίστηκε με τον Μεγάλο Κωνσταντίνο μέχρι που η ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη έφτασε να είναι κάτι ανάλογο με την σημερινή ιδιότητα του Αμερικάνου πολίτη. Εννοείται πως οτιδήποτε απειλούσε τη συνοχή και τη σταθερότητα της αυτοκρατορίας έπρεπε να εξουδετερώνεται ενώ οτιδήποτε συνέβαλε στην στήριξή της ευνοούνταν και υποστηρίζονταν. Έτσι, ενώ οι Χριστιανοί αρχικά διώκονταν ως απειλή για το Ρωμαϊκό πολίτευμα στη συνέχεια κρίθηκε ότι εξυπηρετούσε καλύτερα ο προσεταιρισμός τους.
Δεν μπορώ να ξέρω ποια τροπή θα είχαν πάρει τα πράγματα χωρίς αυτήν την εξέλιξη. Όμως φαίνεται ότι το μπόλιασμα αυτό, του χριστιανισμού στην ελληνορωμαϊκή αυτοκρατορία, επέτρεψε τη συνέχεια της για άλλους δέκα με έντεκα αιώνες στους οποίους είχε να αντιπαλέψει με τα στίφη των πολεμικών φυλών που την επιβουλεύονταν.
Η δική μου εκτίμηση είναι πως χωρίς την ορθοδοξία η νέα Ρώμη θα κατέρρεε ταχύτατα στα εξ ων συνετέθη και τα κομμάτια της θα γίνονταν απλά μέρος ενός νέου οργανισμού με προεξάρχοντες τους Πέρσες, τους Άραβες ή κάποιο άλλο από τα βαρβαρικά φύλα που την απειλούσαν. Ποια θα ήταν η θέση των Ελλήνων (ελλαδικών και μη) σε μια τέτοια εξέλιξη; Ούτε αυτό μπορώ να το ξέρω. Βρίσκω όμως πολύ πιθανό πως σήμερα ούτε καν στα ελληνικά δεν θα επικοινωνούσαμε...
Τα πράγματα καλώς ή κακώς εξελίχθηκαν όπως εξελίχθηκαν και ενώ κανείς δεν ισχυρίζεται ότι ο Θεοδόσιος ή ο Ιουστινιανός ήταν Έλληνες φαίνεται ότι το Βυζάντιο μετασχηματίζονταν σε ένα κράτος που αφορούσε όλο και πιο πολύ τους Έλληνες – Γραικούς ως έθνος, κατ’ άλλους ήδη αρχής γενομένης με τον Ηράκλειο και κατ΄ άλλους αργότερα, με την άλωση της Πόλης από τους σταυροφόρους το 1204 και την επακόλουθη ανάδυση των κρατικών οντοτήτων της Ηπείρου, Τραπεζούντας και Νίκαιας.
(to be continued …μάλλον)
quote:
Ποια θα ήταν η θέση των Ελλήνων (ελλαδικών και μη) σε μια τέτοια εξέλιξη; Ούτε αυτό μπορώ να το ξέρω. Βρίσκω όμως πολύ πιθανό πως σήμερα ούτε καν στα ελληνικά δεν θα επικοινωνούσαμε...
Με τί κριτήρια βγάζεις τέτοιου είδους θεωρίες, γινόμενος προλαλήσαντας μάντης κακών πιθανολογούμενων σεναρίων;
Μπορεί ο Ελληνισμός εκείνη την εποχή να είχε πραγματικά περίοδο κρίσης αλλά το βυζάντιο ήταν εκείνο που έκλεισε όλες τις σχολές, απαγόρευσε τα Ελληνικά έθιμα, ακόμα και την αναφορά του ονόματος ΕΛΛΗΝ με βαριές τιμωρίες.
Τώρα εάν ο Κοραής και μιά παρέα λογίων κατάφερε να πείσει τους Ευρωπαίους πολλούς αιώνες αργότερα οτι εκείνος ο βασανισμένος λαός που αυτοαποκαλούντο Ρωμιοί χριστιανοί ήταν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων και είχαν ξεχάσει την καταγωγή τους είναι άλλο θέμα.
«Με τί κριτήρια βγάζεις τέτοιου είδους θεωρίες, γινόμενος προλαλήσαντας μάντης κακών πιθανολογούμενων σεναρίων;»
Καλή ερώτηση.....
quote:
Τα πράγματα καλώς ή κακώς εξελίχθηκαν όπως εξελίχθηκαν και ενώ κανείς δεν ισχυρίζεται ότι ο Θεοδόσιος ή ο Ιουστινιανός ήταν Έλληνες φαίνεται ότι το Βυζάντιο μετασχηματίζονταν σε ένα κράτος που αφορούσε όλο και πιο πολύ τους Έλληνες – Γραικούς ως έθνος, κατ’ άλλους ήδη αρχής γενομένης με τον Ηράκλειο και κατ΄ άλλους αργότερα, με την άλωση της Πόλης από τους σταυροφόρους το 1204 και την επακόλουθη ανάδυση των κρατικών οντοτήτων της Ηπείρου, Τραπεζούντας και Νίκαιας.
Τέλεια η τοποθέτησή σου.
--------------------------------------------------------------------
Φίλε Trainman,
Σχετικά με την μισοτελειωμένη "παραβολή", σου υπενθυμίζω ότι τουλάχιστον στο παρόν θέμα, μπορείς και βλέπεις την συνέχειά της.
Επίσης θα ήθελα να σε ρωτήσω, αν γνωρίζεις ο,τιδήποτε γι' αυτά που αναφέρουν οι Πέρσες, για το μεγάλο καρντάσι μας τον Μ. Αλέξανδρο.
Λουκάς
quote:
Φίλε Trainman, εδώ παίρνεις "Άριστα".
Φίλε Ampere, tέλεια η τοποθέτησή σου.
Και φίλος Συνοδινός..;
Με ξεχνάς ή κάνεις πως δεν με βλέπεις..;
Πε και για μέ κάτι ρε Εριωπις...
Edited by - Συνοδινός on 23/02/2007 01:13:43
quote:
EPAITHS:
«Με τί κριτήρια βγάζεις τέτοιου είδους θεωρίες, γινόμενος προλαλήσαντας μάντης κακών πιθανολογούμενων σεναρίων;»
Καλή ερώτηση.....
Χμ… όχι και τόσο καλή, και εξηγούμαι.
Τα κριτήρια αφορούν κρίσεις, αξιολογήσεις, επιλογές.
Οι μάντεις ερμηνεύουν σημάδια, ενδείξεις, οιωνούς.
Οι εκτιμήσεις βασίζονται σε στοιχεία, γεγονότα, αναλύσεις.
Ο προλαλήσας (του προλαλήσαντος, άντε και του προλαλήσαντα) είναι αυτός που μίλησε προηγουμένως.
Ο «προλαλήσαντας» βέβαια, είναι απλά λάθος εκτός αν δεχτούμε ότι υπάρχει τέτοιος τύπος στην … μαλλιαροκαθαρεύουσα.
Ο προλαλήσας μάντης θα μπορούσε να έχει νόημα αν βρισκόμαστε σε κάποιο, ας πούμε, συνέδριο μάντεων και θέλαμε να αναφερθούμε στον …μάντη που μόλις μίλησε.
Για να μη μακρηγορώ, η ερώτηση είναι σαφώς προβληματική, γραμματολογικά, συντακτικά και εννοιολογικά. Και βέβαια, δεν ανέπτυξα κάποια θεωρία. Έκανα μιαν εκτίμηση για το κατά πόσον θα μιλιόταν σήμερα η ελληνική γλώσσα αν δεν είχε μεσολαβήσει εκείνο το «πάντρεμα» με την πίστη στο Χριστό.
Πού βασίστηκα; Στο γεγονός πως σήμερα η γλώσσα μιλιέται εκεί που υπάρχει και ορθόθοξο στοιχείο, σε στοιχειώδη ανάλυση του πως έπαψε να μιλιέται από ελληνικούς ή εξελληνισμένους πληθυσμούς όταν αλώθηκε αυτή η πίστη, και σε κάποια στοιχεία που δείχνουν σήμερα να μη την σέβονται ιδιαίτερα, μια μεγάλη μερίδα εξ όσων αποστρέφονται την βυζαντινή και εκκλησιαστική παράδοση.
.
.
Ανεξάρτητα από την αφορμή για την οποία το χρησιμοποίησες, θεωρώ πολύ σημαντικό αγαπητέ VELISSARIOS τον όρο δημαγωγία. Είναι ένας όρος κλειδί, και σημαίνει μια τακτική που σίγουρα χρειάζεται να την έχουμε συνεχώς υπ’ όψη μας τόσο για τον διαβρωτικό της ρόλο σε ιστορικά γεγονότα όσο και για την υπονομευτική της δράση σε συζητήσεις που θέλουν να τιμούν περισσότερο τον Σωκράτη και λιγότερο τον Μακιαβέλι.
Ο Ιουλιανός ο Παραβάτης, προσπάθησε να επαναφέρει τον Ελληνισμό μέσα στην αυτοκρατορία. Φαίνεται ότι οραματιζόταν μια Ελληνική αυτοκρατορία. Οι ναζωραίοι τελικά τον νίκησαν. Όμως φαίνεται ότι το μπόλιασμα αυτό, του χριστιανισμού στην Ελληνορωμαϊκή αυτοκρατορία έβλαψε τον Ελληνισμό.
Δεν μπορώ να ξέρω ποια τροπή θα είχαν πάρει τα πράγματα χωρίς αυτήν την εξέλιξη. Η δική μου εκτίμηση είναι, πως άν δεν έχανε από τους Ναζωραίους, δεν θα είχαμε ποτέ Τούρκους και βυζάντιο. Και όχι μόνο δεν θα χάναμε την ταυτότητά μας, αλλά όλη η Ευρώπη θα βρισκόταν σήμερα χίλια χρόνια μπροστά.
Θεωρώ δεδομένο, διαβάζοντας και τα γραπτά σου, ότι νιώθεις αηδία για το χριστιανικό ιερατείο της εποχής, ότι εκτιμάς τον "Παραβάτη" και ότι συμφωνείς μαζί μου.
Αυτή η Ελληνική φυλή έχει τραβήξει τα πάνδεινα, σαν μην έφταναν οι κατακλυσμοί είχαμε και τους Ρωμαίους για 390 χρόνια, μετά πάρε τους Βυζαντινούς για 1100 χρόνια πάρε και ένα δίκαιο οθωμανό, να τριτώσει το καλό για 400 χρόνια. Είναι θαύμα που μιλάμε Ελληνικά, αν ήταν στο χέρι των ρασοφόρων τώρα θα με λέγανε Ετζεβίτ η Γκιούλ ή κάποιο από τα τόσο ωραία μουγκρητό-ηχα ονόματα. Δεν πειράζει τα
Εβίβες μας αξίζεί εξαφάνιση.
Οι αρχαίοι εμού τουλάχιστον πρόγονοι, ξέρετε οι σπαρτιάτες αυτοί με τα μεγάλα και όχι διακοσμητικά καρύδια κάτω από τη χλαμύδα λέγανε τα πράγματα με λίγα λόγια.
Ιουλιανός παραβάτης για τους χριστιανούς άρα Παραστάτης για τους Έλληνες
Τα λόγια που τον έβαλαν να πει «Ναζωραίε με νίκησες» δεν τα είπε ποτέ, αλλά τι περιμένεις από αυτούς που καίνε το 93% της Ελληνικής γραμματείας και θέλουν να τους είμαστε υπόχρεοι επειδή έσωσαν το 2%; Είναι το φυσικό μίσος που έχουν τα όντα κατώτερου πνευματικού και πολιτισμικού επιπέδου απέναντι σε οτιδήποτε ανώτερο.
Πόσοι σφάχτηκαν για αυτή την αγάπη και ο ανεπρόκοπος αντί να βάλει χέρι και να πει STOP, κάνει τις εικόνες να κλαίνε και τα καντήλια να ανάβουν. Ζήτω σωθήκαμε οι εικόνες κλαίνε!!!
Edited by - Little Devil on 23/02/2007 05:01:21
_________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ ΑΠΟΔΟΣΗΣ
ΥΠΟΤΙΜΗΤΙΚΩΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΩΝ
_________________________________________________
quote:
: Συνοδινός: Φίλε Trainman: Το ζήτημα για το οποίο συζητάς, δεν είναι ακριβώς η άποψή σου για το Βυζάντιο και εδώ ακριβώς είναι η ενστασή μου. Αφού δεν είπες εσύ την άποψή σου για το Βυζάντιο - που εγώ θεωρώ ώς το σπουδαιότερο λόγο, για να αλωνίζουμε την ιστορία, προκειμένου να αποδείξουμε την Ελληνικότητά του - αποφάσισα να το κάνω εγώ για σένα. Για να σου θυμίσω, ότι δεν αξίζει τον κόπο. Άκουσες ποτέ να τσακώνονται οι χώρες της βαλκανικής, για το ποιός θα πάρει το βυζάντιο, όπως κάνουν με την Μακεδονία..; Κανέναν δεν ενδιαφέρει. Η ιστορία το πέρασε μαζί με τα αζήτητα και τα απωλεσθέντα...
( Όποιος τό΄χασε, νά΄ρθει να το πάρει...)
Βέβαια ο χριστόδουλος, μόλις είδε Σταυρούς, Αγίους, Θαύματα, αμέσως το αναγνώρισε... "Αυτό δικό μας είναι..." είπε. Δικό τους είναι χωρίς αμφιβολία. Αφού ώς γνωστό, σημείο αναφοράς του βυζαντίου ήταν ο χριστιανισμός και όχι ο Ελληνισμός.
Φίλε Συνοδινέ
Αν οι υπόλοιπες χώρες της Βαλκανικής δεν διεκδικούν το Βυζάντιο (ενώ, σύμφωνα με ορισμένους εδώ μέσα, είχαν τόσους και τόσους Αυτοκράτορες στο πηδάλιό του), αυτό είναι επειδή το έχουν παραχωρήσει σε μας. Αυτή ήταν μάλιστα η αιτία και της ίδρυσης των εθνικών Πατριαρχείων, της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας: ο υπερβολικά ελληνικός γι’ αυτούς, χαρακτήρας του Πατριαρχείου της Κωνσταντινούπολης.
Το ζήτημα απ’ αυτής της απόψεως, είναι ληγμένο. Από κει και πέρα, το ερώτημα είναι, αφ’ ενός αν έχουν δίκιο (μπορεί κάλλιστα να ΜΗΝ έχουν δίκιο) και αφ’ ετέρου, εάν θέλουμε εμείς την κληρονομιά αυτή (μπορεί κάλλιστα να ΜΗΝ την θέλουμε).
Τώρα – η άποψή μου για το Βυζάντιο. Τι ενδιαφέρει η άποψη αυτή; Έχει να κάνει με το αν ο Παλαιολόγος ήταν ένας έλληνας ήρωας, ή ρωμαίος ήρωας; Έχει να κάνει με το αν ο μέσος βυζαντινός ένοιωθε «Έλληνας», «Ρωμαίος», «Χριστιανός», ή «Γραικός»; Αν ο Διγενής Ακρίτας ήταν ήρωας της δικής μας φυλής ή της αρμενικής; Γιατί συζητώντας αυτό το θέμα θα πρέπει να καταλήγουμε πάντα στην αξία του Βυζαντίου ως πολιτισμική παρακαταθήκη;
Τέλος πάντων – αν θέλεις μια καταδική μου άποψη, το Βυζάντιο είναι αξιέπαινο, τουλάχιστον γιατί έφερε κοντά στον λεγόμενο πολιτισμό (την δυτική του εκδοχή δηλαδή) λαούς του Βορρά και της Ανατολής, συνεχίζοντας το έργο των ελληνιστικών βασιλείων και γιατί προστάτεψε τη δυτική Ευρώπη από τις εισβολές των Μογγόλων, των Οθωμανών και τόσων άλλων, δίνοντάς της μια εξαιρετικά σημαντική πίστωση χρόνου να ξαναπιάσει το πολιτισμικό νήμα της αρχαιότητας.
Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα καθεαυτή, συνέχισε απλώς την πολιτική της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, αντιμετωπίζοντάς την ως μια επαρχία του – και μια σειρά φιλελλήνων (αν όχι και κυριολεκτικά ελλήνων) Αυτοκρατόρων, βασίστηκε στην Ελλάδα, προσπάθησε να διατηρήσει τον ελληνικό της χαρακτήρα όταν εκείνος κινδύνευε και στο τέλος ταυτίστηκε μαζί της.
quote:
Συνοδινός: Ο Ιουλιανός ο Παραβάτης, προσπάθησε να επαναφέρει τον Ελληνισμό μέσα στην αυτοκρατορία. Φαίνεται ότι οραματιζόταν μια Ελληνική αυτοκρατορία. Οι ναζωραίοι τελικά τον νίκησαν.
Έχεις σκεφτεί το ενδεχόμενο οι «ναζωραίοι» να ήταν δύο ρεύματα σε συσκευασία του ενός – και η πολιτική του Ιουλιανού (π.χ. απαγόρευση σε χριστιανούς να διδάσκουν) να ευνόησε το χειρότερο;
quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ: Φίλε Trainman,
Σχετικά με την μισοτελειωμένη "παραβολή", σου υπενθυμίζω ότι τουλάχιστον στο παρόν θέμα, μπορείς και βλέπεις την συνέχειά της. Επίσης θα ήθελα να σε ρωτήσω, αν γνωρίζεις ο,τιδήποτε γι' αυτά που αναφέρουν οι Πέρσες, για το μεγάλο καρντάσι μας τον Μ. Αλέξανδρο.
Οι πληροφορίες μου λένε πως οι σύγχρονοι, τουλάχιστον, Πέρσες, είναι διχασμένοι σε σχέση με τον Μεγαλέξανδρο. Θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο να μας δώσεις μερικά στοιχεία και για τους αρχαίους αν έχεις.