- "ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΗΘΕΛΕΣ ΝΑ ΓΙΝΕΙΣ ΙΠΤΑΜΕΝΟΣ???" - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
Ζιπ δεν χρειάζεται να περιμένεις να ολοκληρώσω, βιβλίο αν θέλησω γράφω πάνω σε αυτο το θέμα, μα όπως σου υπέδειξα στην αρχη, η ανακάλυψη του εαυτου (και ιδιαίτερα της κίνησης της σκέψης), δεν είναι μια αναφορά που κάποιος γράφει και κάποιος αναλύει η διορθώνει.
Δεν είναι κάποιος ψηλα που δείχνει, και κάποιος χαμηλά που μαθαίνει. Δεν υπάρχει δάσκαλος και μαθητής, μα κοινή πορεία και παρατήρηση.
Έτσι γράψε όπως πάντα τις σκέψεις σου, αναφέροντας πως τα βλέπεις, όπως ακριβώς έκανε ο Ιταλός, και προχωράμε.
Σε λίγο φεύγω για μιλανο, οπότε μπορω και έχω χρόνο θα γράφω θα συμπληρώνω θα μαθαίνω, that's my point.
quote:
Ζιπ δεν χρειάζεται να περιμένεις να ολοκληρώσω, βιβλίο αν θέλησω γράφω πάνω σε αυτο το θέμα,
Πολύ αμφιβάλλω.
quote:
η ανακάλυψη του εαυτου (και ιδιαίτερα της κίνησης της σκέψης), δεν είναι μια αναφορά που κάποιος γράφει και κάποιος αναλύει η διορθώνει.
Βλέπω πως μιλάς για ανακάλυψη, που σημαίνει ακριβώς τι ; ότι την έχεις κάνει αυτήν την ανακάλυψη ή ότι περιμένεις κάποια βοήθεια από τους άλλους για να την κάνεις ; ΠΛΑΤΩΝΑ, αν κάποιος φίλε κάνει μια ανακάλυψη, βγαίνει στον κόσμο και λέει καθαρά και ξάστερα : "Παίδες, δώστε βάση! Εγώ έκανα αυτήν την ανακάλυψη. Καθήστε να διαβάσετε τι βρήκα και άμα θέλετε να σας το εξηγήσω". Δεν λέει :"Ξέρετε, έκανα μια ανακάλυψη, αλλά ρε παιδιά ... πείτε μου κι εσείς την γνώμη σας, ε, να δω ρε παιδί μου κι εγώ, να το κουβεντιάσουμε, να το δούμε μαζί το θέμα".
Η περιγραφή ενός μηχανισμού [ αν μπορεί δηλ. κάποιος να θεωρήσει αυτό που έγραψες ως περιγραφή ενός μηχανισμού ] μπορεί και να αναλυθεί και να διορθωθεί. Ακόμη και ο ίδιος μας ο εαυτός ως μηχανή, ως μηχανισμός μπορεί να αναλυθεί και να διορθωθεί.
ΠΛΑΤΩΝΑ, ή ξέρεις για την κίνηση της σκέψης [ οπότε μας λες τι ξέρεις, μας εξηγείς και στο τέλος σε ρωτάμε ] ή δεν ξέρεις (και το ψάχνεις ακόμη) [ οπότε κάθεσαι, διαβάζεις και στο τέλος μας ρωτάς εσύ ]. Είναι πολύ απλά τα πράγματα.
Τέλος πάντων, θα ξεκινήσω με κάποιες ερωτήσεις και κάποια σχόλια πάνω σ' αυτό που έγραψες. Οι ερωτήσεις μου είναι με κόκκινα γράμματα.
quote:
Είναι μια διαδικασία του εγκεφάλου. (process) δίλ ζιπ, χωρίς τον εγκέφαλο, όπως είναι διαμορφωμένος, με την αποθηκη του (σαν μνήμη) δεν υπάρχει σκεπτόμενος.
Αφού είναι "χωρίς τον εγκέφαλο" [ δηλ. δεν υπάρχει, δεν συμμετέχει ο εγκέφαλος ], πως γίνεται να είναι διαδικασία "του εγκεφάλου" ; Όταν ένα πράγμα είναι "του αλλουνού", o άλλος αφ' ενός υποτίθεται πως υπάρχει, αφ' ετέρου αυτό το πράγμα είναι ή ήταν και ίσως θα εξακολουθήσει να είναι δικό του. Δεν γίνεται να τον εξαιρείς, να τον αγνοείς κι έπειτα να λες πως είναι ... "του".
Μετά παρακάτω λες,
quote:
1. Οι αισθήσεις συλλαμβανουν κάτι όμορφο.
Οι αισθήσεις χωρίς τον εγκέφαλο μπορούν να ... συλλάβουν κάτι όμορφο ; Όχι. Συνεπώς, πρέπει να υπάρχει ο εγκέφαλος. [ Κι αυτό δεν το λέω εγώ, το λες εσύ, με το 1ο βήμα δηλ. της διαδικασίας ]. Πρέπει να υπάρχει για να μπορούν να λειτουργήσουν σωστά οι αισθήσεις. Διαφορετικά, πως θα έχεις μια σωστή σύλληψη του ερεθίσματος ;
Δες τι λέει ο Italos
quote:
Italos1)Εν αρχή είναι τα δεδομένα. Τα δεδομένα στην παρούσα περίπτωση (της σκέψης) μπορεί να είναι μια εικόνα ή μια ανάμνηση, ή μια ανάγκη, ένα ερέθισμα τέλος πάντων,Αλλα δεδομένα μπορεί να είναι(για τον τρόπο σκέψης) τα προσωπικά μας βιώματα, ο χώρος στον οποίο ζούμε και μεγαλώνουμε, η κοινωνική μας θέση κτλ.
ΒΑΣΙΚΟ στα παραπάνω είναι να παρατηρήσουμε ότι ΤΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ είναι αποτέλεσμα της προσωπικής μας ΑΠΟΚΩΔΙΚΟΠΟΙΗΣΗΣ σημάτων που λαμβάνουμε κωδικοποιημένα ως δέκτες από άλλους πομπούς, όχι αναγκαστικά ανθρώπους. Ετσι η πέτρα εκπέμπει ένα σήμα, μια ενέργεια, την οποία το μάτι ( το νευρικό Σύστημα που ασχολείται με τη όραση ως δέκτης αυτή τη φορά) αποκωδικοποιεί ως εικόνα και αίσθηση, και ο εγκέφαλος το χρησιμοποιεί ως "τροφή για σκέψη", το λαμβάνει δλδ ως δεδομένο για περαιτέρω διεργασίες με το μοτίβο που περιγράφω. Η πέτρα είναι γκρι, γωνιώδης (εικονα) και φαίνεται βαριά (αίσθηση) αφού είναι μεγάλη (εικόνα). Καταλαβαίνουμε εδώ ότι το μάτι μπορεί να κάνει και λάθος.
Σε όλη αυτήν την διαδικασία, δεν συμμετέχει ο εγκέφαλος ; Αυτή η διαδικασία γίνεται χωρίς τον εγκέφαλο ; Δεν νομίζω. Συμμετέχει και παρασυμμετέχει.
Δηλ. ΠΛΑΤΩΝΑ, μεταξύ του ορισμού που δίνεις και του 1ου ας πούμε βήματος της διαδικασίας, φαίνεται από τις πρώτες κιόλας φράσεις η αστοχία σου, η προχειρότητα της σκέψης σου, η αοριστία σου, φαίνεται τέλος πάντων πως ... κάτι δεν πάει καλά. Και φίλε ... ειλικρινά, αυτό δεν στο λέω για να σε μειώσω, ούτε για να σε προσβάλω, ούτε για τίποτε. Ειλικρινά δηλ.
Πάμε παρακάτω ,
quote:
2. Υπάρχει θαυμασμός απο μεριάς Α προς Β.
Δηλ. το 2ο βήμα ας πούμε της διαδικασίας είναι ... ο θαυμασμός ; Χωρίς θαυμασμό, δεν ... "παίζει" η σκέψη ; Ασφαλώς και ... "παίζει". [ Παράδειγμα >> Μπαίνει κάποιος στο αυτοκίνητό του, ξεκινάει και στο δρόμο ακούει έναν μεταλικό θόρυβο στους μπροστινούς τροχούς. Αμέσως σκέφτεται πως πιθανόν να είναι οι μπιλιαδόροι των τροχών και συνεχίζει την σκέψη του πως πρέπει να πάει το γρηγορότερο στο συνεργείο του. ] Σ' αυτό το παράδειγμα τι έχουμε ; Θαυμασμό ; Ζήλια ; Μίσος ; Έχουμε γενικότερα κάποιο συναίσθημα ; Όχι ασφαλώς. Το συναίσθημα [ π.χ μια δυσφορία ρε παιδί μου, με μια σκέψη του στυλ "φτου γαμώτο, πάλι λεφτά θα χρειαστούν!" ], μπορεί να έρθει, αλλά θα έρθει εκ των υστέρων. Αφού δηλ. συνεχίσει να σκέφτεται το συμβάν.
Αυτό τώρα που λέω, το λέω γιατί εγώ δεν πιστεύω πως η σκέψη ξεκινά από αίσθημα. Υπάρχουν κάποιες σκέψεις που ναι, ξεκινούν από μια αίσθηση, όπως π.χ ο θαυμασμός που λέει ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως ... γενικά η σκέψη ξεκινά από αίσθημα.
Πάμε πίσω στον ορισμό,
quote:
Είναι μια διαδικασία του εγκεφάλου. (process) δίλ ζιπ, χωρίς τον εγκέφαλο, όπως είναι διαμορφωμένος, με την αποθηκη του (σαν μνήμη) δεν υπάρχει σκεπτόμενος.
Αυτό το "δεν υπάρχει σκεπτόμενος", ειλικρινά, ξέρεις γιατί το λες ; Θες να σου πω εγώ ; Το λες φίλε μου, για να έχεις μια έτοιμη απάντηση αν κάποιος σε ρωτήσει "Μα καλά ... ποιος είναι αυτός που σκέφτεται ;" Και συ αμέσως θα του απαντήσεις "Επ, φίλε, δεν υπάρχει σκεπτόμενος". Παρ' ότι όμως δεν υπάρχει σκεπτόμενος [ κατ' εσένα δηλ. ], αυτό το post που έγραψες, πως το έγραψες ; Χωρίς να σκέφτεσαι ; Μη - σκεπτόμενος ;
Πάμε παρακάτω ,
quote:
Αν μείνεις στο θαυμασμό και δεν δώσει συνέχεια η σκέψη, (όπως π.χ σε ένα ηλιοβασίλεμα) το είδες και τέλος.
Αν δώσεις όμως συνέχεια....
Τελικά, η σκέψη είναι αυτή που δίνει συνέχεια ή ... κάποιος άλλος ; Γιατί στην πρώτη πρότασή σου λες αν "δεν δώσει συνέχεια η σκέψη", ενώ μετά λες "Αν δώσεις", δηλ. απευθύνεσαι σε κάποιο πρόσωπο (β' ενικό), πάντως όχι στην σκέψη. Καταλαβαίνεις φίλε, πόσο δύσκολο είναι να παρακολουθήσει κάποιος τι λες ;
Αυτήν η ερώτηση, έχει σημασία που γίνεται. Γιατί αν εσύ θεωρείς πως η σκέψη δίνει συνέχεια, από μόνη της δηλ. χωρίς να συμμετέχει ο σκεπτόμενος [ και μάλλον αυτό πρέπει να εννοείς γιατί παραπάνω, στον ορισμό που δίνεις για την σκέψη, το αναφέρεις ρητά πως δεν συμμετέχει ο σκεπτόμενος ], τότε θα πρέπει αφ' ενός να μας πεις πως ελέγχεται και αν ελέγχεται αυτή η συνέχεια και αφ' ετέρου ποιος την ελέγχει αυτήν την συνέχεια. Δηλ. Δηλ. αν δεν συμμετέχει ο σκεπτόμενος, τότε η σκέψη ελέγχεται ; Aν ναι, πως ελέγχεται και από ποιον ή από τι ;
Πάμε παρακάτω ...
quote:
3. Μπαίνει σε κίνηση η σκέψη. Αρέσει αυτο που βλέπει. Ο Α θέλει τη Β
Ωραία ... δηλ. εσύ θεωρείς πως η κίνηση της σκέψης ξεκινάει από την στιγμή που κάτι μας αρέσει ή δεν μας αρέσει. Δηλ. σκεφτόμαστε εξ' αιτίας της αρεσκείας μας. Στην ουσία αυτό λες. Δηλ. ο macedon π.χ έγραψε ο άνθρωπος ένα βιβλίο, στο οποίο παρουσιάζει την ολοκληρωμένη σκέψη του, επειδή απλά ... δεν του αρέσει ο Χριστιανισμός κι όχι επειδή π.χ διαφωνεί με ορισμένα παράλογα της συγκεκριμένης θρησκείας.
Γιατί και παρακάτω λες :
quote:
Στη θέση της Β μπορει να είναι ένα αυτοκίνητο, ένα σπίτι, διακοπές, και γενικα υπάγεται στην κατηγορία (μου αρέσει / δεν μου αρέσει)
Να σε ρωτήσω κάτι : Το ενδεχόμενο ότι ο Α μπορεί να βλέπει το Β και να του αρέσει αλλά και να μην του αρέσει ταυτόχρονα, το λαμβάνεις υπ' όψην σου ; Δηλ. Βλέπω μια όμορφη γυναίκα : "Ωω ... μου αρέσει, δεν μπορώ να πω ... αλλά ρε γαμώτο, δεν μου αρέσουν τα ρούχα της", σκέφτομαι. Απ' αυτήν εδώ την πρόταση, σαν σκέψη, τι καταλαβαίνεις ; Μου αρέσει αυτή η γυναίκα ή όχι ; Την θέλω ή όχι ;
Μιλάς μετά για τον ψυχολογικό χρόνο. Εγώ ένα πράγμα θέλω να σε ρωτήσω [ και ας απαντήσει και κάποιος άλλος αν γνωρίζει δηλ. δεν έχω πρόβλημα, ας απαντήσει π.χ ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ, να "προσφέρει" κι αυτός κάτι στην κουβέντα, όχι μόνο να τρολάρει ] : Ποιες είναι οι ομοιότητες και ποιες οι διαφορές μεταξύ του "ψυχολογικού" χρόνου και του ... χρόνου ; [ δηλ. αυτού του συνηθισμένου χρόνου ρε παιδί μου, του κανονικού, όχι του ψυχολογικού, του απλού, που τον αντιλαμβανόμαστε όλοι μας ].
quote:
Θα μπορούσα με λίγο φαντασία να σας έδινα την εικόνα που είδατε για το Μποζονιο τελευταία, όσο πιο υλικες είναι, τόσο βαρύτερες γίνονται, μα νομίζω πως θα γινει ακομα δυσκολότερο.
E, ρε αυτό το μποζόνιο! Νταλγκάς με το μποζόνιο. Τελικά, έχει δίκιο ο Hawking. Καλύτερα να μην ανακαλυφθεί ποτέ. 
ΠΛΑΤΩΝΑ, αν μπορείς να ενεργοποιήσεις την φαντασία μας, τι ωραιότερο ; Κάν' το! Μπορεί κάποιος να καταλάβει καλύτερα τι θέλεις να πεις.
ΠΛΑΤΩΝΑ, δεν είναι μόνο αυτά που γράφω. Εγώ, θα μπορούσα να γράψω βιβλίο πάνω στο post σου. Έχεις φίλε μου, πολλά προβλήματα τόσο στην έκφρασή σου, όσο και στην σκέψη σου. Ειλικρινά, αυτό δεν στο λέω για σε προσβάλλω, πίστεψέ με. Υπάρχουν κι άλλα πράγματα που θέλω να σου πω, όμως θα περιμένω να δω πως θα ... "λάβεις" αυτό το "μήνυμα" που σου στέλνω τώρα και μετά θα τα ξαναπούμε.
Την καλημέρα μου.
[ Italos, το διάβασα το μήνυμά σου, δεν έχω αντίρρηση σε γενικές γραμμές, κάποιες ερωτήσεις ίσως, αργότερα φίλε. Και ... γιατί φίλε μου ζητάς συγνώμη ; Από ποιον ; Από μένα ; Why ? ]
Edited by - zip on 10/07/2012 09:22:19
quote:
quote:
Είναι μια διαδικασία του εγκεφάλου. (process) δίλ ζιπ, χωρίς τον εγκέφαλο, όπως είναι διαμορφωμένος, με την αποθηκη του (σαν μνήμη) δεν υπάρχει σκεπτόμενος.
Αφού είναι "χωρίς τον εγκέφαλο" [ δηλ. δεν υπάρχει, δεν συμμετέχει ο εγκέφαλος ], πως γίνεται να είναι διαδικασία "του εγκεφάλου" ; Όταν ένα πράγμα είναι "του αλλουνού", o άλλος αφ' ενός υποτίθεται πως υπάρχει, αφ' ετέρου αυτό το πράγμα είναι ή ήταν και ίσως θα εξακολουθήσει να είναι δικό του. Δεν γίνεται να τον εξαιρείς, να τον αγνοείς κι έπειτα να λες πως είναι ... "του".
Φίλε Ζιπ, με το συμπάθειο, αλλά εγώ εκείνη τη φράση -με ή χωρίς- τον εγκέφαλο την κατάλαβα αλλιώς:
Είναι μια διαδικασία του εγκεφάλου. (process) δίλ ζιπ,[<--Κόμμα] χωρίς τον εγκέφαλο, όπως είναι διαμορφωμένος, με την αποθηκη του (σαν μνήμη) δεν υπάρχει σκεπτόμενος.
Δηλαδή σου λέει ότι ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ ,..., ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟΣ.
Άρα δεν διαφωνείτε. Συμφωνείτε και οι δυο! (Είδες τι κάνει ένα "κόμμα"...) 
Βέβαια, στο ενδιαφέρον υποθετικό σενάριο, που αναφέρθηκε παραπάνω, που θα μεταμοσχεύαμε μόνο ένα εγκέφαλο (πλήρως ζώντα και λειτουργικό) σε τελειως διαφορετικό σώμα, τι θα συνέβαινε?
Θα είχαμε ακριβώς τις ίδιες σκέψεις, συμπεριφορά, χαρακτήρα, κλπ?
Εγώ θεωρώ πως πάνω κάτω ναι.
(Εκτός από τις νέες σκέψεις που θα γεννούσε το "σοκ" της αλλαγής σώματος και εξωτερικών χαρακτηριστικών)
Αφού κατά βάση θεωρούμε τον εγκέφαλο ως το "κέντρο" της προσωπικότητας και το "Διευθυντήριο" του σώματος.
Άνθρωποι χωρίς καρδιά πχ. έζησαν και ζούν για μήνες, μόνο με μηχανική υποστηριξη. (Μιλώ για τις περιπτώσεις που έχει αφαιρεθεί τελείως η καρδιά από το σώμα, και εχει υποκατασταθει από μηχανικές αντλίες)
Άνθρωπος όμως χωρίς εγκέφαλο δεν επετευχθει να "ζησει" ακόμα. Στην καλύτερη είναι ένα ρομπότ απλοποιημένων διεργασιών και στη χειρότερη ένα σκέτο πτώμα....
Σε ένα ανάλογο πολύ δημοφιλές, αυτό της παρομοίωσης του εγκεφάλου με έναν Η/Υ, θα έλεγα ότι μπορούμε να βρούμε μια "εικόνα" και για τις σκέψεις.
Εκεί λοιπόν οι σκέψεις είναι το software που διέπει την όλη λειτουργία. Δηλαδή τα αρχεία, τα προγράμματα, οι εφαρμογές, κλπ.
τα οποία είναι πολλά και ποικίλα.
Υπάρχουν πχ. αρχεία μουσικής, κειμένου, εικόνας, βίντεο, σημειωματάριου, ζωγραφικής, απλού κώδικα, σύνθετου κώδικα, εκτελέσιμα, μπακ-απ, κλπ,κλπ/
Έτσι είναι και οι σκέψεις. Δεν είναι μόνο ενός τύπου. Είναι κυκλοφορούσα και διαχεόμενη πληροφορία, με ή χωρίς επεξεργασία, απλή ή σύνθετη. Δηλαδή πρωτογενής (άμεσα αισθήματα, κλπ) και περισσότερο αναβαθμισμένη, όταν πχ. σκέφτεσαι πώς να λύσεις μια διαφορική εξίσωση.
Βασικά είναι μια ΣΥΝΕΧΗΣ λειτουργία του εγκεφάλου. Το δομικό στοιχείο του εγκεφάλου θα έλεγα.
Τι είναι εγκέφαλος χωρίς σκεψεις? Τίποτα, κανα κιλό κρέας...
ότι είναι δηλαδή και ένας σκέτος-σβηστός-νεκρός υπολογιστής.
Ερώτημα: Μπορούμε να "αδειάσουμε" τελείως τον εγκέφαλο από σκέψεις?
Δηλαδή κατά βούληση ρε παιδί μου, να λέμε ON -OFF εμείς, όταν, όσο και όπως θέλουμε?
Αυτό υποτίθεται ότι επιδιώκεται σε μερικές καταστάσεις διαλογισμού, αλλά εγώ θα έλεγα ότι ακόμα και ο διαλογισμός μιας μορφής σκέψη είναι...
Δηλαδή όταν μπαίνει το screen saver στον Η/Υ και μας χαρίζει μερικές όμορφες εικόνες, σε περιόδους που εκείνος είναι "stand-by" και "υπολειτουργεί", αυτό είναι το ίδιο με το να είναι τελείως OFF ???
Προφανώς όχι....
Σκέψεις επί σκέψεων κάνω κι εγώ,
γιατί με αυτό το θέμα με βάλατε σε "σκέψεις"....
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Φίλε Ζιπ, με το συμπάθειο, αλλά εγώ εκείνη τη φράση -με ή χωρίς- τον εγκέφαλο την κατάλαβα αλλιώς:
Είναι μια διαδικασία του εγκεφάλου. (process) δίλ ζιπ,[<--Κόμμα] χωρίς τον εγκέφαλο, όπως είναι διαμορφωμένος, με την αποθηκη του (σαν μνήμη) δεν υπάρχει σκεπτόμενος.
Δηλαδή σου λέει ότι ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ ,..., ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟΣ.Άρα δεν διαφωνείτε. Συμφωνείτε και οι δυο! (Είδες τι κάνει ένα "κόμμα"...)
Α, μάλιστα ... εσύ δηλ. λες πως η φράση "χωρίς τον εγκέφαλο" πάει στο "δεν υπάρχει σκεπτόμενος". Α, ok. Αν είναι έτσι, ok, λάθος δικό μου. Είναι όμως έτσι ; Άντε βρες άκρη ... Τέλος πάντων, αν είναι έτσι, άκυρες οι δύο πρώτες ερωτήσεις που του κάνω.
Συνεπώς, ο ορισμός της σκέψης ποιος είναι [σύμφωνα με τον ΠΛΑΤΩΝΑ] ; Σκέψη είναι μια διαδικασία του εγκεφάλου. Δηλ. μας έχει πρήξει εδώ και τόσους μήνες για την σκέψη, και τι είναι η σκέψη και πως κινείται η σκέψη, κι όταν τον ρωτάμε "Φιλαράκι, τι είναι η σκέψη ;" μας λέει "Σκέψη είναι μια διαδικασία του εγκεφάλου". Πω ... πω, τι είπε το άτομοoo ;
Και τι διαφορά έχει αυτός ο ορισμός από τον ορισμό της Βικιλεξικού ; "παραγωγική διαδικασία του νου και της νόησης που περιλαμβάνει την κρίση και τους συλλογισμούς".
Τηανκ'ς πυθαγορα
Επειδη πολυ το τραβάς για τις ψυχολογικά μου προβλήματα,
ρώτησε ένα ψυχίατρο,
ένας άνθρωπος που δεν καπνίζει, δεν πίνει, δεν επιτίθεται σε συνομιλητές, δεν βαράει τις γυναίκες, δεν το παίζει κάποιος...είναι νορμαλ?
Με διασκεδάζες πάντως ζιπ, ειληκρινα...όσο για τη σκέψη κατάλαβες τουλάχιστον πως δεν είναι λειτουργία..μα process?
Και φυσικα θα συνεχίσουμε...
Απο ένα Γκριλ στο δρόμο προς μιλανο...
στα υπόλοιπα που ρωτάω, θα απαντήσεις ;
quote:
Με διασκεδάζες πάντως ζιπ, ειληκρινα...όσο για τη σκέψη κατάλαβες τουλάχιστον πως δεν είναι λειτουργία..μα process?
Και η ... process τι είναι ρε ; Δεν εμπεριέχει την έννοια της λειτουργίας ;
Όταν σου λέω πως λες ... τρίχες, αυτό ακριβώς εννοώ.
Edited by - zip on 10/07/2012 10:20:25
quote:Χωρίς τον εγκέφαλο, δεν υπάρχει σκεπτόμενος
Επειδή βαριέμαι να ψάχνω, σας έχω εδώ τον ... ειδικό : Κηφφφφέεεεαααα ... πες μας σε παρακαλώ αν υπάρχουν κάποιοι Φιλόφοσοι οι οποίοι θεωρούν πως η σκέψη μπορεί να υπάρξει και χωρίς τον εγκέφαλο. Και πως ακριβώς το δικαιολογούν ;
quote:
Η ουσία είναι που οριοθετούμε τη σκέψη μέσα σε αυτή τη διαδικασία. Για μένα η σκέψη είναι το αποτέλεσμα από τα πρώτα δύο βήματα. είναι δηλαδή τα χαρακτηριστικά του σήματος που θα εκπέμψουμε αμέσως μετά, και όχι το σήμα καθεαυτό, είναι οι ιδιότητες που δινουμε στην ενέργεια που παράγεται. Π.χ είδαμε το ζουμερό μήλο και ΣΚΕΦΤΟΜΑΣΤΕ ότι θέλουμε να φάμε ένα ζουμερό μήλο. Στο παράδειγμα με την τηλεόραση που διάβασα παραπάνω, η σκέψη θα ήταν η εικόνα που παράγει η τηλεόραση, και μέσω αυτής εκπέμπεται το σήμα στο οπτικό μας πεδίο, όχι δλδ το σήμα, το οποίο άλλωστε ένας μύωπας θαμβάνει διαφορετικά από έναν που δεν έχει μυωπία, κάνει δλδ διαφορετική αποκρυπτογράφηση του μηνύματος.
Εβλεπα το κείμενο του Ιταλού... Θα συμφωνήσω κι εγώ με αυτό και κυρίως στο κομμάτι του πώς "ανιχνεύεται" η σκέψη, πώς την οριοθετούμε.
Προχωρώντας το παραπέρα, θα έλεγα ότι έχουμε την τάση του "απομονωτισμού", δηλ. να βλέπουμε ας πούμε τη σκέψη ώς ένα ποτάμι ή χείμαρρο ή ρυάκι, που πάει από το Α σημείο στο Β.
Θα έλεγα ότι αυτό την αδικεί λίγο, και μας κρύβει κάποιες άλλες ιδιότητες που άλλοτε έχουν και αλλοτε δεν έχουν τόση σημασία.
Η σκέψη, ως διαδικασία νοητική, όπως γενικώς έχει συμφωνηθεί, από όλους, σαν αρχική σύμβαση τουλάχιστον, μάλλον μοιάζει με τη θάλασσα (είναι ωραία η θάλασσα, γιατί με σένα μοιάζει) και όχι με μονόδρομο ποτάμι.
Δηλαδή, εμπεριέχει τα "ρεύματα" (που καταχρηστικά βέβαια μπορούν να θεωρηθούν χάριν 'μελέτης' ως 'ενδοθαλάσσια' ποτάμια -γι΄'αυτό και το κατευθυντικό παράδειγμα με το ποτάμι δεν είναι τελείως άστοχο....- ) τα οποία ρεύματα/σήματα/διαδικασίες, όπως θέλετε πέστε το, είναι σε διαρκή κίνηση, σε διαρκή ανταλλαγή στοιχείων, αλμυρότητας, θερμότητας, διαλυμμένων ουσιών, κλπ,και όλα μαζί συγκροτούν τη μάζα της θάλασσας.
Και επίσης, υπάρχουν μικρές θάλασσες, κλειστές θαλασσες, λιμνοθαλασσες, πέλαγα, αρχιπέλαγα, ωκεανοί,κλπ.
Κάποιοι εγκλωβίζονται σε λιμνοθάλασσες και στάσιμα νερά, καποιοι ταξιδεύουν σε ωκεανούς,
έτσι είναι και η σκέψη.
Η θάλασσα/σκέψη κινείται (συνολικά) ?
και ναι και όχι λοιπόν. Αναλόγως πιο κομμάτι εξετάζουμε.
Η παραλία που πηγαίνουμε πάντα είναι εκεί, όμως ποτέ δεν είναι ίδια/ταυτόσημη.
Τα πάντα ρει, που έλεγε και ο μπαρμπα-Ηράκλειτος
και γι'αυτό όσες φορές και να βουτάμε σε μια παραλία, ποτέ δεν βουτάμε στο "ίδιο νερό"......
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Α ... μην ξεχνάς τις απαντήσεις στα υπόλοιπα που σε ρωτάω.
Τώρα λέγοντας για τα φυτά, για 'εγκέφαλο' και 'σκεψη',
από ότι κατάλαβα από το άρθρο, αυτά είναι περισσότερο αντανακλαστικές κινήσεις, έστω και πολύπλοκες.
Δηλαδή δεχομαι το ερέθισμα Χ και αντιδρώ με τον τρόπο Ψ.
Αυτό, καίτοι είναι μια "εξυπνη'" built-in διαδικασία, δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς η 'σκεψη' όπως την εννοούμε εμείς.
Βέβαια, μένοντας πάντα στο θέμα εγκέφαλος, είναι ή δεν είναι η βάση-χώρος της σκέψης, ή μήπως είναι απλώς κατά ένα ποσοστό?
θυμήθηκα μια μοναδική περίπτωση στα Ιατρικά χρονικά, κάπου στη Γαλλία νομίζω, όπου εκ γενετής κάποιος είχε πάνω από το 70% του κρανίου του ΧΩΡΙΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟ (μόνο με εγκεφαλονωτιαίο υγρό νομίζω, ή κάπως έτσι) και παρόλα αυτά ζούσε μέχρι τα 40 του χρόνια μια "μέση" ζωή, είχε οικογένεια, επάγγελμα, κλπ,
και το ανακάλυψε τυχαία σε μια εξεταση ασχετη αυτό το πραγμα.
Βεβαίως, δεν ήταν Αϊνστάιν ο άνθρωπος, ίσως είχε δε και IQ κατάτι λιγότερο του μέσου/μετρίου, αλλά ZOYΣΕ τροποντινά νορμάλ κατά τα συμβατικά πρότυπα της συγχρονης κοινωνίας...
Ψαχνω να βρω κανα λινκ για αυτό, αλλά ακόμη δεν τα κατάφερα.
Βοηθάτε αν μπορείτε...
Σημείωση 1) Για να μη λέτε ότι φασκω και αντιφάσκω, σε σχεση με παραπάνω απόψεις μου: Ο άνθρωπος αυτός του τελευταίου παραδείγματος διέθετε ένα μέρος του εγκεφάλου, αλλά απλώς πολύ μικρό και πολύ λιγότερο σε σχεση με των υπολοιπων ανθρώπων. Σε προηγούμενα ποστ είχα αναφερθεί στην τελεια ανυπαρξία Εγκεφάλου...
Σημείωση 2) Αποκλείουμε και για τα φυτά να έχουν και αυτά κάποιου είδους "εγκεφαλο" =κεντρικό σημείο αποθηκευσης/επεξεργασίας πληροφοριών/σημάτων, έστω και υποτυπώδες?
Αλλά τότε, μετά από τη "σκέψη" (που ακόμα δεν την ορίσαμε αυστηρώς...) πρέπει να ορίσουμε και...τον εγκέφαλο!
Ε, ρε μπελάδες, καλοκαιριάτικα!
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Δεν ξέρω. Κινείται σ' αυτούς ;
Κατά το πώς το αντιλαμβάνομαι, ναι.
Με μια διόρθωση, η επιθυμία είναι και αυτή μια συγκεκαλυμμένη ανάγκη.
quote:
quote:
Ο καθοριστικός άξονας είναι ο πρώτος, όλοι οι άλλοι σφυρίζουν στο σκοπό του!Μάλιστα. Κάποια απόδειξη γι' αυτό, υπάρχει ; ή ... ;
Τι θες να σου αποδείξω, ότι η ανάγκη σε καθορίζει;
Πχ ο Πλάτωνας και τα πειράματα του με το φαί, νοιώθει ο άνθρωπος την ανάγκη να σταματήσει να προσλαμβάνει τροφή το βλέπει ως μηχανική κίνηση και θέλει να απαλλαγεί.
Μπορεί;
Μέχρι ενός σημείου, που διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, ναι. Αν ξεπεράσει αυτό το σημείο το εντεράκι θα ατροφήσει, με αποτέλεσμα το σώμα του να καταστεί ανίκανο να απορροφά θρεπτικά στοιχεία και εμείς θα τη βγάλουμε με καφέ και παξιμάδι!
Η θέληση του στέκεται αρωγός σε αυτή του την προσπάθεια, προσδίνοντας το βάρος στην ανάγκη του, συνεχίζει ή σταματά;
quote:
quote:
Ακαριαία (που φτάνει ο ορισμός στο nsec ?) , η εφαρμογή της είναι αυτή που απαιτεί χρόνο, τα αντανακλαστικά που λέμε ή η διεργασία εκπλήρωσης της!Κάποια απόδειξη και σ' αυτό ; Λέω ... μήπως ....
Οδηγός είσαι, όλο και κάτι θα έχεις ακούσει για χρόνους αντίδρασης.
Είσαι μες την καλή χαρά καθισμένος στο αμαξάκι σου και προχωράς, τσουπ, ξαφνικά σου πετάγετε ένα μηχανάκι. Με το που συμβαίνει αυτό η πρώτη σου σκέψη είναι να αποφύγεις τη σύγκρουση, φρενάρεις (σε κλάσματα δευτερολέπτου, χρόνος που μπορεί να βελτιωθεί και που δεν έχει να κάνει με την πρόσληψη του ερεθίσματος αλλά με την αντίδραση σε αυτό), αριστερά έχεις ένα καροτσάκι δεξιά ένα δέντρο διαλέγεις ή ρισκάρεις με ελιγμούς.
quote:
Δηλ. έχεις μια σκέψη που κινείται σε σχέση με μια αρχική σκέψη, η οποία τι ; παραμένει ακίνητη ;
Ακλόνητη, είναι η σκέψη που σου δημιουργήθηκε στιγμιαία, αποφεύγω τη σύγκρουση, η ταλαιπωρία έρχεται με τη διαδικασία που θα ακολουθήσεις για να τα καταφέρεις.
Ποιοι χάρτες σου ζεστάνανε ξανά το μυαλό;Την καλημέρα μου!
quote:
ότι είναι δηλαδή και ένας σκέτος-σβηστός-νεκρός υπολογιστής.
Που γυρνάει πάλι ο χειριστής του, οεο;
quote:
Και αυτό το κάνουν, χωρίς φυσικά να έχουν εγκέφαλο
Έχουν mRNA,
Edited by - Osmosis on 10/07/2012 11:18:20
εδώ αυτός είπε στον άλλον "γαμησέ του την μάνα!". Ε, εγώ να μην τον στριμώξω λίγο ; Τέλος πάντων, οι ερωτήσεις έγιναν, ας περιμένουμε τις απαντήσεις.
Όσον αφορά το άρθρο :
quote:
από το http://www.nooz.gr/page.ashx?pid=9&cid=8&aid=1114124Η καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο του Leeds Κριστίν Φουαγιέ, η οποία μίλησε στο BBC σχολίασε ότι "η μελέτη πηγαίνει ένα βήμα παραπέρα την κατανόησή μας για τον κόσμο των φυτών". "Τα φυτά πρέπει να επιβιώσουν από στρεσογόνες καταστάσεις όπως το κρύο και η ζέστη. Αυτό απαιτεί εκτίμηση της εκάστοτε κατάστασης. Αυτό είναι μία μορφή ευφυίας" αναφέρει.
Η εκτίμηση της εκάστοτε κατάστασης ξέρεις τι σημαίνει Μήτσο ; Κρίση. Για δες λίγο τον ορισμό της σκέψης : "παραγωγική διαδικασία του νου και της νόησης που περιλαμβάνει την κρίση και τους συλλογισμούς". 
Zip
Μιλάς μετά για τον ψυχολογικό χρόνο. Εγώ ένα πράγμα θέλω να σε ρωτήσω [ και ας απαντήσει και κάποιος άλλος αν γνωρίζει δηλ. δεν έχω πρόβλημα, ας απαντήσει π.χ ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ, να "προσφέρει" κι αυτός κάτι στην κουβέντα, όχι μόνο να τρολάρει ] : Ποιες είναι οι ομοιότητες και ποιες οι διαφορές μεταξύ του "ψυχολογικού" χρόνου και του ... χρόνου ; [ δηλ. αυτού του συνηθισμένου χρόνου ρε παιδί μου, του κανονικού, όχι του ψυχολογικού, του απλού, που τον αντιλαμβανόμαστε όλοι μας ].
......
Έχω ένα ραντεβου στις 15.00 ώρα Ιταλίας. Κοιτάζω το ρολόι, γιατι υπάρχει συμφωνία να είμαι σε ένα ορισμένο χώρο, μια ορισμένη στιγμη. Αυτός είναι ο χρονος, ο γνωστός μας χρονος, απόλυτα αναγκαίος.
Αν αρχίσω να σκέφτομαι, στο ραντεβου μου (μιας και κάνουμε την ίδια δουλεια) manager, και κοιτάμε τα συμφέροντα των εταιρειών που εργαζόμαστε. Αν αρχίσω να σκέφτομαι, αν κάνω αυτη τη συμφωνία, θα κερδίσει η εταιρία τόσα και εγω τόσα, και με αυτα μπορω να κάνω αυτο και εκείνο, δημιουργω μέσα μου ψυχολογικο χρόνο. (μπορει να επιτευχθεί συμφωνία, μπορει όχι) και αυτός ο χρονος θα επηρεάσει την συμπεριφορά μου.
Ένα αλλο παράδειγμα. Εσυ δημιουργήσες ψυχολογικο χρόνο, έναντιον του μελλους Πλατωνα, (προσφατα) και του μελους Νίκομαχος, απο καιρο.
Αυτο τον ψυχολογικο χρόνο τον κουβαλάς, και κανονίζει καθε σου σκέψη.
Νομιζέις και εσυ πως έγραψα για τη μαμά σου, λάθος ζιπ. Μιλάγα για τον καρκίνο που εσυ, ( σαν ψυχολογικος χρονος) ταυτισθηκες.
Αν κοιτάξεις προσεχτικα, δεν έχω αναφέρει μέχρι εκείνο το σημείο κανένα όνομα, κανένα μέλος.
Πάω τώρα στο ραντεβου, και άμα παει καλα θα σου κάνω δώρο ένα μπαρμπεκιου, να ξερόψυνεσαι καλύτερα, μιας και το εννοω, δεν έχεις ιδέα απο εσωτερισμο...όλα στο φλου και στο κλέψει κλέψει τα έχεις!
Τι είπες?
Έλα ρε μη νευριαζεις...αυτός είναι ο ψ.χρονος!
Καλύτερο ψυχαναλυτη απο μένα ζιπ δεν θα βρεις. Πέρασε άπο τη γραμματέα μου...για ραντεβου!
Έκπτωση 40% λόγο της υπερμετρης βλακείας σου!
Ακόμα ανεβαζεις μποφόρ...ψ.χρονος Ζιπακο.
quote:
ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ,
εδώ αυτός είπε στον άλλον "γαμησέ του την μάνα!". Ε, εγώ να μην τον στριμώξω λίγο ;
αν το είπε σε πρώτο πρόσωπο και αναφερόταν σε σένα συγκεκριμένα επί προσωπικού, και κυριολεκτούσε, τότε
το λιγότερο που θα έπρεπε να γίνεις είναι να Κασιδιαρέψεις εναντίον του...
Δεν ξέρω πού το έγραψε και πώς το είπε όμως, και γιατί....
quote:
Τέλος πάντων, οι ερωτήσεις έγιναν, ας περιμένουμε τις απαντήσεις.
Κοίτα, Ζιπ, σε τέτοια θέματα "βαριά" που λέω εγώ, οι ερωτήσεις είναι πάντα περισσότερες από τις απαντήσεις. Αν υπάρχουν και "απαντήσεις" δηλαδή, και δεν είναι ελλιπείς από την αρχή.
Αυτά είναι θέματα "Λερναία" Ύδρα, αλλά και το Δισκοπότηρο των Φιλοσόφων....
Ξέρεις με τι πάμε να μπλέξουμε τώρα?
Ξέρεις πόσο 'βαριά' είναι η έννοια της ΣΚΕΨΗΣ ?
Που μέσα τα κάνει όλα σούπα, βάλε και το -ή τα- ΕΓΩ, τα ΥΠΕΡ-ΕΓΩ, τα ΥΠΟ-ΕΓΩ, ΤΑ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΑ, ΤΙΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ, ΤΑ (χιλια μυρια ) ΚΥΜΑΤΑ, ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ, ΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ, ΤΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ, ΤΗΝ "ΨΥΧΗ", και δεν συμμαζευόμαστε...
πού ν'αρχίζεις και πού να τελειώνεις δηλαδή με δαύτες τις ιστορίες...
quote:
Η καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο του Leeds Κριστίν Φουαγιέ, η οποία μίλησε στο BBC σχολίασε ότι "η μελέτη πηγαίνει ένα βήμα παραπέρα την κατανόησή μας για τον κόσμο των φυτών". "Τα φυτά πρέπει να επιβιώσουν από στρεσογόνες καταστάσεις όπως το κρύο και η ζέστη. Αυτό απαιτεί εκτίμηση της εκάστοτε κατάστασης. Αυτό είναι μία μορφή ευφυίας" αναφέρει.Η εκτίμηση της εκάστοτε κατάστασης ξέρεις τι σημαίνει Μήτσο ; Κρίση. Για δες λίγο τον ορισμό της σκέψης : "παραγωγική διαδικασία του νου και της νόησης που περιλαμβάνει την κρίση και τους συλλογισμούς".
Δεν θα είχα πρόβλημα να αποδεχτώ ότι ένα φυτό κάνει 'κρίσεις' και λαμβάνει 'αποφάσεις' άρα ...'σκεφτεται'.
Όμως είναι πολύ "μηχανιστική" αυτή η αντίληψη ή ίσως υπεραπλουστευμένη. Ή ίσως υποβιβάζουμε την έννοια της ΣΚΕΨΗΣ πάλι τότε...
Τι θέλω να πω: Κατ'αντιστοιχία και ένα σύγχρονο αυτοκίνητο ή ένα Αρκουδίσιον (Air Condition) με τα ηλεκτρονικά τους και τους (τεχνητούς) ΑΙΣΘΗΤΗΡΕΣ τους, που κατόπιν συγκεκριμένων (και περισσοτέρων του ενός) ερεθισμάτων, διαφορετικού εύρους (θερμοκρασίας, πίεσης, ταχύτητας, ροής, κλπ,κλπ) ΜΕΤΑΒΑΛΛΟΥΝ τη συμπεριφορά τους.
Το λοιπόν, και αυτά έχουν ΚΡΙΣΗ? και ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ?
Μάλλον όχι. Απλώς είναι "προγραμματισμένες" αντιδράσεις σε ένα έυρος αναμενόμενων ερεθισμάτων. Δηλαδή "αντανακλαστικές",
αυτό πήγα να πω και προηγουμένως.
Και σηκώνει συζήτηση ακόμη και κατά πόσον όλα αυτά θεωρούνται τεκμήριο "ευφυίας"....
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Edited by - PY8AGORAS on 10/07/2012 15:15:13
αν το είπε σε πρώτο πρόσωπο και αναφερόταν σε σένα συγκεκριμένα επί προσωπικού, και κυριολεκτούσε, τότε
το λιγότερο που θα έπρεπε να γίνεις είναι να Κασιδιαρέψεις εναντίον του...
Δεν ξέρω πού το έγραψε και πώς το είπε όμως, και γιατί....
.........
Εδω να μην το ψάχνεις...
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7298&whichpage=7&ARCHIVE=
Παρακαλώ να δώθει προσοχη στο βίντεο.
Μίλησε κανένας για το μέλλος ζιπ?
quote:
Εδω να μην το ψάχνεις...
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7298&whichpage=7&ARCHIVE=Παρακαλώ να δώθει προσοχη στο βίντεο.
Μίλησε κανένας για το μέλλος ζιπ?
Οκ, Πλάτωνα,
περίπου αυτό που υποψιάστηκα...
Μίλαγες αλληγορικά και αναφερόσουν σε ένα "φαινόμενο" (που εσύ το λες 'καρκίνο') και ενδημεί στο Εσωτέρικα, και όχι σε συγκεκριμένο πρόσωπο. Σε τρόπο συμπεριφοράς, κακώς ενοούμενης επιβολής λόγου/ιδεών, "πέσιμο" στον άλλον, κακέκτυπο 'πατερναλισμό', νταβατζηλίκι, ειρωνεία, επιθετικότητα, κλπ,κλπ, αν κατάλαβα σωστά.
Με άλλα λόγια, ο "καρκίνος" δεν είναι μόνο ένας. Πολλά μέλη επαιξαν ή πιθανόν να παίζουν ακόμα αυτό το ρόλο, όταν λειτουργούν έτσι.
Ίσως δηλαδή κι εμείς, κι εγώ κι εσύ,κλπ, περιστασιακά, από λάθος, ή από κεκτημένη ταχύτητα να κάναμε το ίδιο.
Προφανώς η 'εμμονή' σε μια τέτοια λειτουργία και η παγίωσή της ως τρόπο έκφρασης και ρόλου μόνιμου εδώ μεσα είναι αυτό που καυτηριάζεις, και σε αυτό φαντάζομαι συμφωνούμε όλοι.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Πυθαγόρα,η παρομοίωσή σου,με τον υπολογιστή,είναι πολύ κοντά και στις δικές μου απόψεις.Ο υπολογιστής για να "σκεφθεί",χρειάζεται ενέργεια.On-Of λοιπόν.Η ενέργειά του είναι σαφώς απο εξωτερική πηγή.
Η ενέργεια της σκέψης,απο που προέρχεται?
Η απάντηση φαντάζει εύκολη,αλλά δεν είναι.
Απο την διεργασία του εγκεφάλου,τις χημικές αντιδράσεις,τους νευροδιαβιβαστές,θα έλεγε κανείς.
Ναι,αλλά η σκέψη πρίν την προσωρινή της "εγκατάσταση" στον εγκέφαλο,με τι ενέργεια κινείται?
Προσωπική μου άποψη είναι ό,τι η σκέψη δεν εδράζεται στον εγκέφαλο,παρά μόνο ένα τμήμα της και για όσο διάστημα ο εγκέφαλος αυτός παρέχει την απαιτούμενη ενέργεια.
Θεωρώ την σκέψη όχι απλώς κινητική,αλλά αεικίνητη.
Αν δεχθώ τον εγκέφαλο,ώς τον δημιουργό της σκέψης,τότε πρέπει να δεχθώ το αδιανόητο.Το,ότι η ύλη δημιουργεί το πνεύμα,τον νού.
Οχι βέβαια,δεν μπορώ να δεχθώ κάτι τέτοιο.Εκτός κι άν κοιτώντας μια πέτρα την ακούσω να μου λέει << τι κοιτάς ρε μαλάκα! >>.
Δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε,με απόλυτη βεβαιότητα,άν η σκέψη είναι ύλη ή πνεύμα[αϋλη].Ολα δείχνουν το δεύτερο και πάνω σε αυτό θα ολοκληρωθεί η τοποθέτησή μου.
Δεχόμαστε την ύπαρξη νοημοσύνης,παντού στο σύμπαν.Πιθανόν ακόμη και σε κάθε αστρικό σύστημα,με οποιαδήποτε δυνατή υλική μορφή.Η μορφή είναι άσχετη με το ζητούμενο του θέματος.
Δηλαδή η σκέψη,υπάρχει σχεδόν παντού.Είναι "συμπαντική".
Αναγνωρίζουμε λοιπόν την ύπαρξή της σε συμπαντικό επίπεδο και σιγά-σιγά,κατεβαίνουμε πρός την Γή μας και σε εμας τους ίδιους,με σκοπό να την αναγνωρίσουμε σε ατομικό επίπεδο.
Και εδώ αρχίζουν τα δύσκολα.Επτά δις άνθρωποι,επτά δις διαφορετικές σκέψεις.Σαν τα αποτυπώματα.
Σκέψη υπάρχει σε όλους τους ανθρώπους,αλλά δεν είναι ίδια σε όλους.
Αρκεί που υπάρχει όμως.Οπως οι υπολογιστές του Πυθαγόρα.Ολοι δουλεύουν,αλλά όχι με τις ίδιες αποδόσεις.Εξαρτάται απο την κατασκευή του συστήματος.
Ετσι και με τους εγκεφάλους.Ολοι έχουν σκέψη,αλλά όχι ίδια.Αλλος λίγο,άλλος πολύ,ανάλογα με τον "εμπλουτισμό".
Ας δούμε την κίνηση της σκέψης.Είπα πιο πάνω ότι η σκέψη μπορεί να αντιστρέψει πανεύκολα το βέλος του χρόνου.Και όχι μόνον.Καταστρατηγεί κάθε Φυσικό Νόμο,που έφτιαξε ο άνθρωπος.Νόμους κίνησης,βαρύτητας,έλξης,κ.λ.π.
Απο αυτο εξάγω το συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει περίπτωση,η σκέψη να αποτελείται απο ύλη,ούτε στο ελάχιστο.
Επομένως κάθε προσπάθεια,αναγνώρισης,ανατομίας και εξαγωγής,κοινά αποδεκτού ορισμού της σκέψης,πέφτει στο κενό.
Ο κάθε ένας απο εμάς,μπορεί να αναγνωρίσει και να αναλύσει,αυστηρά και μόνον την δική του σκέψη.Απο την στιγμή που την κοινοποιεί,λές και υπάρχει μια εντροπία σε αυτή την κίνηση,η σκέψη ποτέ δεν θα φθάσει στον αποδέκτη/ες,αυτούσια όπως διεμορφώθη στον εγκέφαλο του εξωτερικεύοντος αυτήν!
Π.χ:Λέμε θα πάμε ένα ταξίδι στην Θεσ/κη.Αυτή είναι η σκέψη που ακούει ο αποδέκτης.Η σκέψη του εκφωνήσαντος όμως,περιλαμβάνει όλες τις λεπτομέρειες του ταξιδιού [έξοδα,δρομολόγια,στάσεις,καύσιμα κ.λ.π],οι οποίες δεν μεταδίδονται.
Για αυτο μιλώ περί ατομικότητας της κάθε σκέψης.
Λέει ο Πλάτωνας π.χ,την σκέψη του για τον ψυχολογικό χρόνο.Την εκφράζει με λόγια όσο καλύτερα μπορεί.Ποτέ όμως δεν θα την εκφράσει αυτούσια,όπως αυτή δημιουργήθηκε στον νού του.Είτε επειδή δεν γνωρίζει επαρκώς την περιγραφή,είτε επειδή δεν υπάρχουν ακόμη οι κατάλληλες λέξεις,να αποδώσουν ένα τόσο υψηλό νόημα.
Ο αποδέκτης τώρα,συνεπεία των ανωτέρω δυσκολιών του εκφωνούντος,θα μεταφράσει την σκέψη που έλαβε,σύμφωνα με τα δικά του "μέτρα και σταθμά".Σύμφωνα με την εικόνα,που θα σχηματίσει η σκέψη του Πλάτωνα,στον δικό του περιορισμένο χώρο της ram του εγκεφάλου του.
Αν η ram του Πλάτωνα είναι 4giga και του αποδέκτη 3g,δεν θα μπορέσει να επεξεργασθεί το ίδιο καλά την ήδη ελλιπή σκέψη,που έφθασε σε αυτόν.
Αποτέλεσμα αυτής της διεργασίας η διαφωνία και τα γνωστά "κονταροκτυπήματα".
Διδοντας όμως,την πρέπουσα προσοχή,στο ότι η σκέψη,δεν έχει κοινά αποδεκτό ορισμό,ένας σωστός αποδέκτης,θα πρέπει να σκεφθεί,οτι ο κάθε συνομιλητής,στο εν λόγω θέμα,μπορεί να έχει εν δυνάμει και δίκιο!
Εξέθεσα τις απόψεις μου για την σκέψη.
Θεωρώ όμως,ότι και οι απόψεις του Πυθαγόρα,του Ιταλού,του Ζιπ,του Πλάτωνα και όποιυ ακόμη μιλήσει,είναι σωστές και τυγχάνουν του ίδίου σεβασμού,που δίνω στις δικές μου!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
PY8AGORAS :Φίλε Ζιπ, με το συμπάθειο, αλλά εγώ εκείνη τη φράση -με ή χωρίς- τον εγκέφαλο την κατάλαβα αλλιώς:
Είναι μια διαδικασία του εγκεφάλου. (process) δίλ ζιπ,[<--Κόμμα] χωρίς τον εγκέφαλο, όπως είναι διαμορφωμένος, με την αποθηκη του (σαν μνήμη) δεν υπάρχει σκεπτόμενος.
Δηλαδή σου λέει ότι ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ ,..., ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟΣ.
Άρα δεν διαφωνείτε. Συμφωνείτε και οι δυο! (Είδες τι κάνει ένα "κόμμα"...)
quote:
PY8AGORAS :Ρε Ζιπ, πολύ στενό μαρκάρισμα στον Πλάτωνα! Ασ'τον τον άνθρωπο με την ησυχία του να κάτσει να φάει στο AutoGrill...
Όπως τα γράφει ακριβώς , ο Πυθαγόρας , έχουν τα πράγματα . Και θα ήταν καλύτερα για όλους μας , φίλε Ζιπ , αν σταματούσε αυτό το στενό μαρκάρισμα στον φίλο μας τον Πλάτωνα . Στο κάτω – κάτω δεν έχετε να μοιράσετε τίποτα .
Όσον αφορά το μήνυμά σου , που απευθύνεται σε μένα :
quote:
zip :Επειδή βαριέμαι να ψάχνω, σας έχω εδώ τον ... ειδικό : Κηφφφφέεεεαααα ... πες μας σε παρακαλώ αν υπάρχουν κάποιοι Φιλόφοσοι οι οποίοι θεωρούν πως η σκέψη μπορεί να υπάρξει και χωρίς τον εγκέφαλο. Και πως ακριβώς το δικαιολογούν ;
Έχω αναφερθεί πολλές φορές , απ’ ότι γνωρίζεις , και στο θέμα του εγκεφάλου και στην ερμηνεία της έννοιας της σκέψης . Aς πω δυό κουβέντες ακόμη :
Επαναλαμβάνοντας , ακόμη μια φορά , το εγχείρημα της διερεύνησης του ερωτήματος για το τι συμβαίνει στο κεφάλι μας όποτε κάνομε μια σκέψη και εν όψει της εικόνας που έχουμε σήμερα όσον αφορά τη νευρική βάση της συνείδησης , προκύπτει το συμπέρασμα ότι κάθε φορά που κάνομε μια σκέψη λαμβάνει χώρα στον εγκέφαλο ένα πλήθος συμβάντων , τα περισσότερα από τα οποία γίνονται ταυτοχρόνως , με απίστευτη πολυπλοκότητα και πολυποίκιλη συσχέτιση . Μεγάλο μέρος τους είναι πληροφορία , από την πολυπλοκότητα της οποίας απέχουν μακράν οι ικανότητες των σημερινών υπολογιστών .
Αισθανόμαστε τελείως ασφαλείς λέγοντας : “Ο Βασίλης ψήφισε το τάδε κόμμα επειδή συμφωνούσε με τους χειρισμούς του Προέδρου του στην οικονομική κρίση της Ελλάδας” . Αλλά δεν πολυτολμούμε να πούμε : “Ο Βασίλης ψήφισε αυτό το κόμμα εξαιτίας κάποιας κατάστασης στον υποθάλαμό του” .
Δηλαδή , δίνουμε εξηγήσεις κοινής λογικής για τη συμπεριφορά ανθρώπων με όρους νοητικούς , χρησιμοποιώντας τις λέξεις επιθυμία , πόθο , φόβο , ελπίδα , κ.τ.λ.
Και υποθέτουμε επίσης ότι πρέπει να υπάρχει κάποιο είδος νευροφυσιολογικής ερμηνείας για τη συμπεριφορά των ανθρώπων , που οι όροι της είναι εγκεφαλικές λειτουργίες .
Το πρόβλημα είναι ότι το πρώτο είδος ερμηνείας αποδίδει καλά στην πράξη , αλλά δεν είναι επιστημονικό . Ενώ το δεύτερο είναι σίγουρα επιστημονικό , αλλά δεν έχουμε ιδέα πώς να το κάνουμε να αποδώσει στην πράξη .
Αυτό μας αφήνει λοιπόν με ένα κενό , ένα χάσμα ανάμεσα στον νου και τον εγκέφαλο .
Και μερικές από τις σημαντικότερες πνευματικές προσπάθειες του εικοστού αιώνα ήταν οι απόπειρες να γεφυρωθεί αυτό το χάσμα , να αποκτήσουμε μιαν επιστήμη της ανθρώπινης συμπεριφοράς που δεν θα ήταν μόνο η συνηθισμένη μας γερασμένη ψυχολογία , αλλά ούτε και η επιστημονική νευροφυσιολογία.
Μέχρι σήμερα , χωρίς εξαίρεση , οι προσπάθειες να καλυφθεί το κενό απέτυχαν .
Ο μπηχεϋβιορισμός (συμπεριφορισμός) ήταν η πιο θεαματική αποτυχία , αλλά στη ζωή μου άκουσα κι άλλους υπερβολικούς ισχυρισμούς που έγιναν στο όνομα διαφόρων θεωριών και που στη συνέχεια απογοήτευσαν .
Προτρέχοντας λίγο , θα ισχυριστώ ότι όλες οι προσπάθειες να γεφυρωθεί το χάσμα απέτυχαν επειδή δεν υπάρχει χάσμα που χρειάζεται γεφύρωμα.
Αυτά προς το παρόν .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Κηφέας
...τι συμβαίνει στο κεφάλι μας όποτε κάνομε μια σκέψη και εν όψει της εικόνας που έχουμε σήμερα όσον αφορά τη νευρική βάση της συνείδησης , προκύπτει το συμπέρασμα ότι κάθε φορά που κάνομε μια σκέψη λαμβάνει χώρα στον εγκέφαλο ένα πλήθος συμβάντων , τα περισσότερα από τα οποία γίνονται ταυτοχρόνως ,
Με ενδιαφέρει αυτή η άποψη Κηφέα.
Μου γεννά το ερώτημα:<< Τι συμβαίνει πρώτα?Η σκέψη ή διεργασία?>>
Δεν πρέπει να γίνεται ταυτόχρονα.
Δεν έχουμε τα κατάλληλα μηχανήματα να μετρήσουμε τον ακριβή χρόνο γέννησης της σκέψης και έναρξης χημικών διεργασιών..
και αυτή η λεπτομέρεια,νομίζω έχει την μέγιστη σημασία,στην κατανόηση και στην χωρική τοποθέτηση της σκέψης.
Με την ησυχία σου,όποτε μπορείς!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.