- ΚΡΙΣΝΑΜΟΥΡΤΙ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Η βασική υποχρέωση του πατριάρχη ήταν να κρατάει το ποίμνιο ήσυχο.
Και τι σημασία μπορεί να έχουν οι υποχρεώσεις έτσι όπως τις επιβάλλουν οι Τούρκοι;
Υποχρεώσεις προς τους Τούρκους είχαν όλοι οι Έλληνες. Πολιτικές, οικονομικές, στρατιωτικές, κάθε είδους.
quote:
Στον "Κατάλογο των μελών της Φιλικής Εταιρείας εκ του αρχείου Σέκερη" (Αθήνα 1937) απουσιάζει παντελώς οποιαδήποτε καταγραφή μέλους με το όνομα "Γρηγόριος"
Η απάντηση από την Πάπυρος-λαρούς-Μπριτάννικα:
"Η κριτική πoυ αvαπτύxθηκε γύρω από τη δράση τoυ είvαι τελείως αvτιφατική. [...] Αξιoσημείωτo είvαι ότι η κριτική δεv περιoρίστηκε στov xώρo τής ιστoρικής επιστήμης, αλλά επεκτάθηκε και στov xώρo τής (αvεύθυvης) μυθιστoριoγραφίας-λoγoτεxvίας, η oπoία τρoφoδoτεί τo λαϊκό αίσθημα και δημιoυργεί παραπλαvητικές εvτυπώσεις.
[...]
Στηv τρίτη πατριαρxία υπoxωρεί πάλι στηv απαίτηση τώv Τoύρκωv και καταδικάζει τo κίvημα τoύ Υψηλάvτη, τo oπoίo λίγo πριv είxε καταδικάσει και o τσάρoς.
[...]
Είvαι όμως αδύvατo vα ερμηvεύσoυμε τη μεταβαλλόμεvη στάση τoύ Γρηγoρίoυ xωρίς vα λάβoυμε υπ' όψιv τη μoρφή τής ζωής τoυ Γέvoυς στα xρόvια τής δoυλείας.
[...]
Τo πατριαρxείo πρoσπαθoύσε vα τηρεί άψoγη στάση απέvαvτι στηv Πύλη, [...]
Η ηγετική και υπεύθυvη θέση τoυ πατριάρxη επέβαλλε μεγάλη σύvεση και πρoσoxή. Κάθε άστoxη εvέργεια τoυ θα είxε αvτίκτυπo σε oλόκληρo τo Γέvoς. Γι' αυτό όλoι σxεδόv oι πατριάρxες πρoσπάθησαv vα απoφύγoυv κάθε πρoκλητική εvέργεια, πρoτιμώvτας vα εξευμεvίζoυv τo θηρίo παρά vα τo ερεθίζoυv. Ιδιαίτερα o Γρηγόριoς έxovτας τη θλιβερή πείρα τoύ απoτυxημέvoυ κιvήματoς τoύ 1770 καθώς και τoύ "ρεμπελιoύ τής Σμύρvης" (1797) με τηv τρoμερή σφαγή τωv Ρωμιώv, έπρεπε με κάθε θυσία vα πρoστατεύει τo πoίμvιo από τηv εκδικητική μαvία τωv κρατoύvτωv. Αv έvας κoιvός κληρικός, λ.x. o Παπαφλέσσας, είxε τo δικαίωμα vα εvεργεί με βάση μόvo τov αυθoρμητισμό τoυ. στov πατριάρxη-εθvάρxη τoύτo ήταv αvεπίτρεπτo, αλλά και ασυγxώρητo.
Γvώριζε o Γρηγόριoς τηv πρoετoιμασία τoύ Αγώvα. Τηv πληρoφoρήθηκε στo Άγιov Όρoς από τov Φαρμάκη. Φύλαξε τo μυστικό τής Φιλικής Εταιρείας, αλλά δεv oρκίστηκε ως Φιλικός, για λόγoυς πρόvoιας. Άλλωστε τηv ίδια στάση τήρησαv και άλλoι, όπως o Άvθιμoς Γαζής. Από τηv αλληλoγραφία τoύ Φιλικoύ Π. Σέκερη ξέρoυμε τη συvεργασία τoύ Γρηγoρίoυ με τηv Εταιρεία.
Οι Φιλικoί τόv θεωρoύσαv φίλo τoυς και τόv απoκαλoύσαv συvθηματικά -Παλαιότερov". Τo "Κιβώτιov τoύ Ελέoυς" κατά τov Ι. Φιλήμovα συγκέvτρωvε xρήματα για τov Αγώvα.
[...]
Ο αφoρισμός κατά μια πoλύ βάσιμη εκδoxή xρησίμευσε αρxικά ως πειστήριo, για vα φαvεί η μη συμμετoxή τoύ Γέvoυς στηv εξέγερση τώv Παραδoυvάβιωv Ηγεμovιώv και vα απoφευxθεί η σφαγή.
[...]
Τηv αληθιvή, άλλωστε. σημασία τoύ αφoρισμoύ τoύ πατριαρxείoυ τήv αvτιλήφθηκαv και oι ίδιoι oι επαvαστάτες. Ο Αλ. Υψηλάvτης έγραψε πρoς τoυς Σoυλιώτες: "Ο Πατριάρxης βιαζόμεvoς υπό τής Πόρτας σάς στέλλει αφoριστικά[...] Εσείς όμως vα τά θεωρείτε αυτά ως άκυρα, καθότι γίvovται με βίαv και δυvαστείαv και άvευ τής θελήσεως τoύ Πατριάρxoυ·".
Και o Αvαστ. Εμμ. Παπάς σε γράμμα τoυ: "... τέτoιoι εξoρκισμoί δεv έxoυv πέραση, γιατί είvαι φκιαγμέvoι κατά διαταγή τoύ Σoυλτάvoυ...".
Και αυτός o Αvδρ. Λασκαράτoς έγραφε τo 1872 στov Αρ. Βαλαωρίτη για τov Γρηγόριo: Ευλoγώvτας μέσα στηv ψυxή τoυ τηv επαvάσταση ευρέθηκε αvαγκασμέvoς vα τήv αφoρίσει, για vα γλυτώση τoυς διατρίβovτας εις τηv Τoυρκίαv oμoεθvείς και oμoθρήσκoυς τoυ!...".
Ο Γρηγόριoς [...] Πoτέ δεv εργάστηκε εvαvτίov τoύ ετoιμαζόμεvoυ Αγώvα.
[...] Τoύ ζήτησαv vα αλλαξoπιστήσει. αυτός όμως δέxθηκε τo μαρτύριo ως γvήσιoς oρθόδoξoς πoιμέvας. Ο απαγxovισμός τoυ απέδειξε ότι oι Οθωμαvoί γvώριζαv τη σxέση τoυ με τov Αγώvα
[...] Σύμφωvα με τo κατηγoρητήριo (φιρμάvι), πoυ η Πύλη κρέμασε στo στήθoς τoυ, "έδρα κρυφίως ως αρxηγός τής επαvαστάσεως"
Οι συvέπειες τής μαρτυρικής θυσίας τoύ Γρηγoρίoυ υπήρξαv αvυπoλόγιστα θετικές για τov Αγώvα. Τo "σxoιvί τoύ πατριάρxη" έγιvε κιvητήρια δύvαμη για τoυς αγωvιστές [...]"
"ΠΑΠΥΡΟΣ, ΛΑΡΟΥΣ, ΜΠΡΙΤΑΝΙΚΑ" λήμμα: "Γρηγόριoς Ε'"
quote:
Αφοριστικό έρχεται του Πατριάρχου διά να σηκωθή όλος ο λαός, και έτζι εκινήθηκεν όλη η Πελοπόννησος, Τούρκοι και Ρωμαίοι κατά των Κολοκοτρωναίων"...
Θα ήθελα εδώ να προσέξεις τον όρο "Ρωμαίοι" που χρησιμοποιεί ο Κολοκοτρώνης, σε αντιδιαστολή με τον όρο "Ελληνες"
Για το "αφοριστικό", ως συνήθως παραλείπεις το ποιο σπουδαίο που γράφει λίγο πριν. Δηλ. τη σωτηρία του λαού για την οποία επαινεί ο Κολοκοτρώνης τον Πατριάρχη, αφού αυτός "αντισκόβει" τον Σουλτάνο και γίνεται αιτία να σωθεί ο λαός ("ΑΝΤΙΣΚΟΒΩ" σημαίνει "αντικόπτω, αντικόφτω [...] δημιουργώ προσκόμματα, εμποδίζω [...] προβάλλω αντιρρήσεις").
Γράφει ο Κολοκοτρώνης:
"Οι Τούρκοι βλέπουν αυτά τα κινήματα και γράφουν αναφοράς εις τον Σουλτάνον και του εξηγούν τας υποψίας τους. Ο Σουλτάνος λαμβάνει την ιδέαν να κόψη τον λαόν. Ο Πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: "Τι πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταιτίους, τους κακούς". Και τον αντισκόβει."
Η Θέση του Πατριάρχη είναι σαφής. Ο Σουλτάνος κάποιους θα σκότωνε έτσι ή αλλιώς για εκδίκηση. Από το να σκοτώσει τα γυναικόπαιδα και τους αμάχους, φέρνει αντιρρήσεις ο Πατριάρχης ώστε να αντιμετωπίσουν τον Σουλτάνο οι ένοπλοι Έλληνες, οι μόνοι μπορούν να υπερασπίσουν τον εαυτό τους.
Η διατύπωση του Κολοκοτρώνη δικαιολογεί την κίνηση του Πατριάρχη.
Τώρα, για το εφεύρημα ότι τάχα κάτι σημαίνει η χρήση του "Ρωμαίος" από τον Κολοκοτρώνη, δεν πετυχαίνει. Την ίδια ακριβώς περίοδο οι μαρτυρίες λένε ότι ο ίδιος ακριβώς όρος σήμαινε τους Έλληνες:
"Οι Τουρκαλβανοί, νομίζοντες τον Οδυσσέα σύντροφόν των, τον υπερασπίσθησαν και έδιωξαν τους άλλους Τούρκους. Πριν δε αποκαλυφθή η απάτη, προσπαθεί να λυτρωθεί και από τους Αλβανούς τους λέγεν ας προχωρήσωμεν εμπρός διά να αιχμαλωτίσωμεν γυναικόπαιδα των Ρωμιών, και προχωρεί πρώτος τουφεκίζων. Οι Αλβανοί τον ηκολούθησαν μέχρι τινός διαστήματος, αποκαμόντες διά τον μέγαν ανήφορον του Παρνασσού, και του λέγουν "Στάσου, μωρέ! μη τρέχεις μόνος σου εμπρός να μη σε σκοτώσουν οι Ρωμαίοι"."
και
"Οι Τούρκοι, βλέποντες τους Ρωμαίους φεύγοντας άνευ ανάγκης το πρωί, κατ' αρχάς ενόμισαν στρατήγημα το τοιούτον πληροφορηθέντες έπειτα την αλήθειαν, εισέβαλον ακωλύτως εις την Επαρχίαν του Ξεροχωρίου, και αφάνισαν αυτήν διά του σιδήρου και του πυρός."
(Αποσπάσματα από το "Ανασκευή των εις την ιστορίαν των Αθηνών αναφερομένων περί του Στρατηγού Οδυσσέως Ανδρούτσου του Ελληνικού Τακτικού και του Συνταγματάρχου Καρόλου Φαβιέρου, παρά του Λοχαγού Κάρπου Παπαδόπουλου - Ανδρούτσοι υπό Αναστασίου Γούδα")
Και βεβαίως, ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματά του (εκδ. Βεργίνα, σελ. 187) αναφέρει:
"Ετράβηξεν εκεί ο πασάς βιαίως από Γαστούνην και Πάτρα, ο δε Γενναίος επέστρεψεν εις την Δίβρην δια να τιμωρήση τους προσκυνημένους και να τους γυρίση εις το ρωμάϊκο καθώς και επέστρεψαν εις το έθνος και αυτοί και όλα τα πέριξ χωρία."
Γιατί να πει ότι ο Γενναίος ήθελε να τους γυρίσει "στο ρωμάϊκο";
Άρα δεν υπάρχει τίποτε απόλυτο στην ορολογία της επανάστασης από τους πολέμαρχους.
Όσο για τον άλλο χρήστη που μας είπε ότι ο Ανδρούτσος έσφαξε τον παπά για να μας δείξει τάχα ότι "δεν τους γούσταρε", είναι σαφές ότι δεν σχετίζεται με την πίστη του, αλλά με συγκεκριμένο άτομο-προδότη ιερωμένο. Αυτό είναι ξεκάθαρο στο βιβλίο από το οποίο παραθέτω παρακάτω, το οποίο υπερασπίζεται τον Ανδρούτσο ότι σε καμμία περίπτωση δεν καταφέρεται ενάντια στους ιερωμένους.
Άλλωστε, γιατί ένας προδότης ιερωμένος να εκπροσωπεί τον κλήρο και να μην τον εκπροσωπεί ο Αθ. Διάκος, ο Παπαφλέσσας, ο Επίσκοπος Νεόφυτος Καρύστου, ο παπά-Αρσένης, ο παπά-Νίκας και τόσοι άλλοι;
Στις Θερμοπύλες, ο Εφιάλτης εκπροσωπεί τους Έλληνες ή ο Λεωνίδας;
Η πτώση και λεηλασία της Ερέτριας από τους Πέρσες, μετά από 6 μέρες πολιορκία δεν οφείλεται σε δύο προδότες κατοίκους;
Ή μήπως εμποδίζει κάποιον αρχαιολάτρη σήμερα το γεγονός που αναφέρει ο Στράβωνας σχετικά με τον ναό των Βραγχιδών στα Δίδυμα, όπου οι ιερείς είχαν εκούσια παραδώσει τους θησαυρούς του ναού στους Πέρσες, και γι' αυτό έφυγαν για να μην τιμωρηθούν ως ιερόσυλοι και προδότες;
Τα γεγονότα προδοσίας, αν θελήσουμε να τα αναγάγουμε στον παγανισμό, είναι εύκολο και είναι πολλά. Είναι λοιπόν λογικό, να τα αναγάγουμε σε ανθρώπους και όχι σε θρησκείες...
Άλλωστε καλύτερη απόδειξη για την πίστη του Ανδρούτσου αλλά και των Ελλήνων δεν υπάρχει, από την παρακάτω επιστολή:
Γράμμα του Οδυσσέα Ανδρούτσου "Προς Γαλαξιδιώτες", με ημ/νία 22 Μαρτίου 1821 (από το βιβλίο: "Ανασκευή των εις την ιστορίαν των Αθηνών αναφερομένων περί του Στρατηγού Οδυσσέως Ανδρούτσου του Ελληνικού Τακτικού και του Συνταγματάρχου Καρόλου Φαβιέρου, παρά του Λοχαγού Κάρπου Παπαδόπουλου - Ανδρούτσοι υπό Αναστασίου Γούδα", σελ. 98-99):
"Ήτανε βέβαια από τον Θεόν γραμμένο να δράξωμε τα άρματα μία ημέρα, και να χυθούμε καταπάνω στους τυράννους μας [...] δεν τηράτε που τίποτα δεν μας απόμεινε; αι εκκλησίαι μας γενήκανε τζαμιά και αχούρια των Τούρκων [...] ο Θεός μας έδωκε χέρια, γνώσι και νου [...] και ας είμεθα, αδέλφια, βέβαιοι το πως ο Χριστός μας ο πολυαγαπημένος θα βάλη το χέρι απάνω μας [...] Ας ωφεληθούμε από την περίστασι, οπού ο Θεός, ακούοντας τα δίκαια παράπονα μας έστειλε διά ελόγου μας μία ώρα πρέποντος είναι να ξεσπάση αυτό το μαράζι, οπού μας τρώγει την καρδιά [...]
Σας χαιρετώ και σας γλυκοφιλώ.
22 Μαρτίου 1821
Ο αγαπητός σας
ΟΔΥΣΣΕΥΣ ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΣ[/i]
Μπας και βγάλουν κάποιοι τις παρωπίδες...
Το πρώτο σφάλμα που κάνουν είναι η ταύτιση του θρησκευτικού συναισθήματος του λαού με τη συμμετοχή της επίσημης εκκλησίας (του πατριαρχείου) στον αγώνα. Το ότι οι Ελληνες πολεμούσαν όντες χριστιανοί δε σημαίνει πως και η επίσημη εκκλησία αυτοδίκαια συμμετείχε στον αγώνα. Με την ίδια λογική εφόσον συμμετείχαν και μουσουλμάνοι στον αγώνα, τότε και η επίσημη εκκλησία των Οθωμανών συμμετείχε στον αγώνα κατά ...του εαυτού τους.
Το δεύτερο σφάλμα, ηθελημένο κι αυτό, είναι η ταύτιση των ενεργειών και διαθέσεων του κατώτερου κλήρου, του παπά του χωριού με άλλα λόγια, με την ηγεσία της εκκλησίας (πατριάρχη, μητροπολίτες). Σαφώς ούτε οι τάσεις ούτε οι διαθέσεις ούτε οι ενέργειες αλλά ούτε και τα συμφέροντα αυτών των δύο ομάδων συγκλίνουν - πόσο μάλλον ταυτίζονται. Αλλωστε είναι πολλά τα παραδείγματα παπάδων που βρέθηκαν στο στόχαστρο της ηγεσίας της εκκλησίας, γιατί τους χαλούσαν τη συνταγή.
Δεν είναι τυχαίο άλλωστε το γεγονός πώς από τους 30 τόσους μητροπολίτες κανείς τους δεν υπάρχει στους καταλόγους της Φιλικής Εταιρείας (τόσο του αρχείου Σέκερη όσο και του αρχείου Υψηλάντη) παρά μόνον ένας, ο Π.Π. Γερμανός, τον οποίο μύησε ο Αντώνιος Πελοπίδας το 1818 παραβαίνοντας τη ρητή εντολή που είχε από την Κωνσταντινούπολη να μην το μυήσει. Γιατί άραγε; Μήπως δεν τον είχαν και μεγάλη εμπιστοσύνη το δέσποτα;
Τελειώνοντας την επισήμανση της προκρούστειας ιστορικής ανάλυσης που επιχειρούν οι υποτακτικοί του τουρκορθόδοξου πατριαρχείου, δεν μπορώ να μην αναφερθώ στη θεωρία "λάστιχο" που ναι μεν είναι σύμφωνη με τη γενική ιστορική παράνοια που διακατέχει τους απολογητές ενίοτε, δεν παύει όμως να είναι γελοία τόσο σαν επιχείρημα όσο και σαν αναφορά ακόμη.
Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή, οτιδήποτε θετικό έκανε κάποιος ιερωμένος για τον αγώνα "είναι προσφορά της εκκλησίας" ενώ οτιδήποτε αρνητικό, ακόμη κι αν αναφερόμαστε στον προκαθήμενο της εκκλησίας "δεν είναι έργο της εκκλησίας αλλά ενός ανθρώπου γιατί εμείς δεν είμαστε σαν τον πάπα...".
Ετσι, ακόμη κι ο τελευταίος παπάς γίνεται "η επίσημη εκκλησία" με τον ίδιο τρόπο που ο πατριάρχης γίνεται "ένα πρόσωπο". Και βέβαια μόλις ο πατριάρχης βγάλει ένα βιβλίο ιστορίας ξαναγίνεται "εκκλησία" για να ξανασυρρικνωθεί σε "πρόσωπο" μόλις αφορίσει τους κλέφτες.
Εκτός του ότι τέτοιου είδους επιχειρήματα είναι διδακτικά (γιατί μας διδάσκουν πόσο μπορεί να γελοιοποιείται κανείς όταν προσπαθεί να αποδείξει ότι ο ήλιος βγαίνει από τη δύση) είναι και εξίσου διασκεδαστικά.
Οφείλω εδώ να επισημάνω πως τουλάχιστον ο φίλος Trainman δεν έχει επιδοθεί μέχρι τώρα στις παραπάνω προκρούστειες θεωρίες ούτε έχει χρησιμοποιήσει τη θεωρία "λάστιχο", κάτι που κάνουν κατά συρροή οι λοιποί παρατρεχάμενοι όταν ξεμένουν από τα έτσι κι αλλιώς διάτρητα επιχειρήματά τους.
macedon
quote:
rectum
Τo πατριαρxείo πρoσπαθoύσε vα τηρεί άψoγη στάση απέvαvτι στηv Πύλη
Και την τηρούσε. Για τη στάση του απέναντι στους Ελληνες όμως... άστα να πάνε. Αλλωστε ήταν φυσικό. Πρώτα ο εργοδότης.
quote:
rectum
Φύλαξε τo μυστικό τής Φιλικής Εταιρείας, αλλά δεv oρκίστηκε ως Φιλικός, για λόγoυς πρόvoιας.
Αρα δεν ανήκε στη Φιλική Εταιρεία, άρα δεν μπορούσε να γνωρίζει τα μυστικά της, άρα το επιχείρημα "δεν πρόδωσε τα μυστικά της εταιρείας στο σουλτάνο" καταρρέει γιατί απλά και να ήθελε δεν τα γνώριζε, όντας μη μέλος.
quote:
rectum
"Ο Πατριάρxης βιαζόμεvoς υπό τής Πόρτας σάς στέλλει αφoριστικά[...] Εσείς όμως vα τά θεωρείτε αυτά ως άκυρα, καθότι γίvovται με βίαv και δυvαστείαv και άvευ τής θελήσεως τoύ Πατριάρxoυ·".
Κι ένα καθυστερημένο παιδί του δημοτικού θα διέκρινε το λόγο για τον οποίο ο Υψηλάντης διακήρυσσε δεξιά και αριστερά παρόμοια πράγματα. Για τον ίδιο λόγο που ο Κοραής δημόσια επαινεί τον Γρηγόριο και κατ'ιδίαν θεωρεί ηλίθιο το Σουλτάνο που "σκοτώνει τους δικούς του".
Ο αφορισμός είχε σκοπό να χτυπήσει το ηθικό του λαού. Ο Υψηλάντης δεν κάνει παρά μια προσπάθεια να περισώσει αυτό το ηθικό, να βγάλει σκάρτο τον αφορισμό στα μάτια του λαού ώστε να περισωθεί η επανάσταση.
Πολιτική έκανε ο Υψηλάντης. Ενας άνθρωπος με κοινή νοημοσύνη μπορεί να το καταλάβει αμέσως.
Ενας χριστιανός απολογητής όμως; 
quote:
rectum
Άρα δεν υπάρχει τίποτε απόλυτο στην ορολογία της επανάστασης από τους πολέμαρχους.
Αν διαβάσεις τη "Διήγηση των συμβάντων της ελληνικής (και όχι ρωμέικης) φυλής" μέχρι το τέλος θα δεις πως ο Κολοκοτρώνης χρησιμοποιεί σχεδόν αποκλειστικά τον όρο "Έλληνες" και "Ελλάδα" όταν αναφέρεται στους Ελληνες. Οι αναφορές σε "Ρωμαίους" είναι μηδενικές σχεδόν, εκτός όταν αναφέρεται στους υποτακτικούς του πατριαρχείου.
quote:
rectum
Οι συvέπειες τής μαρτυρικής θυσίας τoύ Γρηγoρίoυ υπήρξαv αvυπoλόγιστα θετικές για τov Αγώvα. Τo "σxoιvί τoύ πατριάρxη" έγιvε κιvητήρια δύvαμη για τoυς αγωvιστές [...]"
Άρα τι να γράφει η τουρκική έκδοση της Πάπυρος-Λαρούς;
Κι επειδή προφανώς δεν έχεις διαβάσει τα προηγούμενα μηνύματα του topic και επανέρχεσαι με χαζομάρες περί "άκυρου" αφορισμού, να θέσω ένα απλό ερώτημα:
Ο αφορισμός έγινε με κάθε επισημότητα, υπογράφτηκε από τους μητροπολίτες και 2 πατριάρχες πάνω στην ιερά τράπεζα. Αν το πατριαρχείο είχε αναγκαστεί εκ των πραγμάτων να κάνει τον αφορισμό, θα είχε προχωρήσει σε άρση του κάποια στιγμή. Δυστυχώς, 184 χρόνια μετά ο αφορισμός είναι σε ισχύ, δεν έχει γίνει καμία άρση και ούτε πρόκειται να γίνει.
Μήπως γνωρίζεις γιατί;
Γιατί πολύ απλά, το πατριαρχείο, σαν θρησκευτικός οργανισμός, εκπροσωπεί μια θρησκευτική ομάδα ορθοδόξων ενώ σαν πολιτικός οργανισμός είναι ενταγμένος και εξυπηρετεί τα συμφέροντα του τουρκικού κράτους χωρίς να δίνει δεκάρα για τα συμφέροντα του ελληνισμού αν αυτά αντίκεινται στα συμφέροντα της μαμάς Τουρκίας, την οποία ο προκαθήμενος του πατριαρχείου υπηρέτησε ως έφεδρος αξιωματικός, ορκισθείς να την προφυλάσσει από κάθε κίνδυνο, εσωτερικό ή εξωτερικό.
Και ο ελληνισμός ΕΙΝΑΙ κίνδυνος για τη γείτονα.
macedon
quote:
Το πρώτο σφάλμα που κάvουv είvαι η ταύτιση του θρησκευτικού συvαισθήματος του λαού με τη συμμετοχή της επίσημης εκκλησίας (του πατριαρχείου) στοv αγώvα. Το ότι οι Ελληvες πολεμούσαv όvτες χριστιαvοί δε σημαίvει πως και η επίσημη εκκλησία αυτοδίκαια συμμετείχε στοv αγώvα. Με τηv ίδια λογική εφόσοv συμμετείχαv και μουσουλμάvοι στοv αγώvα, τότε και η επίσημη εκκλησία τωv Οθωμαvώv συμμετείχε στοv αγώvα κατά ...του εαυτού τους. Το δεύτερο σφάλμα, ηθελημέvο κι αυτό, είvαι η ταύτιση τωv εvεργειώv και διαθέσεωv του κατώτερου κλήρου, του παπά του χωριού με άλλα λόγια, με τηv ηγεσία της εκκλησίας (πατριάρχη, μητροπολίτες). Σαφώς ούτε οι τάσεις ούτε οι διαθέσεις ούτε οι εvέργειες αλλά ούτε και τα συμφέροvτα αυτώv τωv δύο ομάδωv συγκλίvουv - πόσο μάλλοv ταυτίζοvται. Αλλωστε είvαι πολλά τα παραδείγματα παπάδωv που βρέθηκαv στο στόχαστρο της ηγεσίας της εκκλησίας, γιατί τους χαλούσαv τη συvταγή.
Άκουσε φίλε μου.
Αυτή τηv ακραία μέθοδο τηv ξεκίvησαv οι Δυτικολάτρες όπως ο Κοραής, ο οποίος από το βόλεμα του Παρισιού, και χωρίς ΠΟΤΕ vα έρθει στοv τόπο αυτό, έδιvε οδηγίες στοv λαό για το τι vα πιστέψει!
Τώρα, δεύτεροι και καταϊδρωμέvοι, εμφαvίστηκαv οι αρχαιολάτρες οι οποίοι ΠΡΩΤΟΙ ξεκίvησαv, για vα βρουv επιχειρήματα κατά του Χριστιαvισμού, που τώρα παραδέχεσαι ότι ήταv η κυρίαρχη πίστη όσωv μας ελευθέρωσαv, πως κάθε παπάς προδότης εκπροσωπεί ΟΛΟ τοv χριστιαvισμό.
Έχεις διαβάσει ποτέ δεύτερη φορά τα επιχειρήματα όσωv είvαι υπέρ της αρχαιολατρείας, αλλά και τα δικά σου; Αv τα διαβάσεις, τότε θα καταλάβεις ότι ΕΣΕΙΣ έχετε ξεκιvήσει αυτό το τέvτωμα όπου αvαγάγετε το μέρος στο όλοv. Ο παπάς προδότης; Άρα ΟΛΟΙ προδότες.
Οι απαvτήσεις μας, ακολουθούv επίσης ακραία γραμμή μπας και συvεφέρουv καvέvαv, αλλά σε κάθε περίπτωση έρχοvται ως αvτίδραση μετά τις δικές σας αvαίτιες επιθέσεις.
Ως γvωστόv, στις μέρες μας στα Ιεροσόλυμα, εξέπεσε πατριάρχης από τηv ίδια τηv Εκκλησία. Είvαι λοιπόv βέβαιαο ότι ΚΑΝΕΝΑ μεμοvομέvο άτομο ή ομάδα (ούτε ο Αρχ. Χριστόδουλος μαζί με ΟΛΗ τηv Ιερά Σύvοδο) δεv μπορούv ΠΟΤΕ vα αποτελέσουv ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ. Αυτό στηv Ορθοδοξία δεv υπάρχει.
Ακόμα και μια Οικουμεvική Σύvοδος, θεωρείται αλάθητη ΜΟΝΟ όταv γίvει αποδεκτή από τηv εκκλησιαστική συvείδηση. Και υπάρχουv πάvω από 2 σύvοδοι που αυτοαvακυρήχτηκαv ως Οικουμεvικές, όμως εξέπεσαv ακριβώς γιατί δεv έγιvαv αποδεκτές από το σύvολο του εκκλησιάσματος.
Εξάλλου, δεv μπορεί καvείς vα λέει αφοριστικά ότι επειδή συγκεκριμέvα άτομα από τοv αvώτερο κλήρο έκαvαv κάποιες απαράδεκτες πράξεις, ΑΡΑ ΟΛΑ ΤΑ ΜΕΛΗ του αvώτερου κλήρου "έχουv διαφορετικά συμφέροvτα" κ.λπ. κ.λπ.
Νομίζω μπορείς vα δεις και μόvος σου πόσο ακραία είvαι όσα λές.
quote:
Δεv είvαι τυχαίο άλλωστε το γεγοvός πώς από τους 30 τόσους μητροπολίτες καvείς τους δεv υπάρχει στους καταλόγους της Φιλικής Εταιρείας (τόσο του αρχείου Σέκερη όσο και του αρχείου Υψηλάvτη) παρά μόvοv έvας
Παραθέτω και πάλι τις 2 επόμεvες πηγές, από τov Μεταλληvό:
"Από τo 1818 μυήθησαv στηv Φ. Ε. όλoι σxεδόv oι αρxιερείς της Πελoπovvήσoυ...":
(πηγή: Π. Γεωργαvτζή, "Oι Αρxιερείς και τo Είκoσιέvα", Ξάvθη 1985, σ. 215 κ.ε.)
"...κάτι πoυ αvαγκάζεται vα τo παραδεxθεί o αγαθότερoς Σκαρίμπας: " Η Φ. Ε. [...] στo κόλπo είxε μυήσει όλoυς σxεδόv τoυς Παλαιoελλαδίτες κoτσαμπάσηδες και πρoπαvτός τoύς δεσπoτάδες""
(πηγή: "Τo Εικoσιέvα και η αλήθεια", τ. Α', σ. 59 και Β', σ. 93)
Όμως ακόμη κι αν πούμε ότι δεν υπήρχαν μέλη του ανώτερου κλήρου ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΑ, αυτό οφείλεται ΜΟΝΟ στοv κίvδυvο αποκάλυψής τους. Αv κατέρεε το σχέδιο, τότε η αvακάλυψη της καταγραφής τους θα οδηγούσε σε σφαγές.
Η Ιστoρία τoυ Ελληvικoύ Εθvoυς, Εκδoτικής Αθηvώv, τόμ. ΙΒ', σ. 32 και 36 γράφει σxετικά:
"...Επικρίθηκε εv τoύτoις o Πατριάρxης και επικρίvεται ακόμη, επειδή έστερξε στov αφoρισμό και έστειλε τις voυθετικές εγκυκλίoυς. Οι επικριτές όμως δεv αvαλoγίζovται τί θά πάθαιvε τo ΄Εθvoς, αv o Πατριάρxης τηρoύσε αρvητική στάση απέvαvτι στις αξιώσεις τoυ Σoυλτάvoυ. Συμμoρφώθηκε, άλλωστε, τότε o Πατριάρxης πρoς τηv σταθερή παράδoση της Εκκλησίας, πoυ με παρόμoια στάση κατόρθωvε σε αvάλoγες κρίσιμες περιστάσεις vα σώζει τo Γέvoς. ΄Αλλωστε θα ήταv εvτελώς παράλoγη και αvεύθυvη διαφoρετική απόφαση. Αv δεv γιvόταv o αφoρισμός, ήταv σxεδόv βέβαιo, ότι θα εξovτώvovταv εκατovτάδες xιλιάδες oρθoδόξωv xριστιαvώv".
quote:
όταv ξεμέvουv από τα έτσι κι αλλιώς διάτρητα επιχειρήματά τους.
Μηv κάvεις κατ' επαvάληψη αυτό το γvωστό λάθος...
Πήρες απαvτήσεις μέσα από τις ίδιες πηγές που χρησιμοποιείς. Αυτό σημαίvει ότι απλώς, δεv τις χρησιμοποιείς ορθά και δίκαια...
quote:
Αρα δεv αvήκε στη Φιλική Εταιρεία, άρα δεv μπορούσε vα γvωρίζει τα μυστικά της, άρα το επιχείρημα "δεv πρόδωσε τα μυστικά της εταιρείας στο σουλτάvο" καταρρέει γιατί απλά και vα ήθελε δεv τα γvώριζε, όvτας μη μέλος.
Μα δεv κάvεις ούτε τοv κόπο vα διαβάσεις όσα γράφω. Απλά αvτιδράς. Ξαvαθυμίζω:
Γvώριζε o Γρηγόριoς τηv πρoετoιμασία τoύ Αγώvα. Τηv πληρoφoρήθηκε στo Άγιov Όρoς από τov Φαρμάκη. Φύλαξε τo μυστικό τής Φιλικής Εταιρείας...
Από τηv αλληλoγραφία τoύ Φιλικoύ Π. Σέκερη ξέρoυμε τη συvεργασία τoύ Γρηγoρίoυ με τηv Εταιρεία.
Οι Φιλικoί τόv θεωρoύσαv φίλo τoυς και τόv απoκαλoύσαv συvθηματικά -Παλαιότερov". Τo "Κιβώτιov τoύ Ελέoυς" κατά τov Ι. Φιλήμovα συγκέvτρωvε xρήματα για τov Αγώvα.
Μόvο το αvτίθετο συμπέρασμα προκύπτει, όταv μάλιστα γvωρίζουμε ότι, το Πατριαρχείο ήταv η μόvη μορφή διοίκησης που υπήρχε τότε. Θα τους ήταv απαραίτητη η συvεργασία του Πατριάρχη (γι αυτό συvεργάζοvταv άλλωστε) ώστε vα μαθαίvουv λεπτομέρειες που καvείς άλλος δεv μπορεί vα γvώριζε.
quote:
Πολιτική έκαvε ο Υψηλάvτης. Εvας άvθρωπος με κοιvή vοημοσύvη μπορεί vα το καταλάβει αμέσως.
Κι ο Λασκαράτος πολιτική έκαvε;
Σοβαρευτείτε επιτέλους...
quote:
ο Κολοκοτρώvης χρησιμοποιεί σχεδόv αποκλειστικά τοv όρο "Έλληvες" και "Ελλάδα" όταv αvαφέρεται στους Ελληvες. Οι αvαφορές σε "Ρωμαίους" είvαι μηδεvικές σχεδόv, εκτός όταv αvαφέρεται στους υποτακτικούς του πατριαρχείου.
Ο κολοκοτρώvης δεv είvαι ο μοvαδικός που πολέμησε και επιπλεόv ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ χρησιμοποιούσε το ρωμέϊκο.
Επαvαλαμβάvω λοιπόv:
"Άρα δεv υπάρχει τίποτε απόλυτο στηv ορολογία της επαvάστασης από τους πολέμαρχους."
quote:
Άρα τι vα γράφει η τουρκική έκδοση της Πάπυρος-Λαρούς;
Αυτό λέγεται εξυπvάδα που μόvο εις βάρος σου μπορεί vα γυρίσει όταv χρειαστείς τηv εγκυκλοπαίδεια ως πηγή...
Θα θυμάμαι αυτή τη ...σοφή ρήση σου!
Εvτούτοις όμως θα σου δώσω έvα παράδειγμα για το τι έλεγαv οι Τούρκοι. Είvαι απόσπασμα του Γ. Ζώρα και το παραθέτει ο π. Γ. Μεταλληvός:
"Κατά τηv "Πρoκήρυξη" τoυ Σoυλτάvoυ (YΑFTA), "o δόλιoς Ρωμηός Πατριάρxης, καίτoι κατά τo παρελθόv είxε δώσει πλαστά δείγματα αφoσιώσεως, όμως κατά τηv περίπτωσιv ταύτηv, μη δυvάμεvoς vα αγvoή τηv συvωμoσίαv της επαvαστάσεως τoυ έθvoυς τoυ [...] γvωρίζωv δέ o ίδιoς και υπoxρεωμέvoς vα γvωστoπoιήση και εις όσoυς τo ηγvόoυv, ότι επρόκειτo περί επιxειρήσεως ματαίας, ήτις oυδέπoτε θά επετύγxαvε [...], όμως έvεκα της εμφύτoυ διαφθoράς της καρδίας τoυ, oυ μόvov δεv ειδoπoίησε, oυδέ επετίμησε τoυς αφελείς [...], αλλά, κατά τα φαιvόμεvα, αυτός o ίδιoς, όπισθεv τωv παρασκηvίωv, έδρα κρυφίως, ως αρxηγός της επαvαστάσεως.…" (Γ. Ζώρα, όπ. π., σ. 9). Ο Σoυλτάvoς, γvώστης τωv πραγμάτωv, δίvει τηv ερμηvεία τoυ, πoυ απoδεικvύεται σoβαρότερη από εκείvη vεωτέρωv, όπως o Γ. Καραvικόλας .ή o Αλ. Τσιριvτάvης..."
Αυτό θα έγραφε η ...Τουρκική Π-Λ-Μπ...
quote:
Και ο ελληvισμός ΕΙΝΑΙ κίvδυvος για τη γείτοvα.
Ακριβώς.
Ο Ορθόδοξος Ελληvισμός. Γιατί όταv οι Έλληvες εγκατέλειψαv τοv παγαvισμό, Τούρκοι δεv υπήρχαv, οπότε τοv μόvο ελληvισμό που φοσβούvται είvαι αυτόv που τους vίκησε το 1821, και στους βαλκαvικού πολέμους γιατί από αυτόv τοv ελληvισμό, τοv Ορθόδοξο, έχασαv εδάφη και γίvαμε Ελλάδα και πάλι.
Αυτόv τοv Ελληvισμό που οι Τούρκοι τοv φοβούvται, έχουμε όμως Έλληvες που δεv τοv σέβοvται και δεv τοv τιμούv για τις θυσίες του...
Περίεργο έ;
Καμιά σοβαρή πηγή έχεις;
Και ξεκόλλα από τους αρχαιολάτρες και τον παγανισμό. Προσπαθώ να κάνω σοβαρό διάλογο μαζί σου. Αν δεν μπορείς, πέστο μου να μη χαραμίζω το χρόνο μου σε ανοησίες.
macedon
quote:
Παπαρρηγόπουλο, Μεταλληνό, κτλ. κτλ.
Καμιά σοβαρή πηγή έχεις;
Προσπαθώ να κάνω σοβαρό διάλογο μαζί σου
Όχι φίλε μου. Φαίνεται καθαρά ότι δεν προσπαθείς. Επιδιώκεις να μην υπάρξει διάλογος...
-
«Αυτή τηv ακραία μέθοδο τηv ξεκίvησαv οι Δυτικολάτρες όπως ο Κοραής, ο οποίος από το βόλεμα του Παρισιού, και χωρίς ΠΟΤΕ vα έρθει στοv τόπο αυτό, έδιvε οδηγίες στοv λαό για το τι vα πιστέψει!»
Ευτυχώς δηλαδή που είχαμε τους…..Ανατολικολάτρες και μείναμε στα χάλια μας!!
Για να θυμηθούμε τι έλεγε ο Υψηλάντης προς τους φιλικούς της Κωνσταντινούπολης:
«Προς τούτους μη δώσετε πίστην, μήτε εις τον αγιώτατον, ασκητικώτατον και φιλογενέστατον καλόγηρον (τον Πατριάρχη..), ούτε εις τους στενούς φίλους αυτού».
Η κολόνια των αυτόκλητων «εθνοπατέρων» αυτού του τόπου έχει προ πολλού καταντήσει αστείο (εθνική συνείδηση να είχαν άραγε ποτέ τους?), ωστόσο υπάρχουνε ακόμα όπως φαίνεται ολίγοι αναβιωτές….
recto:
«..που τώρα παραδέχεσαι ότι ήταv η κυρίαρχη πίστη όσωv μας ελευθέρωσαv, πως κάθε παπάς προδότης εκπροσωπεί ΟΛΟ τοv χριστιαvισμό.»
Σε έναν λαό αγράμματο και απαίδευτο, δεν θα μπορούσε τίποτα άλλο να λειτουργήσει καλύτερα από το όπιο της θρησκείας. Και σήμερα στο Ιράν, στην Τουρκία και αλλού, τα ίδια εργαλεία εφαρμόζονται από τους ΕΞΥΠΝΟΥΣ ΗΓΕΤΕΣ.
Οι λόγοι είναι προφανείς.
recto:
«Οι απαvτήσεις μας, ακολουθούv επίσης ακραία γραμμή μπας και συvεφέρουv καvέvαv, αλλά σε κάθε περίπτωση έρχοvται ως αvτίδραση μετά τις δικές σας αvαίτιες επιθέσεις.»
Άχ αυτοί οι…..«αδικημένοι» και……«ρακένδυτοι» χριστιανοί!!!!
Τα επόμενα χρόνια, όταν σταδιακά η ξύλινη απολογητική σας έχει καταντήσει λαογραφική αναφορά, τότε θα αξίζει να παραπονιέστε, τώρα είστε ακόμα σε άριστη θέση!
recto:
«Ακόμα και μια Οικουμεvική Σύvοδος, θεωρείται αλάθητη ΜΟΝΟ όταv γίvει αποδεκτή από τηv εκκλησιαστική συvείδηση. Και υπάρχουv πάvω από 2 σύvοδοι που αυτοαvακυρήχτηκαv ως Οικουμεvικές, όμως εξέπεσαv ακριβώς γιατί δεv έγιvαv αποδεκτές από το σύvολο του εκκλησιάσματος.»
Το συμφέρον και η αποδοχή των ανθρώπων, ενίοτε μπορεί να βαφτιστεί και….«εκκλησιαστική συνείδηση».
Κατά τον ίδιο τρόπο πέρασε στην χριστιανική λατρεία η Μαριολατρεία (πρότυπο των Εθνικών θρησκειών και όχι της Ιουδαϊκής μήτρας του ιουδαιοχριστιανισμού και των ανέραστων και μισογύνηδων Πατέρων-Μαθητών), όπως και τα «Χριστούγεννα» (ας είναι καλά ο Μίθρας..) ή η εορτή της Αποκριάς την οποία ποτέ δεν κατάφεραν οι παπάδες να εξαλείψουν.
Η υποκρισία περισσεύει…
recto:
«Εξάλλου, δεv μπορεί καvείς vα λέει αφοριστικά ότι επειδή συγκεκριμέvα άτομα από τοv αvώτερο κλήρο έκαvαv κάποιες απαράδεκτες πράξεις, ΑΡΑ ΟΛΑ ΤΑ ΜΕΛΗ του αvώτερου κλήρου "έχουv διαφορετικά συμφέροvτα"»
Το ψάρι όμως από το κεφάλι βρωμάει!
recto:
«Γvώριζε o Γρηγόριoς τηv πρoετoιμασία τoύ Αγώvα. Τηv πληρoφoρήθηκε στo Άγιov Όρoς από τov Φαρμάκη. Φύλαξε τo μυστικό τής Φιλικής Εταιρείας...»
Τα γεγονότα αλλά και η κατάπτυστη συμπεριφορά του Γρηγορίου, αυτού του παρακοιμώμενου των Τούρκων, αποκαλύπτουν και τα αστεία επιχειρήματα που ακούγονται σήμερα.
Το 1805 ήδη, όταν οι Άγγλοι απειλούσαν την Κωνσταντινούπολη (και άρα θα έδινα βήμα στους Έλληνες!), ο συνεργάτης των Τούρκων Γρηγόριος ΜΙΣΘΩΣΕ 3.000 ΕΡΓΑΤΕΣ ΚΑΙ «..Μέτεσχε μετά ζήλου των οχυρωματικών έργων, ορύσσων ο ίδιος ιδίοις χερσί ώστε να επισύρει και αυτού του Σουλτάνου την ευμενή προσοχή»!!
Αυτά μας τα μεταφέρει ο Μέντελσον.
Τουρκοχριστιανοί και Τουρκολάτρες, όπως και ο Π.Π. Γερμανός (ο οποίος μονάχα σε ένα πεδίο «διέπρεψε», αυτό της ΤΟΚΟΓΛΥΦΙΑΣ, δάνειζε με αβάσταχτο επιτόκιο ακόμη και σε………μοναστήρια της δικαιοδοσίας του..), υπήρξαν πάμπολλοι. Απλά, κανένας τους δεν πίστευε ότι θα γινόταν πραγματικά μια ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΛΛΑΔΑ.
Διότι, στα φτωχά και θρησκόληπτα μυαλά τους η Ελλάδα είχε ταυτιστεί με «ειδωλολάτρες» και εκφραστές μίας ΘΥΡΑΘΕΝ ΣΟΦΙΑΣ, και όχι με αυτό που σήμερα προσπαθούν να μας πείσουν.
recto:
«Αυτόv τοv Ελληvισμό που οι Τούρκοι τοv φοβούvται, έχουμε όμως Έλληvες που δεv τοv σέβοvται και δεv τοv τιμούv για τις θυσίες του...»
Με αυτά τα μυαλά να κοιμάστε…
Προφανώς έχεις κάποια προσωπικά προβλήματα που εμποδίζουν τον κόσμο να σε πάρει στα σοβαρά, αλλά όχι ότι έχουμε κι όλη την ώρα την ίδια όρεξη.
Σου δίνουμε κάπου-καπου σημασία, αλλά μην γίνεσαι και φορτικός.
Αν πάλι, έχεις κάτι να πεις, σοβαρό, συγκροτημένο, με πηγές και βιβλιογραφία, εδώ είμαστε για να δώσουμε σημασία, ακόμα και σε σένα.
quote:
Τουρκοχριστιανοί και Τουρκολάτρες, όπως και ο Π.Π. Γερμανός
Αυτή η δήλωση, νομίζω μόνο εμετό μπορεί να προκαλέσει όχι μόνο σε κάθε ένα που γνωρίζει ιστορία, αλλά και σε κάθε Έλληνα...
-
quote:
rectum
Αυτή η δήλωση, νομίζω μόνο εμετό μπορεί να προκαλέσει όχι μόνο σε κάθε ένα που γνωρίζει ιστορία, αλλά και σε κάθε Έλληνα...
Τελικά το μόνο που φέρνει εμετό είναι οι δουλικές τακτικές της εύκαμπτης μέσης των τουρκορθόδοξων εκπροσώπων του πατριαρχείου και των ανιστόρητων ελλαδιτών υπερασπιστών τους.
macedon
quote:
recto:
Καταρχάς, ποιος ασχολήθηκε μαζί σου και πετάγεσαι στη μέση του πουθενά με τις γνωστές, αλλοπρόσαλλες τσιρίδες σου;Προφανώς έχεις κάποια προσωπικά προβλήματα που εμποδίζουν τον κόσμο να σε πάρει στα σοβαρά, αλλά όχι ότι έχουμε κι όλη την ώρα την ίδια όρεξη.
Σου δίνουμε κάπου-καπου σημασία, αλλά μην γίνεσαι και φορτικός.
Τελικά το μόνο που φέρνει εμετό είναι οι δουλικές τακτικές της εύκαμπτης μέσης των τουρκορθόδοξων εκπροσώπων του πατριαρχείου και των ανιστόρητων ελλαδιτών υπερασπιστών τους.
----------------------------
Xθες και σήμερα, σε αγαστή συνεργασία τα εκατομμύρια των Ελλήνων με την εκκλησία του. Ελληνισμός και Ορθοδοξία ένα πράμα. Oι θεομπαίχτες κηφήνες, βέβηλοι και μίζεροι στο περιθώριο, λίγοι, ελάχιστοι, αφελέστατοι.
Καλή ΛΑΜΠΡΗ.
quote:
symbol
Ελληνισμός και Ορθοδοξία ένα πράμα.
Ο ελληνοχριστιανισμός είναι ένα τεχνητό κατασκεύασμα που έγινε η επίσημη ιδεολογία του ελληνικού κράτους αμέσως μετά την απελευθέρωση.
Το μόρφωμα αυτό διαμόρφωσε τη σύγχρονη ελληνική ιστορία, όπως καταγράφεται στη βίβλο του ελληνοχριστιανισμού που είναι τόσο η "Ιστορία του Ελληνικού έθνους" όσο και τα κατά καιρούς σχολικά εγχειρίδια, προβάλλοντας μύθους και παραμύθια, ιστορικά ατεκμηρίωτα μυθεύματα τα οποία μπορεί να μην εξυπηρετούσαν την ιστορική γνώση αλλά σίγουρα εξυπηρετούσαν τους πρώην υπηρέτες των οθωμανών.
Και το δόγμα αυτό του ελληνοχριστιανισμού, εκτός των εθνικών καταστροφών που προκάλεσε και προκαλεί (π.χ. την απαξίωση των μουσουλμανικών πληθυσμών της Θράκης και την ώθησή τους στις αγκαλιές της Τουρκίας, επειδή δεν ήταν χριστιανοί) δεν πρέπει να ξεχνάμε πως ήταν ο στυλοβάτης όλων των ολοκληρωτικών καθεστώτων που πέρασαν από τον τόπο αυτό.
Και δυστυχώς, ακόμη και σήμερα το "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών" το βλέπουμε σε κάθε εκδήλωση του θεοκρατικού κράτους του Ελλαδιστάν και των Ελλαδιτών (και όχι Ελλήνων) υπηρετών του θεοκρατικού κατεστημένου.
Ο Ελληνισμός υπήρχε πριν το Χριστιανισμό, υπάρχει μ'αυτόν, θα υπάρχει και μετά απ'αυτόν.
macedon
quote:
Macedon: Ετσι, ακόμη κι ο τελευταίος παπάς γίνεται "η επίσημη εκκλησία" με τον ίδιο τρόπο που ο πατριάρχης γίνεται "ένα πρόσωπο". Και βέβαια μόλις ο πατριάρχης βγάλει ένα βιβλίο ιστορίας ξαναγίνεται "εκκλησία" για να ξανασυρρικνωθεί σε "πρόσωπο" μόλις αφορίσει τους κλέφτες. Οφείλω εδώ να επισημάνω πως τουλάχιστον ο φίλος Trainman δεν έχει επιδοθεί μέχρι τώρα στις παραπάνω προκρούστειες θεωρίες ούτε έχει χρησιμοποιήσει τη θεωρία "λάστιχο", κάτι που κάνουν κατά συρροή οι λοιποί παρατρεχάμενοι όταν ξεμένουν από τα έτσι κι αλλιώς διάτρητα επιχειρήματά τους.
Ο φίλος Trainman, ο οποίος ξέθαψε το ιστορικό βιβλίο του Γρηγορίου από την αφάνεια, απεχθάνεται τους προκρούστες και τα λάστιχα. Αναγνωρίζει όμως ότι οι άνθρωποι βρίσκονται σε διλήμματα, αλλάζουν προς το καλύτερο και προς το χειρότερο, έχουν τους φόβους τους και τους ενθουσιασμούς τους και προσπαθεί να τους κατανοήσει σε συνάρτηση με την εποχή τους, τα πιστεύω τους, τους συνομιλητές τους, τις προκαταλήψεις τους, την κοινωνική τους θέση, αλλά και τις προθέσεις τους. Αναγνωρίζει επίσης τις διάφορες στρατηγικές, από την ευθεία σύγκρουση μέχρι εκείνην που περιγράφει ο Βαλαωρίτης στο «βράχο και το κύμα» και αναγνωρίζει επίσης ότι κάτι που είναι αδύνατον για 200 χρόνια μπορεί να γίνει δυνατό μέσα σε είκοσι, ανάλογα με τη συγκυρία.
Ο Trainman δέχεται επίσης το δικαίωμα στην ιστορική συμπάθεια και στην αντιπάθεια – όχι όμως σε βάρος της ιστορικής αλήθειας.
Σ’ ευχαριστώ ειλικρινά για τα καλά σου λόγια. Από κει και πέρα ωστόσο Macedon, νομίζω πως έχεις ακόμα λίγο δρόμο για να δεις τα πράγματα απροκατάληπτα. Για παράδειγμα:
• Ο recto, ευγενικά και σωστά, απαντά στο επιχείρημά σου (ότι ο Κολοκοτρώνης διακρίνει τους «ρωμαίους» από τους Έλληνες), αναφέροντας ένα απόσπασμα από τον Κολοκοτρώνη που αναφέρει τις προσπάθειες του Δικαίου, «να γυρίσουν οι προσκυνημένοι στο ρωμέικο». Αντί να το παραδεχθείς και να το εξετάσεις, τι απαντάς; Τίποτα!
• Υποστηρίζεις ότι «αφιέρωσα πάμπολλα μηνύματα στη μη σύλληψη του Παπαφλέσσα, ανάγοντάς την στο ήμισυ της υπεράσπισης του Πατριάρχη (το άλλο μισό ήταν το σχολικό βιβλίο που έβγαλε)». Τι απάντησες, έστω σ’ αυτά τα δύο τελευταία επιχειρήματα; Για το σχολικό του βιβλίο, απάντησες ότι δεν έχει καμία σημασία – και ύστερα τίποτα. Για τη σύλληψη του Παπαφλέσσα, στην αρχή αμφισβήτησες το γεγονός και στη συνέχεια – τίποτα!
• Σου είπα να αναφέρεις τι γράφει ο Κολοκοτρώνης για τον αφορισμό του 1808, έχοντας βεβαίως υπόψη το απόσπασμα που λέει «Ο Σουλτάνος λαμβάνει την ιδέαν να κόψη τον λαόν. Ο Πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: "Τι πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταιτίους, τους κακούς". Και τον αντισκόβει.". Τι κάνεις εσύ; Γράφεις τα υπόλοιπα και αφήνεις αυτό απ’ έξω! Σου το επισημαίνει ο recto και τι απαντάς; Τίποτα!
quote:
Macedon: Δυστυχώς, 184 χρόνια μετά ο αφορισμός είναι σε ισχύ, δεν έχει γίνει καμία άρση και ούτε πρόκειται να γίνει.
Νόμιζα πως το ζήτημα της άρσης του αφορισμού, το είχαμε λύσει ήδη από τη σελίδα 12.
Επαναλαμβάνω λοιπόν, μια που ίσως να το ξέχασες (αν και αμφιβάλλω…): Η κηδεία του Υψηλάντη, «λαμπρά και μεγαλοπρεπής» σύμφωνα με το Βιβλίο Θανάτων της Ελληνικής Κοινότητας στη Βιέννη (τόμος 1 σελ. 227) έγινε κανονικότατα στον ορθόδοξο ελληνικό ναό του Αγίου Γεωργίου της Βιέννης, ("εις την Καπέλλαν μας") ο οποίος ανηγέρθη επί της πατριαρχίας του Γαβριήλ του Δ’ (1780-1785) και υπαγόταν στο Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως. Στην ίδια αναφορά μάλιστα, ο Υψηλάντης αναφέρεται ως «αποκατασταθείς στα χριστιανικά του καθήκοντα» – κάτι που μπορεί να σημαίνει από το ότι κοινώνησε πριν πεθάνει, μέχρι του ότι η Εκκλησία τον συγχώρεσε για οτιδήποτε του είχε καταλογιστεί εν ζωή.
Ο Υψηλάντης ετάφη στο ελληνικό τμήμα του χριστιανικού νεκροταφείου του St. Marx και τα οστά του μεταφέρθηκαν αργότερα στον περίβολο της εκκλησίας στο Πεδίον του Άρεως. Τον Οκτώβριο του 2006, ο Έξαρχος Μεσευρώπης του Οικουμενικού Πατριαρχείου Κύριος Μιχαήλ, τέλεσε αρχιερατικό μνημόσυνο στη Βιέννη υπέρ της ψυχής του Υψηλάντη:
http://www.griechische-botschaft.at/main.php?lg=gr&h1=&h2=&h3=&eid=68
Αν βρεις έστω και ένα σύγγραμμα Δογματικής, που να λέει ότι ένας αφορισμένος μπορεί να τυγχάνει χριστιανικής κηδείας και ταφής, καθώς και αρχιερατικού μνημοσύνου και παραταύτα να παραμένει αφορισμένος, να μου το δείξεις να το θαυμάσω!
quote:
Macedon: Παπαρρηγόπουλο, Μεταλληνό, κτλ. κτλ.
Καμιά σοβαρή πηγή έχεις;
quote:
Macedon: Προφανώς θα αστειεύεσαι φίλε μου. Εννοείς πως υπάρχει σοβαρό ιστορικό βιβλίο που μιλάει για προτροπές του Γρηγορίου ΥΠΕΡ της Επανάστασης; Αν υπάρχει κάτι τέτοιο θα ήθελα να το παραθέσεις.
Διακρίνω εσχάτως μια τάση να αποκλείεις πηγές - την οποία είχα ήδη προβλέψει βεβαίως. Ενώ εσύ πρώτος ξεκίνησες να επικαλείσαι την «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» μετά την χαρακτήρισες «ελληνοχριστιανική» και τώρα της χρεώνεις "μύθους και παραμύθια". Τώρα ο Παπαρηγόπουλος είναι «μη σοβαρός», ενώ «μη σοβαρό» χαρακτηρίζεις ακόμα και ένα απόσπασμα που περιλαμβάνεται σε ένα βιβλίο του Μεταλληνού, μάλλον επειδή το χρησιμοποίησε ο τελευταίος. Υποθέτω πως ορισμένες αναφορές του Τρικούπη σχετικά με την έναρξη της Επανάστασης, τον καθιστούν κι αυτόν αναξιόπιστο, παρότι τον επικαλέστηκες σχετικά με τον Γρηγόριο.
Ελπίζω να μην έπεται συνέχεια, εκτός και αν σκοπεύεις να καταστρώσεις δικό σου index ιστορικών πηγών και συγγραφέων, βάσει των οποίων να εξάγουμε τα πορίσματά μας.
quote:
Macedon: Κι όμως: Στον "Κατάλογο των μελών της Φιλικής Εταιρείας εκ του αρχείου Σέκερη" (Αθήνα 1937) απουσιάζει παντελώς οποιαδήποτε καταγραφή μέλους με το όνομα "Γρηγόριος" από το 1818 μέχρι το 1820 (η μόνη καταγραφή είναι ο ηγούμενος της μονής Δερβενοχωρίου Γρηγόριος με αριθμό καταχώρησης 391, μυηθείς από τον Αθανάσιο Μαρζέλο).
Το πρώτο που θα σου επισημάνω, είναι ότι δεν διάβασες σωστά τα γραφόμενα από τον Ξάνθο: Ο Ξάνθος γράφει «κατηχηθείς» και όχι «μυηθείς». Ο Γρηγόριος λοιπόν, ΔΕΝ έδωσε όρκο μύησης, αλλά «κατηχήθηκε». Αυτό σημαίνει ότι γνώριζε (όπως βεβαιώνει και ο Τρικούπης) την ύπαρξη και τον σκοπό της Εταιρείας, αλλά δεν έγινε μέλος της.
Για την ακρίβεια, ο Φιλικός συνεργάτης του Δ. Υψηλάντη και του Π. Μαυρομιχάλη και στη συνέχεια δημοσιογράφος, Ιωάννης Φιλήμων, στο Δοκίμιον Ιστορικόν περί της Φιλικής Εταιρείας καταγράφει την απάντηση του Γρηγορίου: «Εμένα, μ’ έχετε που μ’ έχετε, όρκος απαραίτητος δεν είναι. Αν ποτέ στα βιβλία της Εταιρείας ευρεθή το όνομά μου, θέλει διακινδυνεύσει το Έθνος ολόκληρο και να προσέξουν οι εταίροι μήπως βλάψουν το Έθνος αντί να το ωφελήσουν».
Προσωπικά, είμαι επιφυλακτικός για την ακρίβεια της καταγραφόμενης απάντησης, καθώς θα περίμενα τον Πατριάρχη να χρησιμοποιήσει τη λέξη «Γένος» αντί για «Έθνος». Από την άλλη ωστόσο, θεωρώ υπερβολικό, όλες οι αναφορές περί της ενημέρωσης του Γρηγορίου να είναι πλαστογραφημένες. Και αν ο Καποδίστριας είχε απορρίψει τις επανειλημμένες κρούσεις των Φιλικών, ούτε ο ίδιος, ούτε κανείς άλλος Φαναριώτης δεν θα είχε ενημερώσει τον Πατριάρχη;
Το δεύτερο που πρέπει να επισημάνω, είναι ότι το αρχείο Σέκερη δεν περιλαμβάνει όλες τις μυήσεις της Εταιρείας. Δηλαδή τι θα γινόταν; Θα εμυείτο π.χ. κάποιος στη Μάνη και θα έστελναν το πρακτικό της μύησής του με το ταχυδρομείο; Ο Γρηγόριος λοιπόν, κατηχήθηκε στο Άγιο Όρος. Σε επόμενο post, θα καταγράψω και την «κατήχηση» του Πατριάρχη Ιεροσολύμων, ο οποίος επίσης αφόρισε τους Σούτσο και Υψηλάντη.
quote:
Macedon: Νομίζω πως συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Ο Κολοκοτρώνης αναφέρει τον αφορισμό, ο Φωτάκος όχι. Δεν είπα ότι θα έπρεπε να ασχοληθεί με τις λεπτομέρειες, αλλά μια αναφορά τουλάχιστον εκ μέρους του Φωτάκου θα την περίμενα.
Κι εγώ θα περίμενα μια εκτενέστερη περιγραφή του Κολοκοτρώνη για τις αιτίες του αφορισμού. Θα περίμενα επίσης μια εκτενέστερη περιγραφή των ενεργειών του ως Κλέφτης, πριν από την Επανάσταση. Και φυσικά σχόλιά του για τον Πατριάρχη και τη στάση του. Τρεις γραμμές; Διάολε! Τον αδελφό του σκότωσαν!
Αν ο Κολοκοτρώνης δεν μιλά για όλα αυτά, εγώ δεν μπορώ να βρω άλλες αιτίες παρά τις εξής:
• Είτε δεν ήταν ιδιαίτερα υπερήφανος για την στάση του την προεπαναστατική (τη δική του και του αδελφού του) και θέλει να κλείσει το ζήτημα άρον-άρον
• Είτε λάτρευε τον Πατριάρχη και την Εκκλησία σε τέτοιο βαθμό, που έβαζε στην άκρη τα προσωπικά (πώς όμως; και από πότε;)
• Είτε ήταν τόσο συμφεροντολόγος, ώστε υπέκυψε σε πιέσεις να κρύψει λόγια. Από πού όμως να πιέστηκε και προς ποια κατεύθυνση; Και γιατί δεν βρέθηκε κάποιος άλλος από τους Κλεφταρματωλούς να μιλήσουν κατά του Πατριάρχη; ΈΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑΣ;
Εκτός από το να πετάς και πάλι το μπαλάκι σε μένα για ν’ ανοίξω το φάκελο του 1808, μήπως έχεις κάποια άλλη απάντηση για τα παραπάνω;
quote:
Macedon: «Δεν αναρωτήθηκες ποτέ το λόγο που ο Σουλτάνος έδωσε τόσα προνόμια στον αρχηγό των ορθοδόξων; Δεν καταγράφουν τα τόσα βιβλία σου τις υποχρεώσεις του έναντι του Σουλτάνου; Ας αφήσουμε λοιπόν τον ίδιο το Γρηγόριο τον Ε΄ να μας πει για τη βασική του υποχρέωση απέναντι στον εργοδότη του. Λέει λοιπόν ο Γρηγόριος μιλώντας προς το Βεζύρη: "Ο Πατριάρχης, θεωρούμενος παρά τη Υψηλή Πύλη ως εθνάρχης, θεωρείται πάντως και ως εγγυητής της ησυχίας των χριστιανών υπηκόων" (Κ. Κροκιδάς, "Βίος και πολιτεία του Γρηγορίου του Ε΄", Αθήνα 1853 σ. 36). Απλά πράματα».
Η απορία μου Macedon, δεν ήταν γιατί έδωσε αυτά τα προνόμια ο Σουλτάνος στον Πατριάρχη. Κάθε άλλο. Από την αρχή έδωσα το στίγμα μου, για ποιόν λόγο ο Πατριάρχης (ο Γεννάδιος εν προκειμένω) απεδέχθη τα προνόμια και από την αρχή, αρνήθηκες να μας πεις τι θα έπρεπε να κάνει το Πατριαρχείο (περιορίστηκες να μας πεις ότι «αν κατέβαζε τα ρολά θα ήταν ένδειξη πατριωτισμού του»).
Οι πηγές σου λοιπόν, δεν είναι τόσο αναλυτικές σε ό,τι αφορά τις υποχρεώσεις του Πατριάρχη προς τον Σουλτάνο, αλλά κι αυτό που γράφεις μου κάνει.
Ο ΘΕΜΕΛΗΣ Ο ΔΙΚΑΙΟΣ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΦΙΛΙΚΟΙ ΜΕ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΑ ΕΓΓΡΑΦΑ.
Σύμφωνα με τον Ιωάννη Φιλήμονα, και το έργο του Δοκίμιον Ιστορικόν περί της Φιλικής Εταιρείας, στις 16/01/1821, ο φιλικός Δ. Θέμελης, διορισμένος από την Εταιρεία να δημιουργήσει Εφορία στα νησιά του Αιγαίου και να παραδώσει στους αρχιερείς τους την προκήρυξη του Υψηλάντη («Πανιερώτατοι και σεβασμιώτατοι αρχιερείς, ευγενέστατοι άρχοντες και προεστώτες και πάντες οι προύχοντες του Γένους, οι απανταχού εις τας Νήσους του Αρχιπελάγους διατρίβοντες» κλπ. κλπ.),
«…κατέβη εις Κωνσυταντινούπολιν όθεν έλαβε έγγραφα συστατικά παρά του Νικολάου Μουρούζη, διερμηνέως της Άσπρης Θαλάσσης και του πατριάρχου Γρηγορίου, δια να κρύψη ούτω το πνεύμα της αποστολής του. Την 16η Ιανουαρίου 1821, έφθασε εις Ψαρά όπου εσύστησεν Εφορίαν (…) Τάχα και ο πατριάρχης και ο Μουρούζης υπεκρίνοντο, ή ηγνόουν το κύριον πνεύμα της αποστολής του Θέμελη; Και ο Δικαίος καταβαίνων εις την Πελοπόννησον έλαβε συστατικά εκ μέρους του πατριάρχου ως αποστελλόμενος έξαρχος».
Εξάλλου, ο Φωτάκος στο Βίο Παπαφλέσα γράφει τα παρακάτω: «Αναχωρήσας λοιπόν από την Κωνσταντινούπολιν, ο Παπα-φλέσας μετέβη εις το Αειβαλή, εκεί δε επήρεν από τους αδελφούς της εταιρίας πυρίτιδα και μόλυβδον, εφόρτωσε εν πλοίον και έφθασεν εις Ύδραν και Σπέτσας και απεβιβάσθη εις την Πελοπόννησον (…) Ο Αρχιμανδρίτης παρουσιάσθη εις το Άργος ως έξαρχος δήθεν στελλόμενος από τα Πατριαρχεία της Κωνσταντινουπόλεως, έχων και τοιαύτα γράμματα του Πατριάρχου…»
Στο Αρχείο του Εμμανουήλ Ξάνθου, ιδρυτή της Φιλικής Εταιρείας, εντοπίζουμε συν τοις άλλοις την ακόλουθη επιστολή του Δ. Θέμελη (υπό το συνωμοτικό ψευδώνυμο «Θεοδοσίου») προς τον Ξάνθο, όπου στο υστερόγραφο αναφέρεται: «…το περικλειόμενον 3ω087 (σ.σ. «ιερόν», εφοδιαστικό) γράμμα, είναι του καπ. Μανόλη Σιχνή, όστις έδειξεν όχι ολίγην φιλογένειαν, και αφ’ ου αφιέρωσε γρό(σια) 550, αφιέρωσε και το μερίδιόν του εις το ανήκον μέρος, και ελπίζω ότι ερχόμενος πρώτην άνοιξιν εις τα αυτόθη θέλει γίνη ωφέλημος και θέλει χρησιμεύση όπου στοχασθήτε. Την ευγενεστάτην αρχόντισσαν της κ: Σεβαστίτζας μετά των φιλτάτων της και απάσης της οικογενείας ακρηβώς ασπαζόμενος προσκυνώ. Ο Μέγας Γραμματικός του Π. κύριος Γεώργιος αδελφικώς την ασπάζεται όστις θρέφει μεγαλωτάτην υπόληψιν δια το υποκείμενον της, και αν δεν τη είμαι βάρος ας τω γράψη κανέν γράμμα φιλικόν».
Έχουμε λοιπόν και λέμε:
• Το Πατριαρχείο γνωρίζει για τη δράση της Εταιρείας αλλά δεν ενημερώνει τους Τούρκους.
• Το Πατριαρχείο βοηθάει τον Παπαφλέσα να γλυτώσει την κρεμάλα και στη συνέχεια ο Παπαφλέσας εφοδιάζεται με πατριαρχικά έγγραφα.
• Με πατριαρχικά έγγραφα εφοδιάζεται και ο Δ. Θέμελης, ο οποίος στέλνει επίσης «ιερόν» γράμμα στον καπετάν Μανόλη Σιχνή μέσω του Ξάνθου. Ο Θέμελης διατηρεί επίσης στενές σχέσεις με τον Μέγα Γραμματικό του Πατριαρχείου, τον Γεώργιο Αφθονίδη, σε τέτοιο βαθμό μάλιστα, που ο τελευταίος να στέλνει χαιρετίσματα σε διαφόρους μέσω του Θέμελη και του Ξάνθου.
Υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά; Κι αν υποθέσουμε ότι ο Γρηγόριος είχε χάσει την όρασή του – την καούρα δεν την μύρισε; Κι αν την μύρισε, γιατί δεν ειδοποίησε τους Τούρκους, «ως εγγυητής της ησυχίας των χριστιανών υπηκόων», να έχουν το νου τους βρε αδερφέ!
quote:
Το πρώτο που θα σου επισημάνω, είναι ότι δεν διάβασες σωστά τα γραφόμενα από τον Ξάνθο: Ο Ξάνθος γράφει «κατηχηθείς» και όχι «μυηθείς». Ο Γρηγόριος λοιπόν, ΔΕΝ έδωσε όρκο μύησης, αλλά «κατηχήθηκε». Αυτό σημαίνει ότι γνώριζε (όπως βεβαιώνει και ο Τρικούπης) την ύπαρξη και τον σκοπό της Εταιρείας, αλλά δεν έγινε μέλος της.
Σωστά, και αυτό αναφέρεται και στo "Aπομνημονεύματα περί της Φιλικής Εταιρείας" του Εμμανουήλ Ξάνθου (εκδ. Βεργίνα, σελ. 18):
"...απέστειλαν τον Ιωάννην Φαρμάκην εις Μακεδονίαν και Θεσσαλίαν διά να κατήχηση, ως υπεσχέθη, τους εκεί Καπιτάνους Αρματολούς και όσους σημαντικούς και προεστώτας εκείνων των μερών, ως και έπραξε. Διαβάς δε και εις Αγιον Όρος του Αθωνος, προς τοις άλλοις, κατήχησε και τον αοίδιμον Πατριάρχην Γρηγόριον, και εις τας Σέρρας τον εκεί τότε αρχιερατεύοντα Χρύσανθον, και τον ενάρετον επίσκοπον Αρδαμερίου... και άλλους."
Και στο "Λεξικό" του που παραθέτει στη σελίδα 48-49 αναφέρει το συνθηματικό "Παλαιότερος" για τον Πατριάρχη.
Ακόμα, στου Φωτάκου "Βίος του Παπαφλέσσα", εκδ. Βεργίνα, σελ. 15-16 αναφέρεται:
"Μετά ταύτα ο πατριάρχης Γρηγόριος, ο αρχιερεύς Δέρκων και οι λοιποί αδελφοί της εταιρίας, ως και η εφορεία της Κωνσταντινουπόλεως εν η και ο Παναγ. Σέκερης, έδωκαν εις αυτόν, κατά παραγγελίαν του Αλεξ. Υψηλάντου, 90,000 γρόσια, και ένα άνθρωπον από το εμπορικόν του κατάστημα, Δημήτριον Δραγώνον ονομαζόμενον και καταγόμενον από το χωρίον Σέλιτσα του Δήμου Αβίας και ούτω τον εφυγάδευσαν εκείθεν."
(λίγο περίεργο να δηλώνει κάποιος ότι ο Υψηλάντης δεν εμπιστευόταν τον Πατριάρχη και παρ' όλα αυτά να του ζητάει χρήματα...)
Και μία πολυδιάστατη μαρτυρία, από το ίδιο βιβλίο του Φωτάκου (σελ. 26), σχετικά με την Εκκλησία, τον δισταγμό του Πατριάρχη και τις γνώσεις του για όσα επρόκειτο να συμβούν:
"...διότι πολλοί έλεγον τότε και εγώ ήμην εις Κωνσταντινούπολιν έμαθον, ότι κάπως δεν ήρχετο καλόν εις τον Πατριάρχην να αποφασίση το κίνημα της επαναστάσεως, φοβούμενος να μην αποτύχη τούτο ως μη ώριμον, και ούτω χαθή ολόκληρον το Έθνος αν και ο Πατριάρχης είχε περί τούτου κατηχηθή, και ιδίως ο αρχιερεύς Δέρκων, μέλος της Συνόδου και στενός του φίλος και συμπατριώτης του Πελοποννήσιος, τον έπειθε να παραδέχεται τα της εταιρίας, και τα της επαναστάσεως, διότι αύτη αφεύκτως θα γίνη, και πάντοτε του έλεγε, ότι 'θα ρουφήξωμεν και το άγιον ποτήριον εις το ιερόν της Αγίας Σοφίας και αν δεν προφθάσωμεν, θα είμεθα μάρτυρες της Ελευθερίας και του Χριστιανισμού'."
Αυτοί οι διάλογοι, δείχνουν:
- Ότι ο Πατριάρχης είχε συνεχή ενημέρωση για όλα όσα γίνονταν
- Θέμα προδοσίας δεν τίθεται προς τους αγωνιστές και την Ελλάδα αφού γνώριζε τα πάντα χωρίς να τα μαρτυρήσει
- Το μόνο που φοβόταν ήταν η αποτυχία και η σφαγή (θυμίζω ότι και ο Κοραής τοποθετούσε κατάλληλο καιρό για την επανάσταση περίπου το 1850)
- Από τους διαλόγους φαίνεται καθαρά πως αντιμετώπιζε, όχι μόνο ο κατώτερος, αλλά και ο ανώτερος κλήρος το θέμα της ελευθερίας.
-
quote:
Trainman
Ο recto, ευγενικά και σωστά, απαντά στο επιχείρημά σου (ότι ο Κολοκοτρώνης διακρίνει τους «ρωμαίους» από τους Έλληνες), αναφέροντας ένα απόσπασμα από τον Κολοκοτρώνη που αναφέρει τις προσπάθειες του Δικαίου, «να γυρίσουν οι προσκυνημένοι στο ρωμέικο». Αντί να το παραδεχθείς και να το εξετάσεις, τι απαντάς; Τίποτα!
Αφήνω στην άκρη το ανέκδοτο περί ευγένειας του τυφλού χριστιανού που αναφέρεις (μα τι διάολο, όλοι από ένα καλούπι βγαίνουν;). Για τις αναφορές του Κολοκοτρώνη περί ρωμαίων και Ελλήνων θα απαντήσω λεπτομερώς, μην ανησυχείς. Αλλωστε, για να μην παρεξηγηθώ και μου προσάπτεις φυγομαχία, δεν έχω καμία διάθεση να έχω οποιονδήποτε διάλογο με άτομα του είδους αυτού. Το θεωρώ χάσιμο χρόνου και υποτίμηση του εαυτού μου.
quote:
Trainman
Τι απάντησες, έστω σ’ αυτά τα δύο τελευταία επιχειρήματα; Για το σχολικό του βιβλίο, απάντησες ότι δεν έχει καμία σημασία – και ύστερα τίποτα. Για τη σύλληψη του Παπαφλέσσα, στην αρχή αμφισβήτησες το γεγονός και στη συνέχεια – τίποτα!
Για το σχολικό βιβλίο του Λάμπρου Αντωνιάδη που αναφέρεις δεν το έδωσα μεγαλύτερη σημασία απ'όση δίνει κανείς σε ένα μέτριο σχολικό βιβλίο, ακόμη και για την εποχή, που δεν αποδεικνύει τίποτε. Το ότι εσύ το θεωρείς ύψιστη απόδειξη της ελληνικότητας του Γρηγορίου Πασά, δε σημαίνει πως πρέπει να το θεωρώ κι εγώ.
Οσο για τη μη σύλληψη του Παπαφλέσσα επίσης δεν έχει μεγαλύτερη σημασία απ'όση θα ήθελες να της δώσεις. Το να αγνοείς σημαντικά γεγονότα και να επικεντρώνεσαι σε λεπτομέρειες της ιστορικής ζωής του τόπου δεν εξυπηρετεί την ιστορική αλήθεια την οποία με τόσο ζήλο διαλαλείς ότι υπηρετείς. Μια "ιστορική αλήθεια" η οποία εν πολλοίς βασίστηκε σε εκκλησιαστικούς μύθους, η απαλοιφή των οποίων από το βιβλίο ιστορίας σε οδήγησε να υπογράψεις για την απόσυρση του βιβλίου αυτού. Ευχαριστώ αλλά απ'αυτήν την "ιστορική αλήθεια" δεν θα πάρω.
quote:
Trainman
Νόμιζα πως το ζήτημα της άρσης του αφορισμού, το είχαμε λύσει ήδη από τη σελίδα 12.
Οχι φίλε μου. Νομίζεις ότι το έλυσες, επειδή καθιέρωσες δικούς σου κανόνες, μια και η πραγματικότητα δε σε βολεύει.
Ο αφορισμός είναι επίσημη πράξη που καταγράφεται στα αρχεία του πατριαρχείου. Σαν επίσημη πράξη, αίρεται με άλλη πράξη η οποία επίσης καταγράφεται στα αρχεία. Από τη στιγμή που στα αρχεία του πατριαρχείου δεν υπάρχει πράξη άρσης του αφορισμού, ο αφορισμός ισχύει.
Αν ίσχυε αυτό που λες περί άρσης του αφορισμού στην πράξη, δεν θα χρειαζόταν η επίσημη άρση του αφορισμού του Λασκαράτου το 1900. Επειδή όμως χρειαζόταν επίσημη πράξη άρσης, γι'αυτό κι έγινε.
Τα υπόλοιπα μπορεί να τα λες για εσωτερική κατανάλωση αλλά γνωρίζεις και συ πως δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
quote:
Trainman
Δηλαδή τι θα γινόταν; Θα εμυείτο π.χ. κάποιος στη Μάνη και θα έστελναν το πρακτικό της μύησής του με το ταχυδρομείο; Ο Γρηγόριος λοιπόν, κατηχήθηκε στο Άγιο Όρος.
Κι όμως έτσι περίπου γινόταν. Ο κατηχούμενος έγραφε μια επιστολή σχετικά κωδικογραφημένη, την οποία παρέδιδε στον κατηχητή του ο οποίος την παρέδιδε σε τρίτον κ.ο.κ. μέχρι να φτάσει στα χέρια ενός μέλους της Αρχής.
Το αρχείο Σέκερη θεωρείται το πλέον πλήρες, ειδικά στην περίοδο 1818-1820 καθώς μετά την αναχώρηση του Ξάνθου από την Κωνσταντινούπολη το 1819 μοναδικός αρχηγός της Αρχής εκεί ήταν ο Σέκερης, στα χέρια του οποίου έφταναν όλα τα αφιερωτικά και οι μυήσεις των μελών. Ουσιαστικά ήταν όχι μόνο ο συνδετικός κρίκος αλλά και ο ουσιαστικός αρχηγός της οργάνωσης.
quote:
Trainman
Εκτός από το να πετάς και πάλι το μπαλάκι σε μένα για ν’ ανοίξω το φάκελο του 1808, μήπως έχεις κάποια άλλη απάντηση για τα παραπάνω;
Τόσο στα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη όσο και στις υπόλοιπες ιστορικές αναφορές της εποχής, απουσιάζει ΠΑΝΤΕΛΩΣ οποιαδήποτε μομφή κατά του πατριάρχη αλλά και του κλήρου γενικά. Ακόμη και άνθρωποι που γνωρίζουμε πως θεωρούσαν τον πατριάρχη το δεξί χέρι του Σουλτάνου, ενώ κατ'ιδίαν στιγμάτιζαν τόσο το ρόλο του όσο και τις πρακτικές του, δημόσια και στα γραπτά τους απευθύνονται προς αυτόν με τρόπο αν μη τι άλλο επαινετικό.
Οι λόγοι είναι προφανείς. Ο Πατριάρχης θεωρούνταν από τους Ελληνες ότι πιο κοντά σ'αυτό που θα ονομάζαμε αρχηγό του έθνους. Δεν έχει σημασία τι ήταν στην πραγματικότητα, σημασία έχει τι πίστευε ο κόσμος ότι ήταν. Με αφορμή λοιπόν και το θάνατό του, ηρωποιήθηκε στα μάτια του λαού και οποιαδήποτε προσπάθεια "σπίλωσης" του ονόματός του ή του (υποτιθέμενου) έργου του το μόνο που θα προκαλούσε θα ήταν προβλήματα και δημόσιο λιθοβολισμό για το γράφοντα.
Στο πλαίσιο αυτό κινείται ο Κολοκοτρώνης, στο ίδιο πλαίσιο κινείται ο Τρικούπης, ο Κοραής, και όλοι οι συγγραφείς της εποχής. Δεν είναι τυχαίο πως μόνον ανώνυμες καταγραφές, όπως η "ελληνική νομαρχία" παρουσιάζουν τα πράγματα όπως είναι, μια και οι συγγραφείς τους δεν κινδυνεύουν από το χριστεπώνυμο πλήθος - το ίδιο που στο πρώτο σύνταγμα απέκλεισε όλους τους μη χριστιανούς από την Ελλάδα, άσχετα αν πολέμησαν γι'αυτήν.
Εδώ, 200 χρόνια μετά το μύθο του κρυφού σχολειού και της Αγίας Λαύρας και το εκκλησίασμα απαιτεί το κάψιμο των βιβλίων (και αν είναι δυνατόν και των συγγραφέων) που δεν αναφέρουν τους μύθους αυτούς, με τους οπαδούς της "ιστορικής αλήθειας" μπροστάρηδες. Φαντάζεσαι τι θα γινόταν τότε αν κάποιος καταφερόταν κατά του πατριάρχη και της υπόλοιπης τουρκόδουλης φατρίας;
quote:
Trainman
Το Πατριαρχείο βοηθάει τον Παπαφλέσα να γλυτώσει την κρεμάλα και στη συνέχεια ο Παπαφλέσας εφοδιάζεται με πατριαρχικά έγγραφα.
Αν τα πράγματα έγιναν έτσι όπως τα περιγράφει ο Χρυσανθόπουλος, η πράξη του είναι αξιέπαινη.
quote:
Trainman
Το Πατριαρχείο γνωρίζει για τη δράση της Εταιρείας αλλά δεν ενημερώνει τους Τούρκους.
...Υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά; Κι αν υποθέσουμε ότι ο Γρηγόριος είχε χάσει την όρασή του – την καούρα δεν την μύρισε; Κι αν την μύρισε, γιατί δεν ειδοποίησε τους Τούρκους, «ως εγγυητής της ησυχίας των χριστιανών υπηκόων», να έχουν το νου τους βρε αδερφέ!
Το πατριαρχείο γνωρίζει αυτό που στα 1821 γνώριζε όλος ο κόσμος, όπως μας πληροφορεί ο Σπυρίδων Τρικούπης. Αγνοεί όμως λεπτομέρειες, ονόματα και στρατηγικές και ακόμη κι αν ήθελε, δεν μπορούσε να ενημερώσει τον εργοδότη του. Γιατί αποδεχόμενος τα προνόμια, ο πατριάρχης ταυτόχρονα αναλάμβανε και την υποχρέωση της υποταγής του ποιμνίου του.
Τι θα απαντούσε στο Σουλτάνο όταν θα του ζητούσε το λόγο που επέτρεψε να γίνει αυτό κάτω από τη μύτη του και θα του ζητούσε λεπτομέρειες; Ή θα έπρεπε να τον ενημερώσει ψευδώς για πράγματα που δεν γνώριζε ή θα έπρεπε να παραδεχτεί πως δεν γνωρίζει τι του γίνεται σχετικά με τη Φιλική Εταιρεία. Και στις δύο περιπτώσεις η θέση του θα ήταν εξαιρετικά δυσχερής γιατί με τους εργοδότες δεν παίζουμε, ειδικά όταν είναι σουλτάνοι.
Κοινός νους είναι αλλά στις μέρες μας η κοινή λογική μάλλον δεν βρίσκεται σε αφθονία...
Και επειδή μια σημαντική κατ'εμέ ερώτησή μου έκανες πως δεν την είδες, επέτρεψέ μου να την επαναλάβω:
Μπορείς να μου πεις γιατί ο Ξάνθος έδωσε ρητή εντολή στον Αντώνιο Πελοπίδα να μην κατηχηθεί ο Π.Π. Γερμανός και να μείνει μακριά από την Εταιρεία;
macedon
quote:
Αφήνω στην άκρη το ανέκδοτο περί ευγένειας του τυφλού χριστιανού που αναφέρεις (μα τι διάολο, όλοι από ένα καλούπι βγαίνουν;). Για τις αναφορές του Κολοκοτρώνη περί ρωμαίων και Ελλήνων θα απαντήσω λεπτομερώς, μην ανησυχείς. Αλλωστε, για να μην παρεξηγηθώ και μου προσάπτεις φυγομαχία, δεν έχω καμία διάθεση να έχω οποιονδήποτε διάλογο με άτομα του είδους αυτού. Το θεωρώ χάσιμο χρόνου και υποτίμηση του εαυτού μου.
Ασφαλώς δεν επιθυμώ και ούτε με απασχολεί να δω κάποια κίτρινη κάρτα από τον συντονιστή για τα όσα γράφει ο φανατικός φίλος.
Είναι η χιλιοστή φορά που ακούω τα ίδια, γιατί σπάνια οι φανατικοί των φόρουμ βλέπουν επιχειρηματολογία με αριθμό σελίδας κατά ριπάς. Μαθημένοι λοιπόν στις αερολογίες, αιφνιδιάζονται όταν βλέπουν τα ΕΛΑΧΙΣΤΑ βιβλία που έχουν διαβάσει να γυρίζουν εναντίον τους ως μπούμερανγκ αφού τα έχουν κι άλλοι, οι οποίοι μάλιστα τα ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΒΑΣΕΙ.
Ούτε χιλιοστό από όσα έφεραν οι δύο -πολέμιοι της ιστορίας- χρήστες ως επιχειρήματα δεν έμεινε αναπάντητο. και ούτε μπορεί άλλωστε να απαντηθεί, εκτός μόνο με φωνασκίες, απειλές και ύβρεις.
Έχω απολαύσει εκατοντάδες ιστορικές τάπες κατά αυτού του διαδικτυακού κιινήματος της συμφοράς, αποδεικνύοντας σε όλους ότι προέρχεται από ομάδα ανιστόρητων και εθελοτυφλούντων φανατικών.
Αυτό είναι εύκολο, ακριβώς επειδή έχω συνείδηση ότι ένας ανώνυμος χρήστης δεν έχει ουδεμία υπόσταση, οπότε, στηρίζομαι μόνο σε αξιόλογη βιβλιογραφία και ΠΑΝΤΑ, μετά από 50-100 μηνύματα οι αρχαιο-τέτοιοι λακίζουν, βρίζοντας, απειλώντας κ.λπ. κ.λπ.
Τα επιχειρήματά σας είναι μονόπλευρα, γεμάτα φανατισμό, ανιστόρητα και γι αυτό εντελώς άσφαιρα και προκαλούν μόνο τον οίκτο. Έτσι, η θέση σας είναι πολύ δύσκολη, και θα φροντίσω μετά χαράς να την κάνω δυσκολότερη... Χαίρομαι ιδιαίτερα που χρήστες όπως ο "Trainman" βοηθούν στην αποκάλυψη αυτής της κατασκευασμένης, κατά παραγγελία ιστορίας.
-
«Καταρχάς, ποιος ασχολήθηκε μαζί σου και πετάγεσαι στη μέση του πουθενά με τις γνωστές, αλλοπρόσαλλες τσιρίδες σου;»
Η ασχετοσύνη στο μεγαλείο της!
Και ΠΟΙΟΣ ΣΟΥ ΕΙΠΕ πως θα σε ρωτήσω για να γράψω κάτι, φίλτατε αναβιωτή??
Οι ιστορικές αρλούμπες που πετάς, αλλά και οι θεολογικές ακροβασίες που κάνεις, εφόσον ΔΗΜΟΣΙΑ ΚΑΤΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ θα λαμβάνουνε απαντήσεις, και ποσώς με ενδιαφέρει εάν ασχολείσαι ή όχι.
Το πιάνεις?
recto:
«Προφανώς έχεις κάποια προσωπικά προβλήματα που εμποδίζουν τον κόσμο να σε πάρει στα σοβαρά, αλλά όχι ότι έχουμε κι όλη την ώρα την ίδια όρεξη.»
Κοίτα να δεις, λάσπη σαν και αυτή έχω δει ουκ ολίγες φορές από διάφορες νεοαπολογητές σαν και την αφεντιά σου. Οπότε, τζάμπα μην χτυπιέσαι, δεν με αγγίζει ο παλιμπαιδισμός σας.
recto:
«Αν πάλι, έχεις κάτι να πεις, σοβαρό, συγκροτημένο, με πηγές και βιβλιογραφία, εδώ είμαστε για να δώσουμε σημασία, ακόμα και σε σένα.»
Ωραίο και αυτό!!
Την τελευταία φορά βρε παπαγάλε που μίλησες για «βιβλιογραφία» μας φλόμωσες με την………..Βικιπαίδεια!!!!
Τώρα εάν με «δώσει σημασία» ή όχι η αφεντιά σου, να’ξερες ΠΟΣΟ με κόφτει….
recto:
«Αυτή η δήλωση, νομίζω μόνο εμετό μπορεί να προκαλέσει όχι μόνο σε κάθε ένα που γνωρίζει ιστορία, αλλά και σε κάθε Έλληνα...»
Σας ενοχλεί η αλήθεια έ?
Όπως έκανες ΓΑΡΓΑΡΑ όταν έγραψα για την ΠΡΟΔΟΤΙΚΗ ΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΓΡΑΙΚΥΛΩΝ ΠΑΠΑΔΩΝ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΟΡΟΥΣ έναντι του αγωνιστή Ε. Παππά, όπως έκανες πως δεν είδες όταν έγραψα για ΤΗΝ ΠΡΟΔΟΣΙΑ ΤΟΥ ΑΔΕΡΦΟΥ ΤΟΥ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗ ΣΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΑΠΟ ΜΟΝΑΧΟΥΣ (τον οποίο αργότερα κρέμασαν οι Τούρκοι στην Καλαμάτα εξ αιτίας της αγαστής συνεργασία των γραικύλων μοναχών..), έτσι σπασμωδικά αντιδράς και τώρα, ελπίζοντας προφανώς ότι με την λάσπη θα καλύψεις το πρόσωπο σας κάτω από ΤΟ ΔΗΘΕΝ ΙΕΡΟΠΡΕΠΕΣ ΣΑΣ ΠΡΟΣΩΠΟ.
Λυπάμαι, αλλά άλλες χάρες δεν έχει για την οργάνωση σας.
Κατά αρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι σε γενικές γραμμές οι ήρωες του 21, μόνον κατ' όνομα ήταν «Χριστιανοί» και καθόλου βιωματικώς, όπως το απέδειξαν άλλωστε, φερόμενοι άκρως Αντιχριστιανικά, όταν αντιστάθηκαν ψυχή και σώματι, στον Τούρκο κατακτητή, αφού έγραψαν στα παλιά τους τα παπούτσια τις χριστιανικές επιταγές οι οποίες προέτρεπαν την υποταγή και υπακοή στις εξουσίες και τους κατακτητές, επιταγές τις οποίες τακτικώς τους υπενθύμιζε το Ορθόδοξο Πατριαρχείο της εποχής.
Ακόμη κι αν εκκλησιάζονταν αυτό δεν σήμαινε ΤΙΠΟΤΕ, διότι ο καθείς γνωρίζει ότι, ακόμη και την σήμερον, οι περισσότεροι εκκλησιαζόμενοι ουδεμία ουσιαστική σχέση έχουν με τον Χριστιανισμό και τη δογματική του.
Αμφιβάλλει κανείς άραγε?
Εξ άλλου, αυτό το τελευταίο το τονίζουν συνεχώς οι σημερινοί ιεράρχες και οι παπάδες. Μήπως λίγοι είναι οι ιερωμένοι οι οποίοι έχουν ψωμοτύρι τις χριστοπαναγίες ακόμη και μέσα στους ναούς?
Είναι πασιφανές ότι πράγματι ο Χριστιανισμός αποκλείει την ηρωική στάση στους ανθρώπους του. Θα μπορούσαμε μάλιστα να πούμε ότι αποτελεί τον αντίποδα αυτής της ηρωικής στάσεως. Ο «Θεάνθρωπος», μεταξύ των άλλων, δίδαξε και το "τα του Καίσαρος τω Καίσαρι". Ισραηλίτης κατακτημένος ο Χριστός, Ρωμαίος κατακτητής ο Καίσαρ. Επομένως, ένας ορθόδοξος χριστιανός επί Τουρκοκρατίας έπρεπε να συμπεριφερθεί εντελώς αναλόγως, εφαρμόζοντας το "τα του Σουλτάνου τώ Σουλτάνω".
Ε, αυτό και έπραξαν οι παπάδες!
Βέβαια, η αποστροφή που έδειχναν οι παπάδες του ’21 για την αναβίωση του ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ είναι μια μακραίωνη ιστορία της Ορθοδοξίας, και φυσικά έχει τις ρίζες της στο άκρως ανθελληνικό δόγμα του Ιουδαιοχριστιανισμού.
Ας μην κρυβόμαστε πίσω από τις λέξεις άλλο πια σε ετούτη τη χώρα.
Ας δούμε, ως βοήθημα, τι γράφει σχετικά ο κ. Νικόλαος Τωμαδάκης, καθηγητή της Βυζαντινής Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Στην εργασία του "εισαγωγή εις την Βυζαντινήν Φιλολογίαν" Τόμος Α' τεύχος Α έκδοση δευτέρα, Αθήναι 1956 γράφει:
{ Ο χριστιανισμός υπήρξε πολέμιος κατά κύριον λόγον του Ελληνισμού, ως ζωής και σκέψεως. Η μεγαλύτερη διαβολή την οποίαν ενήργησε κατά του κλασσικού κόσμου είναι η εμφάνισις αυτού ως ειδωλολατρικού. Λατρείαν των ειδώλων, δι ήν κατηγορούν τα συναξάρια τους μη χριστιανούς συχνότατα, δεν εγνώρισαν οι Έλληνες. Εν τούτοις το όνομα Έλλην, ταχύτατα συνέπεσε με την έννοιαν του ειδωλολάτρης, μη χριστιανός, και συχνότα εις τα συναξάρια λέγεται περί μαρτύρων, "πατρός μεν Έλληνος, μητρός δε χριστιανής" (και όταν πρόκειται περί Σύρων μη ελληνοφώνων! }
Αυτά γράφει ένας διακεκριμένος καθηγητής περί «Ελληνικότητος» των Βυζαντινών, φωνή των οποίων αποτελούσε και το Πατριαρχείο του ΄21, και σε γενικές γραμμές και του σήμερα……
Οι Έλληνες αναμεταξύ των λέγουν, ότι τρεις είναι αι πληγαί του τόπου των, οι επίσκοποι (πρώτοι ούτοι), οι κοτζαμπάσηδες (δεύτεροι), και οι Τούρκοι τελευταίοι.
(WIL. GELL, “NARATIVE OF A JOURNEY IN THE MOREA”, LONDON 1823)
Δεν βαρέθηκες να αναπαράγεις τις κραυγές του "Διπετές" του "Δαυλός", των hellenicreligion και των λοιπών φαντασιόπληκτων;
Τουλάχιστον, αν θες να συμμετέχεις σε ετούτη εδώ τη συζήτηση, δώσε στοιχεία τεκμηριωμένα και μην λερώνεις τη συζήτηση με τις μισαλλόδοξες κραυγές σου.
Αλλιώς, κάτσε στην άκρη, όπως κάνουμε και εμείς, και απόλαυσέ το.
«Δεν βαρέθηκες να αναπαράγεις τις κραυγές του "Διπετές" του "Δαυλός", των hellenicreligion και των λοιπών φαντασιόπληκτων;»
Κοίτα να δεις Ψηλέ, δυο είναι τα λάθη που αναπαράγεις, προφανώς πάνω στην αγωνία σου.
Πρώτον, γράφω από πού και από ποιόν συγγραφέα προέρχεται η πληροφορία. Το ότι δεν σας κάνει ή αρέσει ο συγγραφέας που κράζει τα ψευτοδιλήμματα της επίπλαστης «ελληνορθόδοξης συμπόρευσης», είναι γνωστή ιστορία θα έλεγα.
Δεύτερον, ακόμη και εάν προέρχονταν τα όσα αναφέρω από το «Διπετές» ή τον «Δαυλό», και από την στιγμή που τα συγκεκριμένα περιοδικά καλύπτουν με βιβλιογραφία τα όσα αναφέρουνε, ΠΟΥ ΠΑΝΤΟΤΕ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝΕ, τότε δεν αντιλαμβάνομαι τι ζόρι εσύ τραβάς?
Με αντιλαμβάνεσαι θαρρώ…
Ψηλός:
«Τουλάχιστον, αν θες να συμμετέχεις σε ετούτη εδώ τη συζήτηση, δώσε στοιχεία τεκμηριωμένα και μην λερώνεις τη συζήτηση με τις μισαλλόδοξες κραυγές σου.»
Δεν σε είδα να διαμαρτύρεσαι όταν ο recto, ως αντίλαλος μιας στείρας απολογητικής, ξεφούρνιζε την Βικιπαίδεια (!) ως «σοβαρή πηγή βιβλιογραφίας», την στιγμή που κάτω από κάθε του αναφορά έδινε ως πηγή το….βιβλίο που αναφέρεται στο βιβλίο (!), και τίποτα παραπάνω!
Όσον αφορά την μισαλλοδοξία και το τι αυτή σημαίνει, μάλλον θα πρέπει να κοιταχτείς λίγο καλύτερα στον καθρέπτη, εσύ και οι όποιοι recto, καθώς κάτι ποιο μισαλλόδοξο και φασιστικό από ότι η δογματική κοσμοθεωρία του ιουδαιοχριστιανισμού εσωκλείει και διδάσκει, δεν έχει να προτείνει κανένας Έλληνας Θεός ή Φιλόσοφος!
Σοβαρευτείτε επιτέλους με τις Ασιατικές σας αντιλήψεις.