- "ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΗΘΕΛΕΣ ΝΑ ΓΙΝΕΙΣ ΙΠΤΑΜΕΝΟΣ???" - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :Με ενδιαφέρει αυτή η άποψη Κηφέα.
Μου γεννά το ερώτημα:<< Τι συμβαίνει πρώτα?Η σκέψη ή διεργασία?>>
Δεν πρέπει να γίνεται ταυτόχρονα.
Δεν έχουμε τα κατάλληλα μηχανήματα να μετρήσουμε τον ακριβή χρόνο γέννησης της σκέψης και έναρξης χημικών διεργασιών..
και αυτή η λεπτομέρεια,νομίζω έχει την μέγιστη σημασία,στην κατανόηση και στην χωρική τοποθέτηση της σκέψης.
Μου γεννά το ερώτημα : “Τι συμβαίνει πρώτα ? Η σκέψη ή διεργασία ?”
Σωστές και αναμενόμενες , μέχρις ενός βαθμού , οι απορίες σου , φίλε Νικόμαχε .
Παρά την πρόοδο που έχει σημειωθεί στον χώρο της νευροεπιστήμης , δεν μπορούμε να κρύψουμε ότι ακόμη δεν γνωρίζουμε την απάντηση στο ερώτημα αυτό με αρκετές λεπτομέρειες . Ορισμένοι θα έλεγαν μάλιστα ότι η απάντηση είναι :
“Δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα” .
Τι συμβαίνει στο κεφάλι μας όποτε κάνουμε μια σκέψη ;
Το ερώτημα αυτό τίθεται εδώ σαν να μην έχουν καμιά σημασία το γενικότερο πλαίσιο και οι περιρρέουσες συνθήκες , το περιβάλλον και οι περιστάσεις , που βέβαια έχουν . Ωστόσο , ακόμη κι αν οι παράγοντες αυτοί καθοριστούν αυστηρά , η απάντηση θα είναι και πάλι : Δεν ξέρουμε πραγματικά .
Ας υποθέσουμε ότι λέμε : ΤΣΣΚΜΟΚΜΣ , και συνδέομε αυτή την κρυπτογραφημένη πρόταση με τα πρώτα γράμματα των λέξεων του αρχικού ερωτήματος . Πώς μεταβάλλεται το περιεχόμενο των σκέψεών σας όταν κάνομε μια τέτοια σύνδεση , αφού έχομε σκεφθεί το νόημα της ερώτησης ; Για να επιχειρήσουμε να δώσουμε απάντηση σε αυτό το ερώτημα , δημιουργούμε ένα υποθετικό σενάριο για τον ανθρώπινο εγκέφαλο , μέσα στον οποίο αναμφίβολα λαμβάνουν χώρα οι σκέψεις . Γνωρίζουμε την ανατομία του ανθρώπινου εγκεφάλου (η παθολογία και η νευροχειρουργική μας δίνουν επίσης στοιχεία γι’ αυτήν) και στο μέλλον θα μπορέσουμε οπωσδήποτε να επινοήσουμε νέες μεθόδους απεικόνισης , προκειμένου να συσχετίσουμε τη δραστηριότητα του εγκεφάλου με τις λεκτικές οδηγίες και αναφορές που δίνονται στις σχετικές έρευνες .
Μπορούμε ακόμη να χρησιμοποιήσουμε αναφορές σε πρώτο πρόσωπο , την ενδοσκόπηση , καθώς και την συνείδηση της συνείδησης , λαμβάνοντας βέβαια υπ’ όψη τις παγίδες που ενέχουν .
Πριν ξεκινήσουμε αυτό το εγχείρημα υποθετικής νευρολογίας και προσπαθήσουμε να φανταστούμε τι συμβαίνει μέσα στον εγκέφαλο κατά τη διάρκεια μιας σκέψης , πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα σημαντικά ζητήματα . Πρώτον , πρέπει να λάβουμε υπ’ όψη ότι κάθε άτομο αντιπροσωπεύει μια επικράτεια υποκειμενικής εμπειρίας :
Όποια σκέψη κι αν κάνω , στο περιθώριο της συνείδησής μου υπάρχουν θραύσματα της παρελθοντικής ιστορίας μου . Έχω αναφερθεί σ’ αυτό το σημείο και παλαιότερα .
Με δεδομένο τον αριθμό και την ποικιλία των διαδικασιών που εκτελούνται παράλληλα σε κάθε άτομο ανά πάσα στιγμή – αντιλήψεις , εικόνες , συναισθήματα , πεποιθήσεις , επιθυμίες , διαθέσεις , σχέδια , αναμνήσεις – είναι εύκολο να μπερδευτεί κανείς . Αν δεν διακρίνουμε τις διαδικασίες στις οποίες συμβάλλει η γλώσσα , ή για τις οποίες η γλώσσα είναι απαραίτητη , από εκείνες που δεν προϋποθέτουν τη συμμετοχή της , ίσως να μην μπορέσουμε να μάθουμε τι περιλαμβάνει μια σκέψη .
Για να προβούμε σε αυτή τη διάκριση , πρέπει να επιθεωρήσουμε τη σχέση μεταξύ εσωτερικευτικής και εξωτερικευτικής άποψης όσον αφορά τις νοητικές διαδικασίες .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Ο εγκέφαλος κυρίως επεξεργάζεται αντιληπτικά ερεθίσματα. Λέω κυρίως, γιατί φαίνεται πως κατευθύνει και αυτό που λέμε παρασυμπαθητικές (αυτόματες) λειτουργίες. Κι αυτές όμως αν το δει κανείς πιο καθαρά, αποτελούν ανάκλαση στη λειτουργία της ζωής.
Η ουσία του πράγματος βρίσκεται στην ανάγκη διατήρησης του κεκτημένου της ζωής. Σκέψη είναι η συνισταμένη ανάκλαση των ερεθισμάτων και το μόνο που έχει ανάγκη για να υλοποιηθεί, είναι η ύπαρξη ενός εγκεφάλου, του οργάνου δηλαδή που πραγματοποιεί τη συγκέντρωση των ερεθισμάτων.
Η σκέψη δεν κινείται με την έννοια της χωρικής ή μηχανιστικής θεώρησης. Προφανώς όμως, λόγω της ασταμάτητης ροής ερεθισμάτων (εσωτερικών και εξωτερικών) δεν παύει ποτέ εν ζωή να βρίσκεται σε λειτουργία.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
Edited by - DSM on 11/07/2012 04:14:52
μπορω να πω οτι τελικα ισως οι ανθρωποι ΔΕΝ εχουν ψυχη αλλα εχουν τον εγκεφαλο που δημιουργει ΟΛΗ την πραγματικοτητα που βιωνει..
...Ασε που ανθρωποι θυμουνται τα 'αστρικα' ταξιδια τους, και για να τα θυμουνται πρεπει να ειναι αποθηκευμενα στη μνημη του εγκεφαλου! Αρα; Αρα ολα ειναι στο μυαλο μας. 
Αρα ψυχη = σκεψη ουσιαστικα...
quote:
Η ουσία του πράγματος βρίσκεται στην ανάγκη διατήρησης του κεκτημένου της ζωής
Κανείς δεν έχει καταφέρει να αυτοκτονήσει κρατώντας την αναπνοή του.
quote:
Ο εγκέφαλος κυρίως επεξεργάζεται αντιληπτικά ερεθίσματα
Τα οποία ήδη γνωρίζει, σκέψου ας πούμε τα εμβόλια.
Πως λειτουργούν, σαν τις ενημερωτικές προβολές που μας κάνανε στο σχολείο.
Ανοσοποιητικό να σου συστήσω την κυρία γρίπη, μη τη βλέπεις έτσι με αυτό το κόκκινο φουστάνι το μόνο που θέλει είναι να σε κρεβατώσει, αλλά όχι για να σου προσφέρει στιγμές ηδονής μα για να σου κλέψει και την τελευταία σου ανάσα. Γι’αυτό όπου τη δεις βάρεσε τη αλύπητα.
Στη περίπτωση που δε γνωρίζει, κάθεται και υπομένει τα τερτίπια της. Αν επιζήσει έχει καλώς, έπαθε και έμαθε.
ΠΛΑΤΩΝΑΣ
quote:
Πρόβλημα συντακτική ίσως εχω ζιπ, δεν λέω μετα απο 33 χρόνια μακράν της ελλαδας, μα όχι πρόβλημα κατανόησης.
Το συντακτικό, δεν παίζει κανένα ρόλο όταν υπάρχει μια κοινή βάση συνεννόησης. Πρόβλημα θα υπάρξει όταν εισαγάγεις νέες έννοιες. Εκεί για να κατανοήσει ο απέναντι τι θέλεις να πεις πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός, εκτός και αν δε σε ενδιαφέρει!
quote:
Αυτο το έχει κάποιο άλλος.
Βρε και γύρω από το πεύκο δε φυτρώνει τίποτα λόγω της τοξικότητας του ριζικού του συστήματος, αυτό δε σε εμποδίζει εσένα να χαρείς τον ίσκιο του!
Κηφεύς
quote:
ίσως να μην μπορέσουμε να μάθουμε τι περιλαμβάνει μια σκέψη .
Σαν να βρίσκομαι δηλαδή σε ένα βουνό να βλέπω ότι έρχεται ένα τρένο από Λιανοκλάδι με κατεύθυνση τη Λαμία και να αναρωτιέμαι ποιοι και πόσοι είναι μέσα!
Ε! στο βουνό μόνος σου τι θα κάνεις……….
Και μια ερώτηση προς τα μέλη που θεωρούν ότι ο θάνατος δεν είναι το τέλος αλλά η αρχή για κάτι επόμενο (μετέμψυχωση/μετενσάρκωση/κάτι άλλο).
Σε εκείνη τη μεταθανάτια κατάσταση και πριν ξεκινήσει το επόμενο στάδιο:
α) Έχουμε τη δυνατότητα της μνημόνευσης δηλ. να θυμόμαστε κάποια πράγματα από την προηγούμενη ή τις προηγούμενες ζωές?
β) Έχουμε τη δυνατότητα να σκεφτόμαστε?
Οι ερωτήσεις αυτές γίνονται διότι σ'εκείνη τη μεταθανάτια κατάσταση ο εγκέφαλός μας έχει ήδη γίνει λίπασμα...
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
Αρα ψυχη = σκεψη ουσιαστικα...
πού το πάμε , πού το φέρνουμε....
Να σου θυμίσω, (λίγο πιο πάνω...)
quote:
Κοίτα, Ζιπ, σε τέτοια θέματα "βαριά" που λέω εγώ, οι ερωτήσεις είναι πάντα περισσότερες από τις απαντήσεις. Αν υπάρχουν και "απαντήσεις" δηλαδή, και δεν είναι ελλιπείς από την αρχή.
Αυτά είναι θέματα "Λερναία" Ύδρα, αλλά και το Δισκοπότηρο των Φιλοσόφων....
Ξέρεις με τι πάμε να μπλέξουμε τώρα?
Ξέρεις πόσο 'βαριά' είναι η έννοια της ΣΚΕΨΗΣ ?
Που μέσα τα κάνει όλα σούπα, βάλε και το -ή τα- ΕΓΩ, τα ΥΠΕΡ-ΕΓΩ, τα ΥΠΟ-ΕΓΩ, ΤΑ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΑ, ΤΙΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ, ΤΑ (χιλια μυρια ) ΚΥΜΑΤΑ, ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ, ΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ, ΤΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ, ΤΗΝ "ΨΥΧΗ", και δεν συμμαζευόμαστε...
πού ν'αρχίζεις και πού να τελειώνεις δηλαδή με δαύτες τις ιστορίες...
Αν μπορούσαμε να ορίσουμε πλήρως, τί είναι η ΣΚΕΨΗ, τι είναι η ΨΥΧΗ, τι είναι η ΕΥΦΥΙΑ, τι είναι η ΝΟΗΣΗ,
όλα ξεχωριστά και όχι το ένα μέσω του άλλου ή μέσω ενδείξεων και 'περιρέουσας ατμόσφαιρας'
με αυστηρό και ακριβή επιστημονικό ορισμό,
τότε μάγκες θα είχανε ήδη κλείσει όλες οι απανταχού Φιλοσοφικές Σχολές !
Για να μην πω ότι θα είχε βάλει ρολά και το Εσωτέρικα...
(αλλά αυτό δεν βάζει γιατί έχουμε κι αλλα θέματα να το συντηρούμε...και ενδεχομένως με λίγο 'αλατοπίπερο' 
κι ας μην είναι και της ΑΑΑ κατηγορίας.....)
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Οι ερωτήσεις αυτές γίνονται διότι σ'εκείνη τη μεταθανάτια κατάσταση ο εγκέφαλός μας έχει ήδη γίνει λίπασμα...
Και όταν μαγνητίζεις ένα κατσαβίδι βάζεις το μαγνήτη στο συρτάρι αλλά το κατσαβίδι μένει μαγνητισμένο.
Σκεπτολόγος.Σκεπτογιατρός.
Κατα το ψυχολόγος-ψυχίατρος.
Και θα έχει ένα κοινό σημείο.
και οι δύο δεν θα ξέρουμε,τι είναι σκέψη-ψυχή,αλλά θα την...θεραπεύουμε.!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:Επομένως κάποιος που το βράδυ μέσω αστρικής προβολής πηγαίνει π.χ. στο σπίτι ενός γνωστού, που είχε τη περιέργεια να δει πώς είναι απο μέσα, όταν επιστρέφει αποθηκεύεται αυτή η ανάμνηση στον εγκέφαλο. Λογικό μου φαίνεται, άλλωστε τα σώματα έχουν συνάφεια μεταξύ τους, αφού λειτουργούν σαν ένα σύνολο.
Vitras
..Ασε που ανθρωποι θυμουνται τα 'αστρικα' ταξιδια τους, και για να τα θυμουνται πρεπει να ειναι αποθηκευμενα στη μνημη του εγκεφαλου! Αρα; Αρα ολα ειναι στο μυαλο μας.
Να δούμε όμως κάτι σημαντικό. Όταν λέμε πως δεν γνωρίζουμε τίποτα, (π.χ νικομαχος) αυτο είναι αλήθεια, η είναι η συσσώρευση της γνώσης και της σκέψης η οποία μας λέει, δεν μίλησε μέχρι τώρα κανένας καθαρά εκει πάνω!
Θα σας το θέσω και διαφορετικα. Όταν λέμε δεν γνωρίζουμε κινεζικά, εννοούμε πως δεν τα γνωρίζουμε, δίλ μπορούμε να μάθουμε αυτη τη γλώσσα πραγματικα, μιας και δεν γνωρίζουμε τίποτα.
Αν όμως μπορείτε να μάθετε εγκλεζικα, οι περισσότεροι καθώς είσαστε άλλος λίγο, άλλος πολυ γνωστες των αγγλικών, το μόνο που μπορείτε να μου πείτε, είναι, πλατωνα, προσθέτουμε γνώσεις σε ενυπαρχοντα γνώση.
Καλα μέχρι εδω?
Κάπως έτσι είναι και με τη σούπα (ψυχη/συνείδηση/εαυτός) και ότι θέλετε βάζεται.
Δεν μαθαίνεται πράγματι κάτι, απλα προσθέτετε γνώσεις σε ενυπαρχοντα γνώση.
Και έτσι περνα όλη η ζωη, μέσα σε μια φυλακή του παρελθόντος, (με γνώσεις, εμπειρία, σκέψεις, αλάτοπιπερα και ότι άλλο θέλετε) μα ποτε δεν αντιμετωπίζεται αυτη η κατάσταση του παρελθόντος και της φυλακής, (δεν είναι μόνο τα 40 χρόνια ζωής) μα η ανθρωπότητα ολόκληρη σαν συνείδηση και σκέψη (1.εκ 2. εκ, δεν γνωρίζουμε ακριβώς) μα αυτη είναι που παρουσιάζεται σαν παρόν (σκέψεις, εαυτός, συνείδηση, κλπ κλπ) και προεκτείνεται προς το μέλλον.
Αυτο γίνεται.
Τώρα, ο Πλατωνας είχε ένα δάσκαλο, ονόματι Σωκράτη, που έλεγε πάντα πως δεν γνωρίζει τίποτα.
Δίλ. Πως θα ήταν η κατάσταση ενός ανθρώπου, που πραγματικα δεν γνώριζε τίποτα?
Αυτη η κατάσταση δεν θα ήταν η κατάσταση, που κάθετι θα έφθανε νέο, καινούργιο?
Και οι σκέψεις που έρχονται ακατάπαυστα στο μυαλο, (το παρελθόν σας) τι θέση θα είχαν σε ένα τέτοιο Νου?
ΠΟΙΕΣ ΣΚΕΨΕΙΣ ΜΩΡΕ! ΞΥΠΝΗΣΤΕ!
Αυτά που γράφεις στο ανωτέρω πόστ,είναι λίγο ασαφή και δυσνόητα,προφανώς λόγω μη αρίστου χειρισμού της γλώσσας.Ομως φίλε,σε τέτοια θέματα,νομίζω ότι είναι απαραίτητη η σωστή κατανομή των λέξεων σε μία πρόταση,ώστε να μην αφήνουν ερμηνευτικά κενά.
Βρήκα και σου παραθέτω αυτούσια την άποψη του αστροφυσικού Αρθουρ Εντιγκτον περί του ψυχολογικού χρόνου.Γύρνα σε παρακαλώ πιο πάνω,που σου έγραψα πάλι για τον αντιληπτό[ψυχολογικό] χρόνο και με τα δύο κείμενα ανά χείρας,συσχέτισέ τα με αυτά που λές εσυ για αυτόν τον χρόνο.
quote:
Αρθουρ Εντιγκτον
Το ψυχολογικό ή το αντιληπτό βέλος του χρόνου
Ο ψυχολογικός χρόνος είναι, εν μέρει, η καταχώρηση των ολοένα και περισσότερων στοιχείων της μνήμης από τις συνεχείς αλλαγές στην αντίληψη. Με άλλα λόγια, τα πράγματα που θυμόμαστε αποτελούν το παρελθόν, ενώ το μέλλον αποτελείται από εκείνα τα γεγονότα που δεν μπορούν να αναφερθούν. Η αρχαία μέθοδος να συγκρίνουμε μοναδικά γεγονότα (πχ η γέννηση ενός παιδιού) με γενικευμένα επαναλαμβανόμενα γεγονότα, όπως είναι η φαινόμενη μετακίνηση του ήλιου, του φεγγαριού, και των άστρων, προσέφερε ένα κατάλληλο πλέγμα εργασίας για να γίνεται αυτή η σύγκριση. Η συνεπής αύξηση στον όγκο της μνήμης δημιουργεί ένα διανοητικό βέλος του χρόνου.
Το ψυχολογικό βέλος κινείται πάντα από το γνωστό (παρελθόν) προς το άγνωστο (το μέλλον). Οι επιθυμίες, τα όνειρα, και οι ελπίδες, φαίνονται για τον παρατηρητή να βρίσκονται στο μέλλον.
Η άλλη πλευρά της ψυχολογικής μετάβασης του χρόνου είναι στη σφαίρα της επιθυμίας και της δράσης. Προγραμματίζουμε και εκτελούμε συχνά ενέργειες που θα έχουν επιπτώσεις στο μέλλον. Δύσκολα κάποιος προσπαθεί να αλλάξει τα παρελθόντα γεγονότα.
Το ψυχολογικό βέλος του χρόνου είναι πιθανά αναγώγιμο στο θερμοδυναμικό βέλος: έχει βαθιές συνδέσεις με το δαίμονα του Maxwell και τη φυσική των πληροφοριών. Στην πραγματικότητα, είναι εύκολο να καταλάβουμε τη σύνδεσή του με το δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής εάν δούμε τη μνήμη ως ένα συσχετισμό μεταξύ των κυττάρων του εγκεφάλου και του εξωτερικού κόσμου. Επειδή ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής είναι ισοδύναμος με την αύξηση με το πέρασμα του χρόνου τέτοιων συσχετισμών, αυτό δηλώνει ότι θα δημιουργηθεί μνήμη καθώς κινούμαστε προς το μέλλον (κι όχι προς το παρελθόν).
Αυτο δίνει και μια απλή εξήγηση,στον τρόπο δημιουργίας μνήμης.
Τα "αστρικά ταξίδια",που λένε οι φίλοι πιο πάνω,ασφαλώς και προσθέτουν μνήμες.Δεν είναι απαραίτητα συνειδητές αυτές οι μνήμες.
Οταν λές Πλάτωνα << η ανθρωπότητα >>,εννοείς μόνο τους κατοίκους αυτού του κόκου άμμου,που λέγεται Γη?
Αν ναι,νομίζω είναι λάθος.Η σκέψη-νους-πνευμα-ψυχή,δέν μπορεί να είναι μόνο του κόσμου αυτού.
Πρέπει οι κάτοικοι της Γης,να καταλάβουν ότι δεν είναι δυνατόν να είναι μόνοι στο σύμπαν και ώς εκ τούτου,πρέπει να πάψουν να σκέπτονται "γεωκεντρικά" και εγωκεντρικά!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 11/07/2012 18:27:21