- ΚΡΙΣΝΑΜΟΥΡΤΙ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Ας κανω οτι και η ΑΤΜΑ!!!
Και αλλα!!
χμμμμ.....
...Ας γραψουμαι και μια εμπειρια... της γραμματεας του Κ..
Θυμάμαι πoυ κάπoτε είπα στov Κρισvαμoύρτι ότι ήθελα vα συζητήσoυμε τo πρόβλημά μoυ κι είχα μια συvάvτηση μαζί τoυ γι' αυτό. Τo πρόβλημά μoυ ήταv ότι ήθελα vα σταματήσω τo κάπvισμα. Αφoύ μ' άκoυσε μoυ είπε: "Δεσπoιvίς Πρατ μoυ μιλήσατε για τo πρόβλημά σας, αλλά στηv πραγματικότητα υπάρχoυv τέσσερα θέματα: Πρώτo είvαι τo γεγovός ότι καπvίζετε και τo παραμύθι ότι σας αρέσει vα καπvίζετε. Δεύτερο είναι τo παραμύθι ότι θα θέλατε vα μηv καπvίζετε και τo ιδαvικό, τo ιδαvικό τoύ τι θα θέλατε vα είστε• vα είστε κάπoια πoυ δεv έχει καπvίσει πoτέ. Και τέταρτο θέμα είvαι τo εσωτερικό κεvό πoυ κάvει κάπoιov είτε vα καπvίζει είτε vα απoζητάει τo σεξ ή oτιδήπoτε άλλo. ΄Ετσι υπάρχει μια πάλη μέσα σας αvάμεσα στo γεγovός και στo κεvό, εvώ στη μέση υπάρχει τo παραμύθι".
΄Υστερα μoυ είπε: "Μα τo Θεό ήμoυv κι εγώ κάπoτε μέσα σ'_ έvα παραμύθι. ΄Ημoυv μέσα στo παραμύθι ότι επρόκειτo vα γίvω o παγκόσμιoς διδάσκαλoς, εvώ στηv πραγματικότητα ήμoυv έvας συvηθισμέvoς vεαρός. ΄Ημoυv απλώς έvας vεαρός και ήθελα vα κάvω ό,τι ήθελε κάθε vεαρός: vα ερωτευτώ, vα καβαλλήσω μια μoτoσυκλέτα και vα αρχίσω vα τρέχω εδώ κι εκεί. Πάλευα αvάμεσα στo παραμύθι και στo γεγovός."
Η Ντόρις είχε τον πρώτο καιρό την ευκαιρία να κάνει μακριές και βαθυστόχαστες συζητήσεις με τον Κρισναμούρτι. Σε μια από αυτές τής αποκάλυψε, στην παρακάτω πρώιμη δήλωση, τη διφορούμενη ομολογία για το ποιος ήταν ο ρόλος του: "Τα δάκρυα όλου του κόσμου έχουν γεννήσει τον ....... διδάσκαλο."
Έβελιν Μπλό: "100 χρόνια Κρισναμούρτι", σελ. 148
ΕΙΧΕ ΓΡΑΜΜΑΤΕΑ..Ο Κ.;
ΣΚΕΦΤΟΜΑΙ ΣΟΒΑΡΑ Ν'ΑΛΛΑΞΩ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΟ ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟ...(^_^)!
ΕΝΩ ΔΙΑΒΑΣΑ ΑΥΤΟ...ΘΥΜΗΘΗΚΑ..
ΜΙΑ ΦΡΑΣΗ ...
"ΑΝ ΠΙΣΤΕΨΕΙΣ ΣΤΑ ΘΑΥΜΑΤΑ...
ΤΟΤΕ ΑΥΤΑ ΑΡΧΙΖΟΥΝ ΝΑ ΣΥΜΒΑΙΝΟΥΝ."
Ο ΗΛΙΟΣ ΠΛΕΟΝ ΑΝΕΤΗΛΕ,
ΞΕΚΙΝΗΣΕ ΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ ΤΟΥ ΜΕΣΑ ΣΤΗ ΜΕΡΑ...
ΣΗΜΕΡΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΔΙΑΛΟΓΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΙΡΗΝΗ...
ΚΑΛΗΜΕΡΑ ,ΚΑΛΕ ΜΟΥ!
Vande!
'manava seva, madhava seva'
Edited by - ΑΤΜΑ on 10/04/2003 08:10:57
"Ειμαστε μικροί Ουρανοί
Ανθρώπινοι πλανήτες σε γιορτή "
quote:
Το θεμα δεν ειναι αν ο Χριστος ειναι ανωτερη και τελειωτερη ενσαρκωση,απο τον Κρισναμουρτι,τον Μιθρα(του οποιου ειναι πιστο αντιγραφο),του Κρισνα(του οποιου ειναι παρομοιο αντιγραφο),του Διονυσου,Οσιρι,Τυανεα κ.λ.π.(που ειναι πιστα τους αντιγραφα).
Κανεις δεν μπορει να το επαληθευσει αυτο πραγματικα.
Αυτός που έχει πνευματική επικοινωνία, αυτός που έχει ανοίξει τους "ουρανούς"... μπορεί να το επαληθεύσει.
Είναι γνωστό σε όλη την Δημιουργία το ποιός είναι ο Κύριος.
"Ειμαστε μικροί Ουρανοί
Ανθρώπινοι πλανήτες σε γιορτή "
«Αν δύο συμφωνήσουν επί παντός θέματος, τούτο γεννήσεται υπό του Πατρός Μου!» ]
...Εγραψε στα περι αγαπης, ο Φωτιος.
...
Vande!
'manava seva, madhava seva'
Edited by - ΑΤΜΑ on 10/04/2003 18:58:13
"Ειμαστε μικροί Ουρανοί
Ανθρώπινοι πλανήτες σε γιορτή "
Η Αλήθεια η η Ευτυχία δεν μπορεί να έρθει χωρίς να κάνουμε το ταξίδι μέσα στον Εαυτό μας!
Κ..... καπου τα ειπε....μα που???? Ποιος το θυμαται...
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 11/04/2003 06:41:13
Οσο για σένα ΑΤΜΑ γιατί σε ένα τέτοιο "όμορφο" θέμα αναφέρεις τόοοοοοσο κακές λέξεις όπως Φώτιος;;;;;;;;;;; Περιμένεις τα κομματάκια για να τα μαζέψεις;;;;;;;
ANTONIOS1997
""ΑΡΑΤΕ ΟΙ ΠΥΛΕΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ""
Προσέχω πολύ πάντως τα άτομα, όχι μόνο αυτα που βρίζουν, μα και που αλλάζουν τοσο εύκολα γνώμη….. για το τι είναι οι άλλοι….
Και μάλιστα χωρίς ΑΙΤΙΑ!
Τα μαιλ *(ΓΕΓΟΝΟΤΑ)…. μου το λένε!
Τώρα Πλάτωνα είσαι οφσάιντ.
Αν έχεις να πείς κάτι πές το και μην αφήνεις υπονοούμενα...
"Ειμαστε μικροί Ουρανοί
Ανθρώπινοι πλανήτες σε γιορτή "
quote:
Ψηλός
Άκουσα πως υπάρχουν δάσκαλοι που δεν δέχονται να διδάξουν το εν λόγω βιβλίο στο σχολείο τους.
Οι δάσκαλοι δεν έχουν το δικαίωμα να επιλέγουν το βιβλίο που θα διδάξουν, καθώς είναι υποχρεωμένοι να εφαρμόζουν αυτό που προβλέπει το αναλυτικό πρόγραμμα.
Η πληροφόρησή σου είναι λανθασμένη και προφανώς αστεία ως προς το περιεχόμενο.
quote:
Ψηλός
Έτσι μπράβο. Κατάφεραν να διχάσουν τον κόσμο.
Εδώ δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου. Οντως για τρίτη φορά μέσα σε 20 χρόνια οι χριστόδουλοι και οι παρατρεχάμενοί της καταφέρνουν να διχάσουν τον ελληνικό λαό. Μια με την εκκλησιαστική περιουσία τη δεκαετία του 80, μια με τις ταυτότητες και μια τώρα με το βιβλίο της Ιστορίας.
Αξιος ο μισθός των εκκλησιαστικών αρχικηφήνων και του χριστεπώνυμου άβουλου πλήθους που ακολουθεί.
macedon
«Για vα δoύμε τη σφαλιάρα της Ακαδημίας κατά τωv vεoγραικύλωv παραπoιητώv της ιστoρίας, αvάμεσα στoυς oπoίoυς είvαι και oι αρxαιoκάπηλoι αρxαιoλάτρες:»
Άντε να δούμε τι έχουνε να πούνε οι εκφραστές του δογματισμού, πολλοί εκ των οποίων τελικά είναι φερέφωνα μιας μισαλλόδοξης θρησκοληψίας.
recto:
«δεv oδηγεί στηv καταvόηση εκ μέρoυς τωv μαθητώv τωv εvvoιώv "σκλαβιά", "τoυρκoκρατία", "παιδoμάζωμα", "εξισλαμισμός", "θρύλoς", "παραδόσεις"»
Απόψεις υπήρχαν και θα υπάρχουνε. Είπαμε ότι το βιβλίο θα δεχθεί μερικές αλλαγές.
recto:
«Δεv διακρίvει τoυς λόγoυς πoυ oδήγησαv τov Σoυλτάvo vα δώσει πρovόμια στηv Εκκλησία και άλλoυς ελληvικoύς oργαvισμoύς, καθώς και τις συvέπειές τoυς.»
Ας αναρωτηθεί το παπαδαριό και τα φερέφωνα του, εάν φρόντισαν ποτέ να διδάξουν ότι απολάμβαναν ΠΡΟΝΟΜΙΑ επί Τουρκοκρατίας, και ότι τελικά ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΕΧΑΣΑΝ ΠΑΜΠΟΛΛΑ ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΝΟΜΙΩΝ ΤΟΥΣ.
Οι λόγοι είναι γνωστοί, καθώς γνώριζαν πολύ καλά οι Τούρκοι πως με τον φόβο του θεού και τον σκοταδισμό της θρησκοληψίας κυβερνάς καλύτερα!
Μάλλον δεν σας συμφέρει φίλτατε και πολύ αυτή η ενότητα!
recto:
«oι oθωμαvoί δεv διέκριvαv έθvη, αλλά «μιλιέτ», θρησκευτικές κoιvότητες. Έτσι κατέτασσαv τoυς Έλληvες στo «μιλιέτ τωv Ρoυμ», επικεφαλής τoυ oπoίoυ αvαγvώριζαv τov oικoυμεvικό Πατριάρxη......»
Ακριβώς! Και δυστυχώς για τον Ελληνισμό.
recto:
«"Στη σελ. 42, δεv λέγεται ότι πoλέμησαv και μέλη τoυ κλήρoυ [Κ.Σ. 6], μερικά τωv oπoίωv έγιvαv θρυλικά (π.x. Αθαvάσιoς Διάκoς, Παπαφλέσσας)."»
Ο Κολοκοτρώνης, ΤΟΥΣ ΕΙΧΕ ΓΡΑΜΜΕΝΟΥΣ ΣΤΑ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ ΤΩΝ ΥΠΟΔΗΜΑΤΩΝ ΤΟΥ ΤΟΥΣ ΠΑΠΑΔΕΣ ΤΟΥ ΦΑΝΑΡΙΟΥ. Αυτό, το δίδαξαν ποτέ οι αυτόκλητοι «Σωτήρες» στα κατηχητικά τους?
Το ότι ο Ανδρούτσος ΕΣΦΑΞΕ ΕΝΑΝ ΓΡΑΙΚΥΛΟ ΠΑΠΑ, το έχετε ποτέ διδαχθεί φίλτατε? Μάλλον όχι έ?
Καιρός λοιπόν, και μέσα απο τέτοια βιβλία, να μάθουνε τα ελληνόπουλα πραγματική ιστορία και όχι ξέπλυμα παπάδων.
recto:
«oλόκληρo τo πόρισμα της Ακαδημίας, ξεφτιλίζει τoυς vεoγραικύλoυς ιστoρικoύς όπως και τoυς oπαδoύς τoυς.»
Η ουσία είναι ότι ο κύριος κορμός του βιβλίου δεν αμφισβητείται, και φυσικά το βιβλίο ΘΑ ΠΑΡΑΜΕΙΝΕΙ ΣΤΑ ΣΧΟΛΙΑ, όσο και εάν οι αναβιωτές της φαναριώτικης μισαλλοδοξίας χαριεντίζονται με φαντάσματα του παρελθόντος.
Βγάζουν σπυριά οι εκφραστές της στείρας χάλκευσης, και εδω μέσα έχει αρκετούς απο δαύτους, αλλά οι καιροί έχουνε αλλάξει πλέον...
recto:
«Όντως, εξαιτίας των χαλκευμένων παροδοχών, ποτέ δεν μάθαμε για τους φόνους, την κτηνοβασία, την ανωμαλία, το αίμα των ανθρωποθυσιών που απαιτούσαν οι αρχαίοι θεοί, ότι κάποιοι φιλόσοφοι είχαν για κλωτσιές τον Ησίοδο και τον Όμηρο..»
Οι Αρχαίοι Έλληνες, για τους οποίους η εδώ φιλοξενούμενη Ασιατική θρησκεία του Γιαχβεδισμού ανέκαθε έβγαζε σπυριά (εξ ου και το μίσος του recto προς κάθε τι Ελληνικό..), δεν μπόρεσε ποτέ να διακρίνει ανάμεσα στον μύθο και την ιστορία.
Μιλάνε οι πιστοί του Γιαχβέ (πείτε το και Ιησού, το ίδιο κάνει..) για τους Αρχαίους Έλληνες, όταν ολάκερη η λεγόμενη Αγία Γραφή είναι γεμάτη απο ΑΙΜΟΜΙΞΙΕΣ, απο ΑΝΩΜΑΛΙΕΣ, απο ΕΡΩΤΙΚΕΣ ΣΥΝΕΥΡΕΣΕΙΣ ΜΕΤΑΞΥ ΑΓΓΕΛΩΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΘΝΗΤΩΝ ΓΥΝΑΙΚΩΝ (!), απο ΣΦΑΓΕΣ ΑΘΩΩΝ, απο ΙΝΤΡΙΓΚΑ ΚΑΙ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΛΟΓΙΑ ΜΙΣΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΡΕΣ, απο μισαλλοδοξα και βλαβερά για την πνευματική υγεία των παιδιών λόγια, τα οποία, αποκαλούν μάλιστα και..........λόγο του Θεού τους!!!
Στην θέση σου φίλτατε, θα πρόσεχα πάρα πολύ τι θα έλεγα!
recto:
«ο Αριστοτέλης θεωρούσε ορισμένους λαούς εκ γενετής δούλους και τη γυναίκα κατώτερη, ότι ο Πλάτωνας εφηύρε την Ιερά Εξέταση, ενώ απεχθανόταν τον Δημόκριτο..»
Ότι και να προσπαθείτε να πείτε για τους Έλληνες φιλοσόφους (μέσα στο σκοτάδι που βρίσκεστε), δεν θα μπορέσετε ποτέ να καταφέρετε να διδάξετε τον Γιαχβέ σας σε έθνος το οποίο δεν έχει υποστεί την χριστιανική πλύση εγκεφάλου.
Οι Έλληνες φιλόσοφοι διδάσκονται και διαβάζονται ακόμα και σήμερα απο Βουδιστές, απο Μουσουλμάνους, απο Άθεους, και αποτελούνε ΣΗΜΕΙΟ ΕΝΩΣΗΣ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ. Η δήθεν «θεόπνευστη» αντιγραφή όμως που έχετε συρράψει απο την ιστορία των Εβραίων και την πλαστή πατρότητα ενός χαμένου ιστορικά Μεσσία, τότε και τώρα ΔΙΧΑΖΕΙ ΚΑΙ ΣΠΕΡΝΕΙ ΜΙΣΟΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΟΥΣ ΛΑΟΥΣ.
Είστε τόσο με μίσος τυφλωμένοι, που ακόμα και σήμερα τρώγεστε αναμεταξύ σας σαν τα σκυλιά, ζωντανά παραδείγματα η λυσσαλέα διαμάχη για τα πρωτεία μεταξύ Πατριάρχη και Χριστόδουλου, οι μπουνιές και το ξύλο που πέφτει στο Άγιο Όρος για την Μονή Εσφιγμένου. Και φυσικά, ας μην θυμηθούμε τις εκατοντάδες χριστινικές αιρέσεις ανά τον κόσμο ή το απίστευτο αίμα που χύθηκε ώστε να επικρατήσει η κατα τα άλλα......«θρησκεία της αγάπης».
recto:
«παρόλο το φιλοσοφικό τους εππίπεδο είχαν τη γυναίκα μόνο για αναπαραγωγική μηχανή, ότι προτιμούσαν τις εταίρες και τις δούλες για τον σεξουαλικό χαβαλέ τους..»
Η ιστορική σου ασχετοσύνη περί της αρχαίας Ελλάδας ξεπερνά θα έλεγα ακόμα και την ελειπέστατη σου γνώση για την πραγματική πορεία του χριστιανισμού.
Να πούμε απλά και μόνο ότι οι Έλληνες είχαν στο Δωδεκάθεο έξη Θεές, πράγμα που αποδικνύει την αξία που έδιδαν στην γυναίκα. Άραγε, ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΕΚ ΤΩΝ ΜΑΘΗΤΩΝ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΔΕΝ ΑΞΙΩΘΗΚΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΓΥΝΑΙΚΑ??
Μήπως απο...υπερβολική «εκτίμηση»??
Να θυμηθούμε άραγε τον μέγα μισογύνη Παύλο και το ότι χαρακτήριζε ΣΚΕΥΟΣ την γυναίκα? Να θυμηθούμε τα απίστευτα λόγια μίσους και κακίας των διάφορων Πατέρων του χριστιανισμού για την γυναίκα?
Να θυμηθούμε ότι ο χριστιανισμός (ο Γιαχβεδισμός στην ουσία) είναι αυτή η θρησκεία που χρέωσε στα μυαλά των ανθρώπων την αμαρτία στη γυναίκα, με το περίφημο «μύλο»? Να θυμηθούμε ότι ακόμα και σήμερα δεν δικαιούται η γυναίνα να περάσει το ιερό ή καν να βουτήξει για τον Σταυρό?
Καλύτερα να μην μιλάτε καθόλου ΕΣΕΙΣ για γυναίκα, διότι για σας η γυναίκα είναι ένα ΣΚΕΥΟΣ το οποίο χρησιμοποιείται μονάχα για τεκνοποίηση και τίποτα άλλο!
recto:
«ότι είμαστε γεμάτοι εισαγώμενες θεότητες, όπως τον εισαγώμενο εξ αιγύπτου ορφισμό και τις λιθομαντείες του, τις αυγομαντείες του..»
Μιλάτε ΕΣΕΙΣ για.........εισαγωγή θεοτήτων?? Μιλάτε ΕΣΕΙΣ για εισαγωγή θεοτήτων όταν ΟΛΑΚΕΡΗ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΣΑΣ είναι μια εισαγωγή απο τον Ιουδαϊσμό?? Μιλάτε ΕΣΕΙΣ για εισαγωγή, όταν διδάσκατε και διδάσκετε στους Έλληνες Ιουδαϊκούς άθλους και ανθελληνικά παραλληρήματα ως «Θείο Λόγο»?
Θα έπρεπε να ντρέπεσεστε να μιλάτε ΕΣΕΙΣ για εισαγωγές!
recto:
«και πολλά άλλα που βαριέμαι να θυμηθώ τώρα.»
Εγώ άμα αρχίσω να θυμάμαι να δεις πόσα έχεις να ακούσεις φίλτατε!
quote:Το περίεργο φίλε recto , είναι οτι κανένας από αυτούς που αναφέρεις αλλά και από άλλους ελάχιστους κληρικούς που θυσιάστηκαν για την πατρίδα δεν ανακυρίχθηκε άγιος ή έστω όσιος , αντιθέτως αγίασαν όλους αυτούς τους γραικύλους προδότες ρασοφόρους συνεργάτες των Τούρκων .
«"Στη σελ. 42, δεv λέγεται ότι πoλέμησαv και μέλη τoυ κλήρoυ [Κ.Σ. 6], μερικά τωv oπoίωv έγιvαv θρυλικά (π.x. Αθαvάσιoς Διάκoς, Παπαφλέσσας)."»
recto
Καί κάτι άλλο ακόμα , ο καβγας του Χριστόδουλου και των υποτακτικών του δεν είναι τόσο γι' αυτους , αυτό που τους ενοχλεί είναι το οτι απαλείφθηκαν από το βιβλίο τα παραμύθια για την Αγ. Λαύρα και το (Λαβαρο της επαναστάσεως), που είχε το θράσος να το φέρη και να το σηκώση και στο σύνταγμα , και για το (Κρυφό σχολείο) .
Τους βολεύει βλεπεις η παραχάραξη της ιστορίας και γι'αυτό ενοχλούνται από την αλήθεια .
Βέβαια το βιβλίο έχει πολλές ελλείψεις και πρεπει να συμπληρωθή σε αρκετά σημεία . Όμως τα παραμύθια και οι παραποιήσεις , είναι καιρός να εκλείψουν .
quote:
Trainman: Αφού αναφέρεις αναλυτικά τα προνόμια του Πατριαρχείου, να αναφέρεις εξίσου αναλυτικά και τις υποχρεώσεις του, για να δούμε πόσες απ' αυτές παραβίασε ο "Εφιάλτης"
quote:
Macedon: Οι υποχρεώσεις του πατριάρχη φαίνονται καθαρά στο έγγραφο που εξέδωσε ο Σουλτάνος Μαχμούτ ο Β΄ για το Γρηγόριο πασά τον Ε΄, όπως μας το μεταφέρει ο Σπυρίδων Τρικούπης στην "Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως" (γ΄ έκδοση, 1888 τ. Α. σελ. 67) (η ορθογραφία είναι του πρωτοτύπου).
Αφιέρωσες Macedon, τόσες παραγράφους για να μας εξηγήσεις αναλυτικά τα προνόμια του Πατριαρχείου, αλλά μόνον ένα μικρό απόσπασμα από τήν απόφαση του Σουλτάνου για τον απαγχονισμό του Γρηγορίου. Θα ήθελα λοιπόν
- Μία εξίσου αναλυτική καταγραφή των υποχρεώσεων του Πατριάρχη ΠΡΟΣ το Σουλτάνο (ή μια παραδοχή ότι οι πηγές σου δεν αναφέρονται στις υποχρεώσεις αυτές, παρά μόνον στα προνόμια)
- Μια δεύτερη αναφορά πλην εκείνης του Τρικούπη, για τις προτροπές του Γρηγορίου ενάντια στην Επανάσταση κατά τη διάρκεια της προετοιμασίας της, καθώς, λίγα μόνον post παραπάνω, διεκήρυξες πως "μία αναφορά, ίσον καμία". Θα μπεις λίγο σε κόπο για να την βρεις, αλλά τουλάχιστον θα μείνεις πιστός στα κριτήρια που εσύ έθεσες.
quote:
Macedon: Για το δεύτερο μάλιστα, το οποίο αποτελεί καραμέλα στο στόμα των Γραικύλων Ρωμαίoχριστιανών ("ο πατριάρχης εκτελέστηκε γιατί υποκίνησε την επανάσταση", "γιατί συμμετείχε", κτλ. κτλ.) ο Τρικούπης το θεωρεί τελείως ανυπόστατο για τον απλό λόγο πως ο Σουλτάνος ουδέποτε παρουσίασε αποδείξεις της επαναστατικής δράσης του Γρηγόριου, αν και του ζητήθηκε επίσημα από τον πρέσβη του αυτοκράτορα της Ρωσίας.
Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει κανένα ατράνταχτο στοιχείο που να μαρτυρεί ότι ο Γρηγόριος "ηγήθηκε της Επανάστασης" και υπάρχουν κάποιες αξιοσέβαστες πηγές που περιγράφουν τον Γρηγόριο ως άκρως επιφυλακτικό μέχρι αντίθεσης. Υπάρχουν επίσης αρκετές ενδείξεις βάσει των οποίων στηρίζεται το σενάριο ότι ο Γρηγόριος συμμετείχε ενεργά στους επαναστατικούς σχεδιασμούς - ένα σενάριο το οποίο προσωπικά δεν υιοθετώ.
Επειδή όμως κατρακύλησες στους γνωστούς σου χαρακτηρισμούς (είδες το Schwabe φαίνεται και πήρες κι άλλο φόρα!), επέτρεψέ μου να σου αφιερώσω ένα απόσπασμα του..."Γραικύλου Ρωμαιοχριστιανού" Εμμανουήλ Ξάνθου, από τα "Απομνημονεύματα περί της Φιλικής Εταιρείας:
"Τότε (σ.σ. τέλη Ιουλίου 1818), οι άλλοι Αρχηγοί (...) απέστειλαν τον Ιωάννην Φαρμάκην εις Μακεδονίαν και Θεσσαλίαν δια να κατηχήση, ως υπεσχέθη, τους εκεί Καπιτάνους Αρματολούς και όσους σημαντικούς και προεστώτας εκείνων των μερών, ως και έπραξε. Διαβάς δε και εις Άγιον Όρος του Άθωνος, προς τοις άλλοις, κατήχησε και τονν αοίδιμον Πατριάρχην Γρηγόριον και εις τας Σέρρας τον εκεί τότε αρχιερατεύοντα Χρύσανθον και τον ενάρετον επίσκοπον Αρδαμερίου".
Στη χειρότερη λοιπόν περίπτωση, ο Πατριάρχης γνωρίζει τους επαναστατικούς σχεδιασμούς δυόμισυ χρόνια πριν την έκρηξη της Επανάστασης και έχει κατηχηθεί από τον κορυφαίο Φιλικό, Ιωάννη Φαρμάκη. Μια που φαίνεται να ξέρεις κάποια νομικά, πώς αντιμετωπίζεται η κατήχηση σε μια τρομοκρατική οργάνωση και η επί 2,5 χρόνια κάλυψη των δραστηριοτήτων της;
Edited by - Trainman on 24/03/2007 05:33:27
quote:
Ostria: Στην εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη (του 29) υπάρχουν περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με τους λόγους της σύλληψής του.'Μη γνωρίζων όμως κατά βάθος τα της Φιλικής Εταιρείας και θέλων να μάθη ταύτα, όταν επανήλθεν εις Κωνσταντινούπολιν, εξεβίασε τον Αναγνωστόπουλο (λίγο διαφοροποιημένο το επίθετο αλλά πρόκειται για το ίδιο άτομο τον Αναγνωσταρά), επιτεθείς δια μαχαίρας κατ' εαυτού και απειλήσας ότι θα τον σφάξη και θα προδώση τα συμβαίνοντα εις τον Σουλτάνον, ν' αποκαλύψη αυτώ τα πάντα. Επικίνδυνος δε και άλλως γενόμενος δια το παράφορον αυτού και συλληφθείς υπό των Τούρκων, εφυγαδεύθη υπό του πατριάρχου Γρηγορίου και των λοιπών εις Πελοπόννησον, όπου ήρχισε πλανώμενος, προβάλλων εαυτόν ως έξαρχον του Πατριαρχείου'.. κλπ.
ΠΩΣ ΕΛΕΥΘΕΡΩΘΗΚΕ Ο ΠΑΠΑΦΛΕΣΑΣ (Μέρος Δεύτερον)
Αγαπητή Ostria
Ο λόγος της σύλληψης του Παπαφλέσα δεν ήταν αυτός που αντιλαμβάνεσαι από το απόσπασμα της εγκυκλοπαίδειας. Αναφέρεται όμως διεξοδικά από τον Φωτάκο και επιβεβαιώνεται από άλλους. Φυσικά, ο Παπαφλέσας είναι όπως ακριβώς περιγράφεται από την Εγκυκλοπαίδεια…και χειρότερος!
Και να μην ξεχάσω: Ο Παπαφλέσας δεν «προέβαλε εαυτόν ως έξαρχον του Πατριαρχείου» στα κουτουρού. Ήταν εφοδιασμένος, (όπως θα δούμε αργότερα σε μια μονογραφία που ετοιμάζω για τον «εξωλέστατο»), με συστατικά έγγραφα του ίδιου του Πατριαρχείου, υπογεγραμμένα από τον Μέγα Γραμματέα του, Γεώργιο Αφθονίδη.
Ας θυμηθούμε όμως το απόσπασμα του Φωτάκου (που ήταν, ας μην ξεχνάμε, ο γραμματικός του Κολοκοτρώνη) και τις αντιδράσεις του φίλου μας του Macedon.
Γράφει λοιπόν ο Φωτάκος στο έργο του «Βίος Παπαφλέσσα»:
«…Μετά δε ταύτα, ο Φλέσας πάλιν ανέβη εις τας Ηγεμονίας προς αντάμωσιν του Υψηλάντου και των λοιπών αδελφών της εταιρίας. Εκεί συνήλθον οι απόστολοι, και έκαμαν το σχέδιόν των περί του κινήματος της αρχής. Εστάλη έκαστος των αποστόλων να ειδοποιήση τον σκοπόν της εταιρίας, και να φέρη αποτέλεσμα της αποστολής του, ως αλλαχού λεπτομερώς περί τούτου θα διηγηθώμεν. Τότε ο Α. Υψηλάντης εχάρισεν εις τον Αρχιμανδρίτην Φλέσαν μίαν ταμβακοθήκην πολυτιμον και δύω υπηρέτας. Εκ τούτων, ο μεν εις εδραπέτευσε καθ’ οδόν, ο δε έτερος τούρκος (Τάταρης), άγνωστος ως τοιούτος, αφού κατέβη εις Κωνσταντινούπολιν ο Παπά Φλέσας μετά τον οκτώβριον του 1820, έπραξε το ακόλουθον. Ο Αρχιμανδρίτης είχε συνήθειαν κάθε πρωί να πλύνη την γενειάδα το με παχιά σαπουνάδα, αλλ’ ο υπηρέτης του δεν επρόσεξε και έχυσε νερόν και την διέλυσε. Θυμωθείς τότε ο Φλέσας τον εκτύπησε εις το πρόσωπον (κατά στόμα) με το έξω μέρος της χειρός του. Ο τούρκος πετά το μπρίκι κάτω και τρέχει εις τον Μποσταντσίμπασην (διευθυντήν της αστυνομίας) της πόλεως, λέγει προς αυτόν ότι είναι Τούρκος, και ότι ο αφέντης του ενεργεί συνωμοσίαν κατά του Σουλτάνου (διότι ο άγνωστος ούτος Τάταρης έβλεπεν όλας τας ενεργείας του Αρχιμανδρίτου) και διεγείρει τους γκιαούριδες (απίστους) εις τα όπλα.
Ο Μποστατσίμπασης προσεκάλεσεν ενώπιόν του τον Φλέσαν, και τον ερωτά με εξαγριωμένον θυμόν: «Τι άνθρωπος είσαι συ, όπου έχεις μουσουλμάνους σκλάβους και γυρίζεις εδώ και εκεί, διεγείρεις τους ραγιάδες κατά του αφεντός μου;» Ο Αρχιμανδρίτης αφόβως αποκρίνεται. «Εφέντη μου εγώ είμαι καλόγητος και ιερεύς του Θεού. Αλήθεια γυρίζω και διαβάζω ευχάς εις τον έναν και εις τον άλλον, και με πλερώνουν». Τότε εβγάζει από τον κόλπον του ευχολόγιον, περιέχον θρησκευτικάς ευχάς και επιτραχήλιον, και λέγει: «αυτά έχω ως όπλα. Εφέντη μου, μην ακούης αυτόν τον αχάριστον άνθρωπον, διότι δεν σου λέγει την αλήθειαν. Ερχόμην από την Βλαχίαν, όπου με επροσκάλεσεν ο πατριάρχης να δώσω λόγον του ταξειδίου μου. Εις τον δρόμον εύρον αυτόν γυμνόν και πεινασμένον. Μου εζήτησε την βοήθειάν μου, και υποχρεωμένος από το ευαγγέλιον της πίστεώς μου, το οποίον μας διδάσκει να κάμνωμεν ψυχικά εις πάντα άνθρωπον, τον επήρα, αλλά δεν τον ηρώτησα αν ήναι τούρκος, μήτε αυτός μου το είπεν, έπερνα την διακονίαν μου από το Πατριαρχείον, και του έδιδα το ήμισυ. Τον τρέφω και τον ενδύω δια την ψυχήν μου. Αυτό μας διατάττει ο Χασρέτ Ισάς, ο προφήτης μας» (ούτως οι τούρκοι λέγουν τον Ιησούν Χριστόν). Ακούσας ταύτα ο Μποστατσίμπασης, εθυμώθη κατά του υπηρέτου, λέγει αυτόν αχάριστον και διατάττει να τον εβγάλωσιν έξω με γρονθοκοπήματα. Επειδή όμως αυτός εμουρμούριζε και έλεγεν, ότι εις το σπήτι του έρχονται πολλοί, και ότι είναι μεγάλος Μελέτ-μπασης (εθνάρχης), έστειλεν ο Μποστατσίμπασης να παραλάβουν τα πράγματά του από την οικίαν του, αλλ’ είχε προλάβει ο Αρχιερεύς Δέρκων και τα εσήκωσεν εκείθεν. Έδωσε και 700 γρόσια εις τους Τούρκους, και ούτως ηλευθερώθη ο Φλέσας.
Μετά ταύτα ο πατριάρχης Γρηγόριος, ο αρχιερεύς Δέρκων και οι λοιποί αδελφοί της εταιρίας, ως και η εφορεία της Κωνσταντινουπόλεως εν η και ο Παναγ. Σέκερης, έδωκαν εις αυτόν, κατά παραγγελίαν του Αλεξ. Υψηλάντου 90.000 γρόσια, και έναν άνθρωπον από το εμπορικόν του κατάστημα, Δημήτριον Δραγώνον ονομαζόμενον και καταγόμενον από το χωρίον Σέλιτσα του Δήμου Αβίας και ούτω τον εφυγάδευσαν εκείθεν» (Φωτάκου: Βίος Παπαφλέσα, σελ.9-11)
quote:
Macedon: Για το συγκεκριμένο γεγονός της "διάσωσης του Παπαφλέσα" (τον "εξωλίστατο και απατεώνα" κατά δήλωση του Γερμανού) δεν γίνεται καμία αναφορά σε κανένα άλλο ιστορικό βιβλίο πλην του Φωτάκου. Ούτε αυτή η ελληνοχριστιανική "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" δεν αναφέρει τίποτε. Και όπως λένε στη Νομική, "εις μάρτυς, ουδείς μάρτυς"
Ας δούμε τώρα ποια στοιχεία και ποιες γνώμες υποστηρίζουν και σε ποιο βαθμό την αφήγηση του Φωτάκου:
Ο Γεώργιος Δημ. Δικαίος ο οποίος τυγχάνει απόγονος της οικογένειας των Δικαίων (στην οποία ανήκε και ο Παπαφλέσας), στο έργο του «Ιστορία της Οικογένειας των Δικαίων ή Φλεσαίων προ και κατά τους χρόνους της Μεγάλης Εθνεγερσίας» αποδέχεται χωρίς ενστάσεις την αφήγηση του Φωτάκου αναφέροντας χαρακτηριστικά για τον μπουρλοτιέρη αρχιμανδρίτη: «Την βιογραφία του δεν θα πειραθώ να γράψω. Έχουν γράψει γι’ αυτόν τόσοι και τόσοι δικοί μας και ξένοι. Νομίζω ότι διαβάζοντας τον Φωτάκο, τον Αν. Γούδα και τον Σπ. Μελά, αποκτάς μια ολοκληρωμένη εικόνα της προσωπικότητάς του».. Σε επίπεδο οικογενειακής παράδοσης λοιπόν, η εικόνα που φιλοτεχνεί ο Φωτάκος γι’ αυτόν, δεν αμφισβητείται.
Ας δούμε τώρα, πώς περιγράφει ο Δικαίος τα γεγονότα που συνδέονται με τη σύλληψη του Παπαφλέσα στο εν λόγω έργο του:
«Σαν να μην έφταναν όλα αυτά, αρκεί ένα ξέσπασμα οργής και ο Τάταρος υπηρέτης του Παπαφλέσα τον καταδίδει στον «Μποσταντζήμπαση» (αρχηγό της Αστυνομίας):
- Αυτός ο Παπάς, είναι «Μιλλέτμπασης» (Εθνάρχης)
Ο Παπαφλέσας δεν τα χάνει, δικαιολογείται έξυπνα. Και όταν η Αστυνομία φτάνει στο σπίτι του για έρευνα, δεν βρίσκει τίποτε το ενοχοποιητικό, μια και ο Μητροπολίτης Δέρκων, έχει προλάβει να ειδοποιήση την ανιψιό του Παπαφλέσα, Λεωνίδα Δικαίο, που βρίσκεται στην Κωνσταντινούπολη και αυτός παίρνει από το σπίτι του θείου του, ότι μπορούσε να τον ενοχοποιήση. Επτακόσια γρόσια – μεγάλο ποσόν τότε – κατέβαλε στους Μποσταντζήδες (Αστυνομικούς) ο Δέρκων για να πεισθούν ότι ο Παπαφλέσας είναι ήσυχος άνθρωπος και να τον αφήσουν ελεύθερο. Πόσο δίκηο είχε ο Φιλικός Γ. Λεβέντης, που σε γράμμα του, από 19 Μαΐου 1820 προς τον Εμμανουήλ Ξάνθο έγραφε: «Ο Αρμόδιος (σ.σ. συνθηματικό ψευδώνυμο του Παπαφλέσα) είναι καλός, πλην εις άκρον τολμηρός…αν εκείθεν τον ελέγετε…ότι πρέπει να γίνη μετριώτερος. Με τούτο διορθώνεται, διότι κατά τα άλλα είναι καλός, έχει ψυχήν γενναίαν, θάρρος ελληνικόν και άλλα αναγκαία εις τον άνθρωπον προτερήματα»…»
Ο συνιδρυτής της Φιλικής Εταιρείας Εμμανουήλ Ξάνθος, στα Απομνημονεύματα του, αναφέρεται μόνον ακροθιγώς στη σύλληψη του Παπαφλέσα – με μία μόνη φράση: «Ο Παναγιώτης Σέκερης ειδοποίησε (σ.σ. για την συνάντηση του Ξάνθου με τον Υψηλάντη) τον Γρηγόριον Δικαίον ευρεθέντα εις Κωνσταντινούπολιν (και τον οποίον προδοθέντα προ μικρού, είχεν ελευθερώση με μίαν δόσιν μεγάλης ποσότητος χρημάτων από τους όνυχας του Μποσταντζήμπαση)…»
Αφού λοιπόν ο Ξάνθος μας παραπέμπει στον Σέκερη, ας ρίξουμε μια ματιά και στο Αρχείον Π. Σέκερη. Εκεί, βλέπουμε να έχει καταβληθεί ένα τεράστιο ποσόν στον αρχηγό της τουρκικής αστυνομίας:
Μαρτίου 16: Τόσα ομοίως (σ.σ. μετρητά) άτινα εμετρήθησαν τω Μποστανζήμπαση γρόσια 50.000 και του ανθρώπου του ρεγάλο 50 εικοσιπεντάρια 1.250.
Μονάχα λοιπόν για τις μαγκιές του Παπαφλέσα, η Εταιρεία κατέβαλε συνολικά 51.250 γρόσια μπαξίσι στον τούρκο αστυνομικό (δεν μαρτυράται… μονιμότερη «συνεργασία» των Φιλικών με την Αστυνομία). Τώρα βεβαίως, δεν είμαι σε θέση να εκτιμήσω ακριβώς με τι αντιστοιχούσε το ποσόν αυτό – αλλά, αν κρίνω ότι σε άλλη γωνιά των οικονομικών κιταπιών του κορυφαίου Φιλικού Π. Σέκερη, αναγράφεται δαπάνη για το ενοίκιο του σπιτιού του Ξάνθου 1000 γρόσια, θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι το λάδωμα κόστισε τουλάχιστον, ένα γενναίο τετραετές ενοίκιο...
Edited by - Trainman on 24/03/2007 06:27:08
quote:
Macedon: Ο Φωτάκος είχε επίσης πιο στενή σχέση με τον Κολοκοτρώνη, μια και υπήρξε πρώτος υπασπιστής του. Κι όμως στο βιβλίο του "Βίοι Πελοποννησίων Ανδρών" (έκδ. 1888) για τον Κολοκοτρώνη δεν αναφέρει για παράδειγμα ότι αφορίστηκε από το Πατριαρχείο, το 1805, κάτι που σημειώνει ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματά του (όσο και πλείστοι άλλοι ιστορικοί). Δεν το ήξερε αυτό; Αν το ήξερε (που το ήξερε) γιατί δεν το αναφέρει;Για τον Ιωάννη Κολοκοτρώνη, που παραδόθηκε στους Τούρκους από τον καλόγερο στο μοναστήρι του οποίου ζήτησε καταφύγιο, ο Φωτάκος στο ίδιο έργο δεν αναφέρει ούτε καν πώς πέθανε, ενώ για άλλους λέει όχι μόνον πώς αλλά και από ποιόν σκοτώθηκαν. Για τον Κολοκοτρώνη δεν το γνώριζε; Σαφώς το γνώριζε, υπασπιστής του αδελφού του ήταν. Γιατί δεν το αναφέρει;
Θα ήθελα ένα σχόλιό σου πάνω σ'αυτό.
Σ' ευχαριστώ για το ερώτημα Macedon. Σπεύδω λοιπόν να σου απαντήσω συνοπτικά - και αν θέλεις περισσότερες πληροφορίες, εδώ είμαστε. Θα μιλήσω χωρίς κανένα στοιχείο προς το παρόν - αλλά με όπλο την κοινή λογική (και ελπίζω, τουλάχιστον μέσα σου, να την αναγνωρίσεις). Ποια είναι η θέση μου;
Τα στοιχεία που έχουμε από τις πηγές του αγώνα είναι πάμπολλα. Για να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα, για οποιοδήποτε θέμα, θα πρέπει να έχουμε υπόψη ότι...
* οι άνθρωποι που συμπολέμησαν, είχαν σφαχτεί στο παρελθόν και, αν και παραμέρισαν τα μίση χάριν του Αγώνα, ορισμένα απ' αυτά, εξακολούθησαν να υφίστανται.
* κατά τη διάρκεια του Αγώνα, διάφοροι πρωταγωνιστές, εκπροσωπούσαν διάφορες κοινωνικές τάξεις, ή (καλύτερα) οργανωμένα συμφέροντα, με αποτέλεσμα εκείνο που απλοϊκά βλέπουμε ως ενιαίο, να μην είναι - αλλά κι εκείνο που βλέπουμε ως διχασμένο να μην είναι διχασμένο εσαεί. Για παράδειγμα, ο κλέφτης Κολοκοτρώνης ήταν θανάσιμος εχθρός του προεστού Δεληγιάννη - όμως ο τελευταίος έσωσε τον Κολοκοτρώνη και φρόντισε για τη μετάβασή του στην Ζάκυνθο τους φριχτούς καιρούς που ακολούθησαν τον αφορισμό του 1808. Οι δύο άνδρες φιλιώσαν στην αρχή του Αγώνα και μετά ξανάγιναν εχθροί.
* μετά τη νίκη, οι Έλληνες ιστοριογράφοι διαφοροποιούνται μεταξύ τους, τόσο ένεκα τοπικισμού, ή οικογενειακού ονόματος. Ο καθένας επιθυμεί να προβάλλει το όνομά του, ή εκείνο της οικογένειας ή της παράταξης στην οποία συμμετείχε, να σβύσει "λαδιές", ή να ρίξει "λαδιές" στους άλλους.
* κάποιοι άλλοι ιστοριογράφοι, λόγω συνομωτικής συνήθειας, αλλά και λόγω του γεγονότος ότι πλείστοι όσοι Έλληνες εξακολουθούσαν να ζουν σε εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (άρα και οι διηγήσεις τους ενδεχομένως να είχαν επιπτώσεις στους ίδιους ή στους απογόνους τους), άργησαν πολύ να μιλήσουν, ή πήραν μυστικά και στον τάφο τους.
* δεν ήσαν όλοι οι συγγραφείς ιστορικοί με την σημερινή έννοια, αλλά ήσαν περισσότερο ιστοριογράφοι. Το τι επέλεγε ο καθένας να γράψει στα "Απομνημονεύματά" του, αφορούσε την κρίση του και το εύρος των αναμνήσεών του επίσης - δεν σημαίνει ότι επιθυμούσε να καταγράψει τη μία άποψη και να την διασταυρώσει με την αντίπαλη.
* Τέλος, διόλου αμελητέος ήταν σίγουρα ο παράγων της κομματικής ένταξης. Χωρίς για παράδειγμα να επιθυμώ να μειώσω στο ελάχιστο την αξιοπιστία του Τρικούπη, δεν θα αφαιρούσα από τη συλλογιστική μου το γεγονός ότι ηγείτο του αγγλόφιλου-εκσυγχρονιστικού κόμματος, όπως δεν θα έβγαζα από το μυαλό μου ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν από τους στυλοβάτες του ρωσικού κόμματος το οποίο είχε ισχυρότερους δεσμούς με την Ανατολή και την Εκκλησία.
Στο παραπάνω πλαίσιο, για να εκτιμήσει κανείς σωστά τα δεδομένα, θα πρέπει να κινείται με τις περισσότερες δυνατές πληροφορίες, με νηφαλιότητα και με αγάπη. Με κραυγές και με κατηγορίες περί "γραικύλων" κλπ, δεν πηγαίνουμε μακριά.
Για να μην είμαι όμως γενικόλογος και αόριστος, θα σου απαντήσω κι εγώ με αντίστοιχα ερωτήματα, για τα οποία θα σε καλέσω να προβληματιστείς και να ψάξεις.
- Γιατί ο Κολοκοτρώνης αποφεύγει να μνημονεύσει στα Απομνημονεύματά του την ΑΙΤΙΑ του αφορισμού της κλεφτουριάς; (Ο αφορισμός εκείνος ΔΕΝ ήταν ονομαστικός).
- Γιατί ο Κολοκοτρώνης αφιερώνει πολύ περισσότερο χώρο των Απομνημονευμάτων του στην δράση του κατά την Επανάσταση και πολύ μικρότερο χώρο (και πολύ πιο ασαφή) στη δράση του ΠΡΙΝ από την Επανάσταση;
- Γιατί ο Κολοκοτρώνης δεν τα "χώνει" στο Πατριαρχείο, δεδομένου ότι είχε κάθε δυνατότητα να το πράξει μετά τη νίκη;
- Αν ο Κολοκοτρώνης δεν αναφέρεται στις λεπτομέρειες του αφορισμού και αποφεύγει και να σχολιάσει τη στάση του Πατριαρχείου, γιατί θα έπρεπε να το κάνει ο Φωτάκος;
Πλάι στα παραπάνω ερωτήματα όμως, σε καλώ κι εγώ με τη σειρά μου:
1) Να διαβάσεις και να παραθέσεις ό,τι ακριβώς γράφει ο Κολοκοτρώνης για τον αφορισμό του
2) Να διαβάσεις και να παραθέσεις ό,τι ακριβώς γράφει ο έτερος γραμματικός του Κολοκοτρώνη, ο Μιχάλης Οικονόμου για τον αφορισμό του - κι αν δεν έχεις το σχετικό απόσπασμα, πες το μου να το αναρτήσω εγώ...
...και τα ξαναλέμε!
(Εγχειρίδια ιστορίας της Στ' Δημοτικού)
Από το άρθρο της κας Μαρίας Ρεπούση στην "Αυγή της Κυριακής" (24/3/2007), με τίτλο "Ποια είναι η πατρίδα μας; - Ελληνοκυπριακά και τουρκοκυπριακά εγχειρίδια ιστορίας":
"...Στις ελληνοκυπριακές αφηγήσεις της κυπριακής ιστορίας, (σ.σ. από το 1974 και εφεξής) εγκαταλείπεται ο στόχος της Ένωσης και εδραιώνεται σταδιακά η γενεαλογία των Τουρκοκυπρίων ως εξισλαμισμένων Ελλήνων, ή απογόνων εξισλαμισμένων Ελλήνων, με τους οποίους οι Κύπριοι μπορούν και θέλουν να συμβιώσουν, ενώ παράλληλα εγκαινιάζεται η διάκριση ανάμεσα στους Τουρκοκύπριους και στους Τούρκους εποίκους. Οποιεσδήποτε προσπάθειες διαμόρφωσης μιας κοινής κυπριακής πατρίδας, διασπούν ωστόσο το κεντρικό πρόσταγμα "δεν ξεχνώ", στις τρεις εκδοχές του: καταρχήν "δεν ξεχνώ", στη συνέχεια "δεν ξεχνώ και αγωνίζομαι" και τέλος, "γνωρίζω, δεν ξεχνώ και αγωνίζομαι". Η επιθυμία της ειρήνης, της επανένωσης του νησιού και της κοινής συμβίωσης με την πολιτική του "γνωρίζω, δεν ξεχνώ και αγωνίζομαι" που διαπερνά όλο το σχολικό σύστημα, από τις αίθουσες των σχολείων και τα εξώφυλλα των σχολικών βιβλίων, έως το συνολικό περιεχόμενο της εκπαίδευσης, συνιστούν ωστόσο αντιφατικές μεταξύ τους αφηγηματικές στρατηγικές, εμφανείς και στη συλλογική μνήμη και στις κοινωνικές πρακτικές και στις πολιτικές αποφάσεις της κυπριακής κοινωνίας" (...)
(...)"Η συζήτηση που άνοιξε για την Κύπρο με το νέο εγχειρίδιο ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού, έθεσε και το ζήτημα της ανεξαρτητοποίησης της ιστορικής εκπαίδευσης στην Κύπρο".
macedon
quote:
Schwabe: Να θυμηθούμε άραγε τον μέγα μισογύνη Παύλο και το ότι χαρακτήριζε ΣΚΕΥΟΣ την γυναίκα?
Όχι μονο την γυναικά αλλά πρώτα χαρακτήριζε τον εαυτό του! Νομίζω ότι αυτό το γνωρίζεις αγαπητέ, έτσι δεν είναι?
quote:
Schwabe: αποδικνύει την αξία που έδιδαν στην γυναίκα.
Αξία ήταν και η Δουλεια?
quote:
Schwabe: Άραγε, ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΕΚ ΤΩΝ ΜΑΘΗΤΩΝ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΔΕΝ ΑΞΙΩΘΗΚΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΓΥΝΑΙΚΑ??
Αγαπητέ θα ήθελα να μου πεις αν ο Σωκράτης, ο Πλατωνας, ο Αριστοτέλης είχανε μαθήτριες ( γυναίκες )?
quote:
Schwabe: Να πούμε απλά και μόνο ότι οι Έλληνες είχαν στο Δωδεκάθεο έξη Θεές,
Για να δώσουν αξία στη γυναικά! Ήρα, η μεγάλη Θεά. Τόσο πολύ αγαπούσε τον Ηρακλή. Μιλάμε για ανεκτίμητη αξία!!!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Trainman
Αφιέρωσες Macedon, τόσες παραγράφους για να μας εξηγήσεις αναλυτικά τα προνόμια του Πατριαρχείου, αλλά μόνον ένα μικρό απόσπασμα από τήν απόφαση του Σουλτάνου για τον απαγχονισμό του Γρηγορίου.
Όπως θα είδες, κάθε παράγραφος αναφερόταν και σε διαφορετικά προνόμια του πατριάρχη (ήταν άλλωστε τόσα πολλά) σε αντίθεση με σένα φίλε μου που αφιέρωσες πάμπολλα μηνύματα στη μη σύλληψη του Παπαφλέσσα, ανάγοντάς την στο ήμισυ της υπεράσπισης του πατριάρχη (το άλλο μισό ήταν το σχολικό βιβλίο που έβγαλε).
quote:
Trainman
Θα ήθελα λοιπόν- Μία εξίσου αναλυτική καταγραφή των υποχρεώσεων του Πατριάρχη ΠΡΟΣ το Σουλτάνο (ή μια παραδοχή ότι οι πηγές σου δεν αναφέρονται στις υποχρεώσεις αυτές, παρά μόνον στα προνόμια)
Δεν τις γνωρίζεις φίλε μου; Κι αν δεν τις γνωρίζεις, δεν αναρωτήθηκες ποτέ το λόγο που ο Σουλτάνος έδωσε τόσα προνόμια στον αρχηγό των ορθοδόξων; Δεν καταγράφουν τα τόσα βιβλία σου τις υποχρεώσεις του έναντι του Σουλτάνου;
Ας αφήσουμε λοιπόν τον ίδιο το Γρηγόριο τον Ε΄ να μας πει για τη βασική του υποχρέωση απέναντι στον εργοδότη του.
Λέει λοιπόν ο Γρηγόριος μιλώντας προς το Βεζύρη:
"Ο Πατριάρχης, θεωρούμενος παρά τη Υψηλή Πύλη ως εθνάρχης, θεωρείται πάντως και ως εγγυητής της ησυχίας των χριστιανών υπηκόων" (Κ. Κροκιδάς, "Βίος και πολιτεία του Γρηγορίου του Ε΄", Αθήνα 1853 σ. 36).
Απλά πράματα.
Η βασική υποχρέωση του πατριάρχη ήταν να κρατάει το ποίμνιο ήσυχο. Είχε βέβαια και άλλες υποχρεώσεις, όπως για παράδειγμα το γέμισμα του σουλτανικού θησαυροφυλακίου, τη συντήρηση της αυτοκρατορικής φρουράς, τη συντήρηση του στρατιωτικού σώματος που είχε ιδρύσει ο Σουλτάνος το 1805 αλλά αυτές ήταν παράπλευρες υποχρεώσεις που λειτουργούσαν σαν προϋπόθεση για την παραμονή του πατριάρχη στη θέση του.
quote:
Trainman
Μια δεύτερη αναφορά πλην εκείνης του Τρικούπη, για τις προτροπές του Γρηγορίου ενάντια στην Επανάσταση κατά τη διάρκεια της προετοιμασίας της
Προφανώς θα αστειεύεσαι φίλε μου. Εννοείς πως υπάρχει σοβαρό ιστορικό βιβλίο που μιλάει για προτροπές του Γρηγορίου ΥΠΕΡ της Επανάστασης; Αν υπάρχει κάτι τέτοιο θα ήθελα να το παραθέσεις.
Αν επιμένεις πάντως, μπορώ να σου παραθέσω 20-30 βιβλία που έχω πρόχειρα υπόψη μου και που όλα μιλάνε για τις προτροπές του Γρηγορίου ενάντια στην Επανάσταση και τις ενέργειές του να την καταπνίξει εν τη γενέσει της.
quote:
Trainman
Στη χειρότερη λοιπόν περίπτωση, ο Πατριάρχης γνωρίζει τους επαναστατικούς σχεδιασμούς δυόμισυ χρόνια πριν την έκρηξη της Επανάστασης και έχει κατηχηθεί από τον κορυφαίο Φιλικό, Ιωάννη Φαρμάκη.
Κι όμως: Στον "Κατάλογο των μελών της Φιλικής Εταιρείας εκ του αρχείου Σέκερη" (Αθήνα 1937) απουσιάζει παντελώς οποιαδήποτε καταγραφή μέλους με το όνομα "Γρηγόριος" από το 1818 μέχρι το 1820 (η μόνη καταγραφή είναι ο ηγούμενος της μονής Δερβενοχωρίου Γρηγόριος με αριθμό καταχώρησης 391, μυηθείς από τον Αθανάσιο Μαρζέλο).
quote:
Trainman
Τα στοιχεία που έχουμε από τις πηγές του αγώνα είναι πάμπολλα. Για να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα, για οποιοδήποτε θέμα, θα πρέπει να έχουμε υπόψη ότι...
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με το σύνολο του σκεπτικού σου όσον αφορά τις διάφορες ιστορικές καταγραφές της εποχής. Σε γενικές γραμμές πιστεύω πως έτσι ακριβώς έχουν παραδοθεί σε μας τα διάφορα ιστορικά στοιχεία.
quote:
Trainman
Γιατί ο Κολοκοτρώνης δεν τα "χώνει" στο Πατριαρχείο, δεδομένου ότι είχε κάθε δυνατότητα να το πράξει μετά τη νίκη;
Ισως θα πρέπει να το απαντήσεις εσύ αυτό
quote:
Trainman
Αν ο Κολοκοτρώνης δεν αναφέρεται στις λεπτομέρειες του αφορισμού και αποφεύγει και να σχολιάσει τη στάση του Πατριαρχείου, γιατί θα έπρεπε να το κάνει ο Φωτάκος;
Νομίζω πως συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Ο Κολοκοτρώνης αναφέρει τον αφορισμό, ο Φωτάκος όχι. Δεν είπα ότι θα έπρεπε να ασχοληθεί με τις λεπτομέρειες, αλλά μια αναφορά τουλάχιστον εκ μέρους του Φωτάκου θα την περίμενα. Οπως θα περίμενα να αναφέρει πως ο αδελφός του Κολοκοτρώνη σκοτώθηκε από τους Τούρκους μετά την παράδοσή του από τον καλόγερο του μοναστηριού που είχε καταφύγει. Τουλάχιστον θα ταίριαζε στο στυλ συγγραφής του Φωτάκου, μια και τις ίδιες πληροφορίες παρέχει για πολλούς από τους αγωνιστές.
quote:
Trainman
Να διαβάσεις και να παραθέσεις ό,τι ακριβώς γράφει ο Κολοκοτρώνης για τον αφορισμό του
Λέει λοιπόν ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματά του:
"Η αναφορά των Τούρκων συμφωνεί με τας πληροφορίας του Καμπινέτου της Γαλλίας, ότι να χαλάσουν τους Καπεταναίους, τους λεγόμενους κλέφτας και τους Καπεταναίους των καραβιών, διά τι μία ημέραν ειμπορούν να κάμουν επανάστασιν. Τότε κάμνει ένα φερμάνι ο σουλτάνος να σκοτώσουν τους κλέφτας. Αφοριστικό έρχεται του Πατριάρχου διά να σηκωθή όλος ο λαός, και έτζι εκινήθηκεν όλη η Πελοπόννησος, Τούρκοι και Ρωμαίοι κατά των Κολοκοτρωναίων".
Θα ήθελα εδώ να προσέξεις τον όρο "Ρωμαίοι" που χρησιμοποιεί ο Κολοκοτρώνης, σε αντιδιαστολή με τον όρο "Ελληνες" που χρησιμοποιεί στα απομνημονεύματά του. Ποιούς να εννοεί άραγε; Μήπως τους υποτακτικούς του πατριαρχείου και συνεργάτες των Τούρκων, σαν αυτόν που σκότωσε τον αδερφό του;
macedon