- Παράδοση εναντίον Επιστήμης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
επιχειρηματολογήσω. Το θεμα στο οποίο φτάσαμε αλλωστε θα μένει άλυτο
οταν θα έχει λυθεί ακόμα και το μεσανατολικό.
Λεωνίδα.
quote:
Πρόταση 1 : "Υπαρχει αντικειμενική πραγματικότητα ανεξάρτητη από εμένα"δεν ισχύει διότι καθίσταται αόριστη , επειδή η αντικειμενική πραγματικότητα που επικαλείσαι δεν “υπάρχει” ανεξάρτητα από εσένα , αλλά μόνο όταν υπάρχεις και εσύ για να την παρατηρείς και αυτό είναι και το συμπέρασμα που εισπράττουμε από την εφαρμογή της κβαντομηχανικής λογικής . Αλήθεια είναι εντυπωσιακό το ότι παρότι σπούδασες και έγινες «ειδήμων» ακόμη δεν το έχεις αποδεχθεί . Η αντικειμενική πραγματικότητα είναι εν δυνάμει (αλλά -προσοχή – δεν υπάρχει ) . Αυτό το είναι ως προς το υπάρχει κάνει την διαφορά .Η διαφορά του υποθετικού από το σίγουρο , που λέει και το γνωστό ανέκδοτο .
Η κβαντομηχανική δεν δείχνει κάτι τέτοιο και συνεπώς δεν πρόκεται να το αποδεχτώ όσο και αν αυτό σε εντυπωσιάζει. Ο λόγος που πολλοί (δεν συμπεριλαμβάνω εσένα. Δεν νομίζω οτι είσαι χαζός)
θά ήθελαν να δείχνει κάτι τέτοιο είναι διοτι θα υποστήριζε την σαθρη (αφού χρειάζεται επιστημονική υποστήριξη) τους πίστη στο Θεό. Ο συλλογισμός φαίνεται στο παρακάτω παράδειγμα.
Πρόταση1: "O Λεωνίδας δεν υπάρχει ανεξάρτητα απο εμένα. Υπάρχει εν δυνάμει και η υλική του υπόσταση καθορίζεται απο το αν ο Αγγελος διαβάζει τα post του ωστε να ανάγει την κυματοσυνάρτηση του και να μετατρέψει τον οιωνεί-Λεωνίδα σε καταμετρημένο."
Πρόταση 2: "H Γή ο Ηλιος το σύμπαν δεν υπήρχαν πριν γεννηθώ εγώ για να τα παρατηρήσω και μόλις πεθάνω θα πάψουν να υπάρχουν"
Επειδή η παραπάνω δύο προτάσεις είναι εξώφθαλμα παράλογες, συμπεραίνουμε οτι ο "παρατηρητής" που ανάγει την κυματοσυνάρτηση δεν είμαι εγώ, εσύ, αυτός, αλλα μια "διάνοια υπερκοσμική". Αρα υπάρχει Θεός Q.E.D.
Αλοιμονο, χρησιμοποίησα Αριστοτελική λογική (η ειλικρινής μου απορία είναι ποιά άλλη λογική υπάρχει ? ).
Το να προσπαθούμε να τραβήξουμε την επιστήμη για να την προσαρμόσουμε στις εσωτερικές μας αλήθειες δεν προσβάλλει τόσο την επιστήμη οσο τις εσωτερικές μας αλήθειες.
Κυνικέ
"Στέκομαι μπροστά στον τοίχο, που αποτελεί εμπόδιο για μένα. Θα ήθελα ο τοίχος να μήν αποτελεί εμπόδιο"
Μετά απο λίγο
"Μέσω κάποιας (οποιασδήποτε διαδικασίας) Ο τοίχος Δεν αποτελεί πια εμπόδιο ! Γιούπιιιιιι !"
Συμπέρασμα.
Θέλησα να φύγει το εμπόδιο του τοίχου και μετά το εμπόδιο έφυγε. Αρα η θέληση μου ήταν η αιτία που έφυγε το εμπόδιο.
Ομως έκανες ένα λογικό λάθος οταν έβγαλες το συμπέρασμα.
Η χρονική ακολουθία δεν συνεπάγεται αιτιακή σχέση. (υπάρχει και λατινικός όρος για αυτό το λογικό λάθος, αλλα προφανώς δεν τον θυμάμαι).
zadok
quote:
Έτσι, αρνούμαστε για αιώνες τώρα ότι αισθανόμαστε και ότι βιώνουμε...
...γιατί δεν έχουμε απόδειξη.
Κι ενώ έχουμε εξελιγχθεί "επιστημονικά", κοινωνικά είμαστε εκεί που είμασταν πάντα.
Zadok έχεις απόλυτο δίκιο. Η επιστήμη-τεχνολογία ΔΕΝ μπορεί να εξυψώσει
απο μόνη της τον άνθρωπο. Στην καλύττερη περίπτωση η επιστήμη αποτελεί ένα εργαλείο στα χέρια της Πνευματικότητας. (Στην χειρότερη αποτελεί όπλο στα χέρια της έλειψης πνευματικότητας).
Αν θέλουμε καλύτερη κοινωνία θα μας τη δώσει η Πνευματικότητα. Μόνο που έτσι που καταντησε (οχι απο εσάς zadok, Λεωνίδα κ.τ.λ.) δεν βλέπω τρελή ελπίδα. Δεν φταίει η επιστήμη που που όταν κάποιος ακούει "Αστρολογία" σκέφτεται "Κομπογιαννίτης". Δεν φταίει η επιστήμη που όταν κάποιος ακούει "Εκκλησία" σκέφτεται "Χριτσοδουολς". Οι πρεσβευτές της πνευματικότητας ΜΟΝΟΙ τους τα κάνανε σαλάτα !
Αφήστε τον κακό Αριστοτέλη και κοιτάξτε τι μπορείτε να κάνετε για αυτό που πρεσβεύετε.
Διαφημίσατε και την εκδήλωση του Geller στο esoterica τρομάρα σας !
Δεν συνεχίζω γιατί με πίανει απογοήτευση.
Αγγελος.
quote:
Αλοιμονο, χρησιμοποίησα Αριστοτελική λογική (η ειλικρινής μου απορία είναι ποιά άλλη λογική υπάρχει ? ).
Η fuzzy (ασαφής) λογική. Βέβαια από μαθηματικής άποψης δε διαφέρει ιδιαίτερα από την αριστοτελική, απλώς είναι συνεχής ενώ η αριστοτελική είναι διακριτή. Ακόμα και στην ασαφή λογική, είναι αδύνατον δύο αμοιβαία αποκλειόμενες προτάσεις να είναι ταυτόχρονα 100% αληθείς για παράδειγμα.
Βασικά χρησιμεύει για να φτιάχνονται αποδοτικά αιρ-κοντίσιον. 
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
quote:
Θέλησα να φύγει το εμπόδιο του τοίχου και μετά το εμπόδιο έφυγε. Αρα η θέληση μου ήταν η αιτία που έφυγε το εμπόδιο.
Ομως έκανες ένα λογικό λάθος οταν έβγαλες το συμπέρασμα.
Η χρονική ακολουθία δεν συνεπάγεται αιτιακή σχέση. (υπάρχει και λατινικός όρος για αυτό το λογικό λάθος, αλλα προφανώς δεν τον θυμάμαι).
Post hoc ergo propter hoc (μετά από αυτό, άρα εξαιτίας αυτού).
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
quote:
Σκόρπιες σκέψεις περισσότερο για να δώσω το στίγμα μου παρά για να
επιχειρηματολογήσω.
Έτσι... για να λέμε μία από τα ίδια και να επιβεβαιώνουμε τις γιαγιάδες μας που λέγανε ότι πρώτα φεύγει η ψυχή και μετά το "χούι".
quote:
Το θεμα στο οποίο φτάσαμε αλλωστε θα μένει άλυτο
οταν θα έχει λυθεί ακόμα και το μεσανατολικό.
Άμα είμαστε χειρότεροι από τους Εβραίους - Παλεστίνιους - Άραβες κλπ. στο πείσμα...
quote:
Δεν φταίει η επιστήμη που που όταν κάποιος ακούει "Αστρολογία" σκέφτεται "Κομπογιαννίτης".
Ο καθένας φταίει για ότι τον αφορά. Είναι απλό.
Αλλά, μη μου πεις ότι δεν βρίσκεις κομπογιαννιτισμό στην επιστήμη...
Πειράζει που η λέξη αναφέρεται στον εμπειρικό γιατρό, τον ψευτογιατρό απατεώνα;
quote:
Οι πρεσβευτές της πνευματικότητας ΜΟΝΟΙ τους τα κάνανε σαλάτα !
Ενώ οι πρεσβευτές του θετικισμού προτίμησαν να κάνουν τα λαχανικά τουρλού στο φούρνο...
Βλέπεις: αυτοί είχαν εφεύρει τον ηλεκτρικό φούρνο. 
quote:
Αφήστε τον κακό Αριστοτέλη και κοιτάξτε τι μπορείτε να κάνετε για αυτό που πρεσβεύετε.
Οκ, υποσχόμεθα να το κάνουμε, αλλά θα υποσχεθούν κι οι θετικιστές ν' αναλάβουν τον Αριστοτέλη;
quote:
Διαφημίσατε και την εκδήλωση του Geller στο esoterica τρομάρα σας !
Δεν συνεχίζω γιατί με πίανει απογοήτευση.
Δεν ξέρω σε ποιούς απευθύνεσαι, αλλά η απογοήτευση είναι η αρχή της πνευματικότητας...
Τώρα τί ζόρι τραβάς τελικά με τον Geller ειδικά δεν έχω καταλάβει.
Ο Geller ουδέποτε δήλωσε αποκρυφιστής ή εν γένει εσωτεριστής.
Απλά μιλά για τις δυνατότητες του ανθρώπου και δε νομίζω ότι είναι κακό.
Αυτό έκανε στο σεμινάριο και όσοι προσήλθαν, προσήλθαν οικεία και ελευθέρα βουλήσει.
Δεν εσύρθη ουδείς... Πίστεψέ με!
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Παλεστίνιους => Παλαιστίνιους
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Έτσι... για να λέμε μία από τα ίδια και να επιβεβαιώνουμε τις γιαγιάδες μας που λέγανε ότι πρώτα φεύγει η ψυχή και μετά το "χούι".
Πες το ψέματα. Αλλος τα έχει βάλει με τον Αριστοτέλη, αλλος με το Geller
και δε συμαζεύεται.
quote:
Άμα είμαστε χειρότεροι από τους Εβραίους - Παλαιστίνιους - Άραβες κλπ. στο πείσμα...
Εντάξει αφου δεν σφαζόμαστε δεν τρέχει τιποτα και αν διαφωνούμε λιγο.
quote:
Ενώ οι πρεσβευτές του θετικισμού προτίμησαν να κάνουν τα λαχανικά τουρλού στο φούρνο...
Βλέπεις: αυτοί είχαν εφεύρει τον ηλεκτρικό φούρνο.
Η επίσημη θέση είναι "εμείς φτιάξαμε το φούρνο δεν ευθυνόμαστε για το μάγειρα".
Σε προσωπικό επίπεδο, ο καθένας έχει τις απόψεις του. Αλλα οχι και οτι φταίει ο φούρνος !....
....ΑΣΕ ΚΑΤΩ ΤΟ ΦΟΥΡΝΟ ΜΟΥ !
quote:
Αλλά, μη μου πεις ότι δεν βρίσκεις κομπογιαννιτισμό στην επιστήμη...
Πειράζει που η λέξη αναφέρεται στον εμπειρικό γιατρό, τον ψευτογιατρό απατεώνα;
Οσο δε φαντάζεσαι. Αλλα τώρα σε αφήνω, έχω να πουλησω μετοχές για την φοβερή μου εφεύρεση που βασίζεται στις μυστικές ανακαλύψεις του Tesla.
Αγγελος.
Είμαι ακραίος ορθολογιστής και από τον εσωτερισμό αντλώ μόνο έμπνευση . Ιδέες . Αυτό είναι το μυστικό για μια πορεία απεγκλωβισμού από τα αδιέξοδα .
Δεν γνωρίζεις λοιπόν άλλη λογική από την Αριστοτελική ?
Δεν πειράζει . Μία λιγότερη σκοτούρα για σένα .Μην μου στεναχωριέσαι μόνο, γιατί η ζωή είναι μικρή .
Για την ιστορία μόνο θα σου αναφέρω ότι εκτός της Αριστοτελικής (η οποία πιστεύει ότι η ανθρώπινη λογική είναι φτιαγμένη για να ερμηνεύει την εμπειρία) , υπάρχει και η μαθηματική λογική . Το χωρίο που ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμά μου , από τα Φυσικά του Αριστοτέλη , εστιάζει ακριβώς αυτή την διαφορά μεταξύ δύο λογισμών . Αυτής του Ζήνωνα (της μαθηματικής) και αυτής του Αριστοτέλη (της εμπειρικής) . Αλλά αυτά είναι μάλλον ψιλά γράμματα για σένα τον «ειδήμωνα» της επιστήμης . Εμείς μπορούμε να συνεχίζουμε να βλέπουμε χαρδαβέλα και η ζωή συνεχίζεται .
Σε ευχαριστώ που δεν με είπες «χαζό» , αν και κατέστη καταφανές από το πλήθος των καταιγιστικών επιχειρημάτων που μου αντέταξες .Είσαι και μεγαλόψυχος βρε μπαγάσα .
Τουλάχιστον κατάφερα να σε κάνω να ρίξεις λιγάκι την μυτούλα σου , έστω στο φόρουμ αυτό .
Άντε , εβίβα για το καινούργιο σου προσωπείο λοιπόν !
Υ.γ. κάπου έγραψες «Δεν συνεχίζω γιατί με πίανει απογοήτευση» . Με ανησύχησες μιλάμε. Μα τόσο πολύ απογοητεύτηκες λοιπόν από τον εαυτό σου ? Δεν χρειάζεται αγόρι μου . Λίγο επιπόλαιος είσαι .Τίποτα περισσότερο .Καλή συνέχεια , γιατί εγώ δεν …
""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""
quote:
Για την ιστορία μόνο θα σου αναφέρω ότι εκτός της Αριστοτελικής (η οποία πιστεύει ότι η ανθρώπινη λογική είναι φτιαγμένη για να ερμηνεύει την εμπειρία) , υπάρχει και η μαθηματική λογική . Το χωρίο που ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμά μου , από τα Φυσικά του Αριστοτέλη , εστιάζει ακριβώς αυτή την διαφορά μεταξύ δύο λογισμών . Αυτής του Ζήνωνα (της μαθηματικής) και αυτής του Αριστοτέλη (της εμπειρικής) . Αλλά αυτά είναι μάλλον ψιλά γράμματα για σένα τον «ειδήμωνα» της επιστήμης .
Γι' αυτό είμαι εναντίον του overloading των όρων. Γιατί μπερδεύεται ο κόσμος.
Εναλλακτική διατύπωση: με αυτή τη "λογική", υπάρχει και η "λογική" του παραλόγου, και η "λογική" αποζημίωση για τα δεδουλευμένα σου και η "λογική" των κυκλωμάτων VLSI κλπ κλπ. Είχα όμως την εντύπωση ότι μιλάμε για τη λογική ως διανοητικό εργαλείο που σου επιτρέπει να αποφανθείς ως προς την αλήθεια μιας πρότασης συνδυάζοντας με συγκεκριμένες πράξεις άλλες προτάσεις. Ή, αν προτιμάς να το δούμε λίγο πιο αφηρημένα, ως τον τρόπο σκέψης που μπορεί να αναχθεί σε άλγεβρα συνόλων. Π.χ. ολόκληρη η Αριστοτελική λογική μπορεί να συνοψισθεί μια χαρά στα ακόλουθα αξιώματα:
-Έχουμε σύνολα πραγμάτων.
-Οι πράξεις είναι τομή (^), ένωση (U), όχι (!).
-Αν Α υποσύνολο του Β και Β υποσύνολο του Γ τότε Α υποσύνολο του Γ.
-Η τομή των Α και !Α είναι το κενό σύνολο.
-Η ένωση των Α και !Α είναι τα πάντα.
Η ασαφής λογική π.χ. είναι μια λογική στην οποία η τομή των Α και !Α δεν είναι υποχρεωτικά το κενό σύνολο. Δυστυχώς, μόνο υψηλοί ασκητές του Ζεν και ηλεκτρονικά ημι-αναλογικά συστήματα ελέγχου φαίνεται να μπορούν να λειτουργήσουν άνετα με αυτήν.
Η λογική των περισσότερων θρησκειών απλά περιλαμβάνει ένα στοιχείο που το λένε Θεό και είναι σε ανώτερο επίπεδο από αυτή τη λογική. Δηλαδή ενώ για όλους εμάς τους υπόλοιπους Α τομή όχι-Α κάνει μηδέν, για το Θεό μπορεί να κάνει ό,τι γουστάρει.
Γενικά είναι πολύ δύσκολο να βρεις κάποιον που να μη χρησιμοποιεί την αριστοτελική λογική για να σκεφτεί και κυρίως για να συζητήσει με έναν άλλον. Το ότι ενδεχομένως τη χρησιμοποιεί λανθασμένα είναι εντελώς άλλη υπόθεση. Το ότι αν τη χρησιμοποιούσε ολόσωστα ίσως να μην κέρδιζε και πολλά είναι επίσης άλλη υπόθεση (το χιούμορ π.χ. συνήθως βασίζεται σε έξυπνα λογικοφανή παιχνίδια και είναι κάτι πάρα πολύ χρήσιμο και ευχάριστο). Το θέμα είναι ότι η αριστοτελική λογική δεν είναι κάτι που εφήυρε ο Αριστοτέλης. Είναι κάτι που διέπει την ανθρώπινη σκέψη και ο Αριστοτέλης το διατύπωσε πιο φορμαλιστικά.
Δε βλέπω το Ζήνωνα π.χ. στο παράδοξο της χελώνας να εφαρμόζει κάτι άλλο από Αριστοτελική λογική: Αφού αυτό, άρα εκείνο. Απλώς την εφαρμόζει λανθασμένα. Γιατί ο Ζήνωνας σαν αρχαίος Έλληνας δεν τα πήγαινε και πολύ καλά με τα άπειρα.
Το ίδιο βέβαια και ο Αριστοτέλης. Γι' αυτό και αποδίδει σε διαφορετικό τρόπο σκέψης αυτό που εξηγείται πολύ πιο απλά από ελλιπή γνώση μαθηματικών.
Ξαναλέω: νομίζετε ότι η αριστοτελική λογική οφείλει την ύπαρξή της στον Αριστοτέλη; Λάθος. Είναι μαθηματικά. Αργά ή γρήγορα, από τη στιγμή που ξεκινήσαμε από το 1+1=2 θα την ανακάλυπτε κάποιος. Και βέβαια έχει εξελιχθεί αρκετά έκτοτε, δε νομίζω ότι ο Αριστοτέλης θα αναγνώριζε την αφηρημένη διατύπωση της λογικής του που έδωσα πιο πάνω. Η λογική απλά υπάρχει. Και η λογική απλά ισχύει (για ένα κάρο πράματα δηλαδή), ακόμα και αν αυτό δεν έχει καμία σημασία σε συγκεκριμένα ζητήματα. Ακόμα και αν δεν ισχύει κάπου η all time classic Αριστοτελική λογική, ισχύει κάποια παραλλαγή της. Σιγά τη διαφορά. Μαθηματικά είναι τα ίδια πράγματα.
Η άλλη μεγάλη εφεύρεση του Αριστοτέλη (ή της σχολής του γενικότερα) είναι ο αναγωγισμός. Ο οποίος είναι επίσης πολύ καλός, αλλά δε δουλεύει πάντα. Δε μπορούν να εξηγηθούν όλα αναγωγιστικά και τώρα τελευταία η επιστήμη έχει αρχίσει να το βλέπει πιο ολιστικά το θέμα. Δεν ξέρω όταν λέμε "Αριστοτέλης" ποιο από τα δύο εννοούμε (λογική ή αναγωγισμός), όμως είμαι σαφώς πιο πρόθυμος να δεχθώ ότι ο αναγωγισμός δεν ισχύει πάντα. Πάντως δεν είναι και ολοσδιόλου άχρηστος ο αναγωγισμός, μην τρελαθούμε κιόλας. Ο αναγωγισμός είναι το μόνο σύστημα σκέψης που αποδεδειγμένα μας έχει πάει σε άλλο κόσμο (φεγγάρι), έχει κάνει τυφλούς να δουν και κουτσούς να περπατήσουν, έχει θεραπεύσει ένα κάρο ασθένειες, σου επιτρέπει να μεταφέρεις τη σκέψη σου στο Τόκυο σε πραγματικό χρόνο, να πετάξεις, να ζήσεις κάτω από το νερό, να μάθεις πώς δημιουργούνται τα αστέρια, τι ηλικία έχει ο πλανήτης και ένα σωρό άλλα πράγματα στα οποία εκατομμύρια φιλόσοφοι και μύστες έχουν δώσει στην καλύτερη περίπτωση σαφώς υποδεέστερες εναλλακτικές λύσεις.
Πάνω σε αυτό που είπε η Zadok: Μάλλον παρεξήγηση αυτό για το "ας σκοτώσουμε τον Αριστοτέλη", δίκιο έχεις. Όμως με έχεις παρεξηγήσει κι εσύ αν νομίζεις πως δέχομαι ότι τα πουλάκια θα τιτιβίσουν μόνο αν το αποδείξω.
Η διατύπωση που θα δεχόμουν είναι ότι αν τα πουλάκια τιτιβίζουν και αυτό με επηρεάζει με οποιονδήποτε τρόπο, τότε θα μπορώ (θεωρητικά) να το αποδείξω. Αν δε μπορώ να το αποδείξω, τότε δε με επηρεάζει με κανέναν τρόπο και τελικά στ' @@ μου τι κάνουν τα πουλάκια και ο καθένας μπορεί να λέει το μακρύ του και το κοντό του πάνω σε αυτό το θέμα, αλλά πραγματικά δε με ενδιαφέρει τι έχει να πει κάποιος χωρίς απόδειξη.
Μπορεί εδώ που είμαι τώρα πριν 132.221 χρόνια να ήταν μια ζούγκλα και να τιτίβισε ένα πουλάκι. Χέ-στη-κα. Δεν το αποκλείω, δεν το δέχομαι, δε βλέπω πώς θα μπορούσε να με επηρεάσει αυτό το 132.221 ετών τιτίβισμα με τρόπο που να μην το κάνει αποδείξιμο ή διαψεύσιμο. Και τελικά είμαι της σχολής better safe than sorry. Κάλλιο πέντε και στο χέρι παρά 10 και καρτέρι που λένε.
Θέλω να πω κι άλλα, αλλά έχει αρχίσει να ξεχειλώνει το ποστ.
Στο μεταξύ αδυνατώ να καταλάβω γιατί τα έχετε πάρει όλοι (εκτός από τον Κυνικό) τόσο πολύ στο κρανίο. Να φταίνε άραγε οι ψεκασμοί των Σιωνιστώνανε με κεφαλογραβιέρες;
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
Καθίσταται άχρηστο (ακόμα κι η ίδια η σκέψη) όταν χρησιμοποιείται λανθασμένα.
Οι μαθηματικές εξισώσεις δεν εκφράζουν τα πάντα (τουλάχιστον όχι ακόμη), διότι δεν έχουμε μπορέσει να ερμηνεύσουμε τα πάντα. Το παλεύουμε... αλλά στην προσπάθειά μας αυτή οφείλουμε να μην είμαστε αφοριστικοί. Αν δεχθούμε ότι η μαθηματική απεικόνιση είναι ανθρώπινο εφεύρημα, αυτό σημαίνει ότι είναι ατελής όπως εμείς. Αν πάλι εκφράζει μία ανώτερη διανόηση, τότε απλά εμείς δεν έχουμε αγγίξει ακόμη αυτά τα πεδία.
Αυτό είναι το ζήτημα για μένα, όσον αφορά στην παρούσα συζήτηση.
Δεν είναι δυνατόν, λοιπόν, να προσπαθούμε να αναλύσουμε τους υψηλούς ασκητές του Ζεν, τους οποίους ανέφερες, αγαπητέ junk95, με μεθόδους οι οποίες δεν τους ανήκουν ...ακόμη.
Είναι σα να επιμένεις να ερμηνεύσεις την Κβαντομηχανική με τους νόμους του Νεύτωνα.
Γίνεται; Απ' όσο γνωρίζω, όχι.
quote:
Η διατύπωση που θα δεχόμουν είναι ότι αν τα πουλάκια τιτιβίζουν και αυτό με επηρεάζει με οποιονδήποτε τρόπο (...)
Σύμφωνα με τα ανωτέρω θα έλεγα ότι οτιδήποτε αφορά στις αισθήσεις σου (ως άνθρωπο) σε επηρεάζει, γιατί σε αφορά.
Το να αρνείσαι κάποια επίδραση, δεν την ακυρώνει.
Από την άλλη, μήπως π.χ. οι κτηνίατροι χρειάζονται μόνο για να γιατρεύουν ζώα, τα οποία είναι χρηστικά στον άνθρωπο;
Ή μήπως ανακαλύπτοντας τις αλληλεπιδράσεις δε δημιουργήσαμε την επιστήμη της οικολογίας;
Η επίδραση φυσικά, μπορεί και να είναι σχετικά αμελητέα, αλλά νομίζω ότι ως ερευνητές δε θα έπρεπε να μας αφήνει αδιάφορους.
Θα κλείσω μ' ένα παράδειγμα:
Η εσωτερική παράδοση συνέδεε πάντα το θηλυκό στοιχείο με τη Σελήνη.
Αυτό δεν είχε φυσικά (για όσους γνώριζαν), λατρευτική σημασία, αλλά συμβολική μίας γνώσης, η οποία ακόμη δεν είχε τα λόγια να εκφραστεί.
Η επιστήμη μας έδειξε ότι η Σελήνη περιστρέφεται κάθε 28 ημέρες, που είναι η περίοδος ενός φυσιολογικού κύκλου μίας γυναίκας.
Λέω να σταματήσω εδώ.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Από τα όσα γράφεις είναι προφανές ότι δεν έχεις αντιληφθεί την σπουδαιότητα της παραπάνω πρότασης , ότι δηλαδή η σχετικότητα προηγείται κατά τάξη της αιτιότητας .
Την σπουδαιότητα θα σε αφήσω να την αντιληφθείς «ίσως κάποτε» μόνος σου . Το μόνο που θα κάνω εδώ είναι να σου αποδείξω το αληθές της πρότασης αυτής .
Έστω λοιπόν ότι η ανθρώπινη αντίληψη είναι ένα σημείο αναφοράς , ένας παρατηρητής ας πούμε , τότε :
a. εφόσον αυτό που ονομάζουμε αντίληψη φαινομένου από τον παρατηρητή συνίσταται σε αίσθηση (παρατήρηση) και εγκεφαλική επεξεργασία (συμπέρασμα)
b. εφόσον οι αισθήσεις μας είναι πεπερασμένες ως προς μεταβλητές με βάση ποιοτικά και ποσοτικά χαρακτηριστικά (ένταση , αναλυτικότητα , ρυθμό κλπ) και
c. εφόσον το εγκεφαλικό λογισμικό επεξεργασίας των δεδομένων (λογική) είναι προτυποποιημένο ποιοτικά και πεπερασμένο ποσοτικά (ταχύτητα νευρικών σημάτων , δίαυλοι μνήμης),
αποδεικνύεται ότι η αντίληψη που τρέφουμε για τον κόσμο μας και για τα πειράματά μας είναι σχετική εφόσον υπόκειται σε υποκειμενικούς περιορισμούς συνθηκών παρατήρησης αφενός ,και εξαγωγής συμπερασμάτων από την άλλη .
Η αιτιότητα λοιπόν που αναζητούμε δια μέσου της (σύγχρονης) επιστήμης είναι σχετική .
Έτσι ερμηνεύεται η πρότασή μου « η σχετικότητα προηγείται της αιτιότητας κατά τάξη» και βεβαίως το υπόλοιπο της πρότασης που ακολουθεί είναι ότι το «άγνωστο απαιτεί σεβασμό» , κάτι που επίσης δεν αντιλήφθηκες και επήλθε το κράξιμο (…κατά τας γραφάς…) .
Καλή λοιπόν η σημερινή επιστήμη για να μαγειρεύει κομπιουτεράκια για να τα λέμε από το διαδίκτυο , αλλά για να προσεγγίσει την κοσμική δομή αποδεικνύεται πολύ λίγη .
Φυσικά στο αδιέξοδο αυτό υπάρχει η λύση , ακόμη και υπό μορφή μετασχηματισμών Λόρεντζ ως προς την μεθοδολογία , αλλά …
Η πορεία λοιπόν που ο Αριστοτελης μας πήγε , είναι λάθος , όπως κάποιοι φίλοι σωστά επισήμαναν .
Κατά συνέπεια οι προτάσεις σου :Πρόταση 1 : "Υπαρχει αντικειμενική πραγματικότητα ανεξάρτητη από εμένα"
δεν ισχύει διότι καθίσταται αόριστη , επειδή η αντικειμενική πραγματικότητα που επικαλείσαι δεν “υπάρχει” ανεξάρτητα από εσένα , αλλά μόνο όταν υπάρχεις και εσύ για να την παρατηρείς και αυτό είναι και το συμπέρασμα που εισπράττουμε από την εφαρμογή της κβαντομηχανικής λογικής . Αλήθεια είναι εντυπωσιακό το ότι παρότι σπούδασες και έγινες «ειδήμων» ακόμη δεν το έχεις αποδεχθεί . Η αντικειμενική πραγματικότητα είναι εν δυνάμει (αλλά -προσοχή – δεν υπάρχει ) . Αυτό το είναι ως προς το υπάρχει κάνει την διαφορά .Η διαφορά του υποθετικού από το σίγουρο , που λέει και το γνωστό ανέκδοτο .
Πρόταση 2 : "Με τις αισθήσεις και τον ορθό λόγο δύναμαι να προσεγγίσω την αντικειμενική πραγματικότητα της πρότασης 1"
Νοτ ινάφ μαι φρέντυ . Χρειαζόμαστε οπωσδήποτε και το σπεσιφικέισον του συστήματος αναφοράς μας (βλέπε ανθρώπινος εγκέφαλος) για να κάνουμε τον μετασχηματισμό που λέγαμε .
Πρόταση 3: "Υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, και μπορούμε να την προσεγγίσουμε με κάποιο τρόπο"Κορέκτ που λένε και αι αγγλομαθείς . Αλλά με τον τρόπο που το ψάχνετε δεν το νομίζω , λέω εγώ . Λόγω “προπατορικού (βλέπε Αριστοτελικού ) αμαρτήματος” .
Με τον όρο "σχετική" τι ακριβώς εννοείται; Μήπως περιορισμένη; Γιατί σχετική σημαίνει διαφορετική ανάλογα με τον παρατηρητή και τις ιδιαίτερες συνθήκες...
Οι προτάσεις 1 & 3 φάσκουν και αντιφάσκουν ή μου φαίνεται;
Και τελικά δεν κατάλαβα... υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα; Δηλ. πραγματικότηατ έξω από μας. Η επίκληση της κβαντομηχανικής σχτικά με το "δυνάμει" και το "είναι" δεν έχει σχέση. Η κβαντομηχανική αν θυμάμαι καλά το μόνο που επικαλείται είναι μία πιθανοκρατική ερμηνεία της πραγματικότητας. Δέχεται ότι υπάρχει πραγματικότητα έξω από μας απλώς εμείς επιδρούμε καθοριστικά. Στον μεγάκοσμο βέβαια κάτι τ΄΄ετοιο δεν φαίνεται να ισχύει..
Το να υποστηρίζουμε λοιπόν ότι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα δεν νομίζω πως είναι σωστό, ούτε ο σολιψισμός που ανέφερε και ο kynikos έχει νομίζω βάση.. Η πραγματικότητα με κάποια μορφή δεν μπορεί να μην υπάρχει, έτσι δεν είναι; Δηλ. όλοι βλέπουμε το ίδιο όνειρο;
Πιθανότερο είναι λοιπόν να μην υπήρχαμε εμείς αν δεν υπήρχε ο ήλιος, παρά ο ήλιος αν δεν υπήρχαμε εμείς; Τι λετε κι εσείς;
ath.
quote:
Η συλλογιστική σου ηττήθηκε κατά κράτος αγαπητέ Άγγελε και ο μέσος αναγνώστης μπορεί να το αντιληφθεί αν κρίνει από την επιχειρηματολογία που αναπτύχθηκε εκατέρωθεν . Ο εγωισμός απλά δεν σε αφήνει να το καταλάβεις και εξαπολύεις πλέον λάσπη αντί για επιχειρήματα .
Δεν με νοιάζει να πείσω κανέναν, απόψεις ανταλλάζω.
Ποιά λάσπη ? Εσύ επιδίδεσαι στους προσωπικους χαρακτηρισμούς.
quote:
Σε ευχαριστώ που δεν με είπες «χαζό» , αν και κατέστη καταφανές από το πλήθος των καταιγιστικών επιχειρημάτων που μου αντέταξες .Είσαι και μεγαλόψυχος βρε μπαγάσα .
Τουλάχιστον κατάφερα να σε κάνω να ρίξεις λιγάκι την μυτούλα σου , έστω στο φόρουμ αυτό .Άντε , εβίβα για το καινούργιο σου προσωπείο λοιπόν !
Υ.γ. κάπου έγραψες «Δεν συνεχίζω γιατί με πίανει απογοήτευση» . Με ανησύχησες μιλάμε. Μα τόσο πολύ απογοητεύτηκες λοιπόν από τον εαυτό σου ? Δεν χρειάζεται αγόρι μου . Λίγο επιπόλαιος είσαι .Τίποτα περισσότερο .Καλή συνέχεια , γιατί εγώ δεν …
Χαζός δεν είσαι, ακοινώνητος μάλλον.
Που έμαθες να αποκαλείς το συνομιλητή "Μπαγασάκο" ?
Εκει που εμαθες οτι ο σκοπός του διαλογου είναι να "Ριξει τη μυτούλα του" ο συνδιαλεγόμενος ?
Που έμαθες να αποκαλείς τον συνομιλητή "αγόρι μου" ?
Καλή συνέχεια θα έχουμε. Το οτι εσύ δεν... πάλι φαίνεται. Οχι απο τις απόψεις σου αλλά απο τη στάση σου.
quote:
Είμαι ακραίος ορθολογιστής και από τον εσωτερισμό αντλώ μόνο έμπνευση . Ιδέες . Αυτό είναι το μυστικό για μια πορεία απεγκλωβισμού από τα αδιέξοδα .
Ο καθένας όπως ξέρει και μπορεί. Καλή επιτυχία στον απεγκλωβισμό σου.
Στο καλό.
Αγγελος.
quote:
Σύμφωνα με τα ανωτέρω θα έλεγα ότι οτιδήποτε αφορά στις αισθήσεις σου (ως άνθρωπο) σε επηρεάζει, γιατί σε αφορά.Το να αρνείσαι κάποια επίδραση, δεν την ακυρώνει.
Από την άλλη, μήπως π.χ. οι κτηνίατροι χρειάζονται μόνο για να γιατρεύουν ζώα, τα οποία είναι χρηστικά στον άνθρωπο;
Ή μήπως ανακαλύπτοντας τις αλληλεπιδράσεις δε δημιουργήσαμε την επιστήμη της οικολογίας;Η επίδραση φυσικά, μπορεί και να είναι σχετικά αμελητέα, αλλά νομίζω ότι ως ερευνητές δε θα έπρεπε να μας αφήνει αδιάφορους.
Φυσικά. Όταν έλεγα "με επηρεάζει" εννοούσα "έστω και ελάχιστα", "έστω και με μη προφανή τρόπο". Φυσικά αν το ζήτημα (ή η επίδραση) είναι αμελητέο, εντάξει, δε θα κάτσουμε να ασχοληθούμε.
Όμως, εκεί που ήθελα να εστιάσω ήταν ότι θεωρώ πως οτιδήποτε με επηρεάζει (με τη γενικότερη έννοια) είναι αυτομάτως και αποδείξιμο ή διαψεύσιμο. Γιατί μπορώ να κατασκευάσω μία αιτιακή αλυσίδα (οσοδήποτε πολύπλοκη) που να ξεκινά από αυτό και να καταλήγει στην πραγματικότητα όπως την αντιλαμβάνομαι τώρα. Και αν αυτά τα δύο ταιριάζουν, τότε έχουμε απόδειξη αλλιώς έχουμε διάψευση.
Ενδιαφέρον πάντως αυτό που ανέφερες για τη Σελήνη, γιατί είναι από τις συχνές λανθασμένες απόψεις. Ναι μεν υπάρχει μία (όχι και πολύ ακριβής γιατί ο κύκλος της Σελήνης δε διαρκεί ακριβώς 28 μέρες) ταύτιση ανάμεσα στη διάρκεια του κύκλου της Σελήνης και στη διάρκεια της περιόδου της γυναίκας, όμως:
-Υπάρχουν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες είδη στα οποία το θηλυκό δεν έχει περίοδο 28 ημερών (ή δεν έχει καν περίοδο).
-Μέχρι τον 20ο αιώνα, οι περισσότερες γυναίκες δεν είχαν κανονική περίοδο παρά μόνο 1-2 φορές το χρόνο, γιατί περνούσαν το μεγαλύτερο μέρος της αναπαραγωγικής τους ηλικίας είτε σε κατάσταση εγκυμοσύνης είτε σε κατάσταση θηλασμού.
-Η ταύτιση είναι μόνο ως προς τη διάρκεια και όχι ως προς τις "φάσεις". Άλλης γυναίκας ξεκινά ο κύκλος στη νέα σελήνη, άλλης στην πανσέληνο κλπ.
Οπότε αναρωτιέμαι αφ' ενός πού το παρατήρησαν αυτοί οι μύστες ότι υπάρχει ταύτιση στη διάρκεια και αφ' ετέρου τι νόημα έχει να λέμε ότι κατά κάποιον τρόπο "προέβλεψαν" την "επιστημονικά εξακριβωμένη" σύνδεση Σελήνης-θηλυκού στοιχείου τη στιγμή που η σύνδεση είναι εντελώς προσεγγιστική και αφορά μάλλιστα μόνο το ανθρώπινο θηλυκό στοιχείο και μόνο μία πολύ συγκεκριμένη έκφανσή του.
Εγώ νομίζω ότι με το συμβολισμό Σελήνη=θηλυκό θέλουν να πούνε κάτι εντελώς διαφορετικό. Μπορεί να είναι βαθύτερο, μπορεί και πιο απλό. Μπορεί για λόγους που έχουν ξεχασθεί στον πρωτόγονο άνθρωπο να φαινόταν προφανές ότι η Σελήνη έχει θηλυκά στοιχεία ή οι ποταμοί αρσενικά.
Αλλά με το να αναζητούμε επιβεβαίωση ενός ατεκμηρίωτου ισχυρισμού με τόσο έωλα επιχειρήματα όπως αυτό με τη χρονική διάρκεια των κύκλων δε νομίζω ότι κερδίζει κάτι η επιστήμη ή ο αποκρυφισμός.
Η επιστημονική αξία ενός ατεκμηρίωτου ισχυρισμού είναι μηδέν, είτε είναι σωστός είτε όχι. Αυτό δεν αλλάζει.
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
quote:
Όμως, εκεί που ήθελα να εστιάσω ήταν ότι θεωρώ πως οτιδήποτε με επηρεάζει (με τη γενικότερη έννοια) είναι αυτομάτως και αποδείξιμο ή διαψεύσιμο. Γιατί μπορώ να κατασκευάσω μία αιτιακή αλυσίδα (οσοδήποτε πολύπλοκη) που να ξεκινά από αυτό και να καταλήγει στην πραγματικότητα όπως την αντιλαμβάνομαι τώρα. Και αν αυτά τα δύο ταιριάζουν, τότε έχουμε απόδειξη αλλιώς έχουμε διάψευση.
Το θέμα είναι ότι, όπως έχω ξαναγράψει, οι αισθήσεις που γνωρίζουμε και έχουμε μάθει να χρησιμοποιούμε, δεν επαρκούν για να μας δώσουν στοιχεία για το τί μας επηρεάζει και τί όχι.
(Μεταξύ μας: δεν το πιστεύω ότι προσπαθώ να εξηγήσω σε έναν επιστήμονα ότι το θέμα δεν είναι τί καταλαβαίνουμε και τί αισθανόμαστε, αλλά τί συμβαίνει πραγματικά)
Πριν ανακαλυφθεί η αλυσίδα του άνθρακα στα οικοσυστήματα, καταλαβαίναμε ότι δημιουργούσαμε τέτοιες αλληλεπιδράσεις, που είχαν τελικό αποδέκτη εμάς τους ίδιους;
quote:
Ενδιαφέρον πάντως αυτό που ανέφερες για τη Σελήνη, γιατί είναι από τις συχνές λανθασμένες απόψεις.
Δε νομίζω, γιατί παρακάτω λες:
quote:
Εγώ νομίζω ότι με το συμβολισμό Σελήνη=θηλυκό θέλουν να πούνε κάτι εντελώς διαφορετικό. Μπορεί να είναι βαθύτερο, μπορεί και πιο απλό. Μπορεί για λόγους που έχουν ξεχασθεί στον πρωτόγονο άνθρωπο να φαινόταν προφανές ότι η Σελήνη έχει θηλυκά στοιχεία ή οι ποταμοί αρσενικά.
Φυσικά και θέλουν να πουν πολλά περισσότερα...
Το θέμα δεν έγκειται στην ακρίβεια των ωρών ή στον κύκλο της λευκής αρκούδας της Ανταρκτικής.
Τώρα βέβαια, αν σου αναφέρω ότι η Σελήνη στην αστρολογία είναι κυβερνήτης πλανήτης του Καρκίνου, ο οποίος ανήκει στην τριάδα των ζωδίων του νερού (ε, μην ξεχνάμε ότι ο μαγνητισμός της Σελήνης επηρεάζει την παλίρροια), ανήκει στην παρορμητική τετράδα και θεωρείται θηλυκό, λες να σημαίνει ότι όλοι οι Καρκίνοι είναι γυναίκες;
Μ' αυτό θέλω να πω ότι τα πράγματα στη μεταφυσική σαφώς δεν είναι όπως έχουμε μάθει να τ' αντιλαμβανόμαστε, αλλά θέλει πολύ εξάσκηση για να βρεθεί ο μίτος της Αριάδνης.
quote:
Αλλά με το να αναζητούμε επιβεβαίωση ενός ατεκμηρίωτου ισχυρισμού με τόσο έωλα επιχειρήματα όπως αυτό με τη χρονική διάρκεια των κύκλων δε νομίζω ότι κερδίζει κάτι η επιστήμη ή ο αποκρυφισμός.
Προσωπικά δεν αναζητώ καμμία επιβεβαίωση και αυτό που θα μας τα χαλάει μου φαίνεται, πάντα, θα είναι αυτό το "ατεκμηρίωτο".
"Έωλα επιχειρήματα" με ποιά λογική άραγε;
Πόσο λογικό είναι να προσπαθείς να λύσεις διαφορικές εξισώσεις με τις γνώσεις αριθμητικής 2ας Δημοτικού;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Θα είμαι συνοπτικός και ελπίζω να γίνω κατανοητός .
Καταρχήν η λογική ως έννοια είναι μία , αλλά ως εφαρμογή περισσότερες από μία . Φυσικά ο Αριστοτέλης δεν ανακάλυψε καμία λογική , αλλά απλά τακτοποίησε ένα λογικό σύστημα (επιμένω βασισμένο στην εμπειρία) .Το ότι ταυτίζεται η γενικότερη έννοια της λογικής , με την κοινή έννοια , καθώς και η κοινή με την Αριστοτελική λογική , οφείλεται ακριβώς στο ότι οι τελευταίες δύο έχουν για αφετηρία την εμπειρία , αρωγό σε οποιαδήποτε νοητική προσπάθεια τουλάχιστον στην περίπτωση των καθημερινών ανθρώπων.Κακώς συνδέεται και η καταγωγή της λέξης λογική με αυτόν . Ο Αριστοτέλης μίλησε για «αναλυτική» και ουχί λογική, και κατά την γνώμη μου η λέξη λογική είχε διαφορετικό νόημα που ανάγεται σε πρότερες εποχές , ασυμβίβαστο με τις Αριστοτελικές πεποιθήσεις . Θα μπορούσα να ετυμολογήσω την λέξη και να γίνω αρκετά αποκαλυπτικός και για το ποιόν της , διότι στην ελληνική γλώσσα τίποτα δεν φαίνεται να είναι τυχαίο ,αλλά δεν θα το κάνω . Θα μιλήσω μόνο για πράγματα γνωστά που από ότι φαίνεται διαφεύγουν .
Η Αριστοτελική ή τυπική λογική είναι υποσύνολο της μαθηματικής διότι η μαθηματική είναι ένα πεδίο ανοιχτό ενώ η Αριστοτελική ένα πεδίο κλειστό , τόσο ιστορικά όσο και εννοιολογικά .
Η μαθηματική λογική ασφαλώς δεν σταματά στην λογική των σημερινών ή των αυριανών μαθηματικών . Η πρόοδος των μαθηματικών το έχει αποδείξει .Ακόμη και η αλγεβρική λογική που κατέγραψες Junk είναι πληρέστερη της Αριστοτελικής . Το ότι ιστορικά η μαθηματική λογική βασιζόταν στην Αριστοτελική τυπική , οδήγησε σε ραγδαίες εξελίξεις μετά την διαπιστώση αντιφάσεων και αδιεξόδων . Αυτό νομίζω ότι εννοείς και εσύ γράφοντας «Δε μπορούν να εξηγηθούν όλα αναγωγιστικά και τώρα τελευταία η επιστήμη έχει αρχίσει να το βλέπει πιο ολιστικά το θέμα.» και θα συμφωνήσω , προσθέτοντας ότι η ολιστική θεώρηση λήφθηκε ως προσπάθεια απεγκλωβισμού από αντιφάσεις που δημιουργούν τα κλειστής λογικής συστήματα . Συγκεκριμένα σαν μια προσπάθεια συγκερασμού με την Εγγελική διαλεκτική , η οποία βασίζεται στην Πλατωνική και ακόμα παλαιότερα στην Ηρακλείτεια θεώρηση τις οποίες ο Αριστοτέλης απέρριψε , εδραιώνοντας το δόγμα του ορθού λόγου πάνω στην ταυτότητα . Νομίζω ότι αυτά είναι πράγματα γνωστά και δεν θα έπρεπε να διαφωνούμε για αυτά .
Αν πιστεύεις ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν γνώριζαν τα σημερινά άπειρα , άλλο τόσο να είσαι σίγουρος ότι ούτε οι σημερινοί γνωρίζουν την ουσία του απείρου των Ελλήνων.
Και κάτι τελευταίο . Υπάρχει για τα μαθηματικά ένα σύνολο που να περιλαμβάνει όλα τα σύνολα ?
Όχι . Γιατί ? Γιατί η σχετικότητα προηγείται της αιτιότητας κατά τάξη . Αυτή είναι μια φράση που εξηγεί ως αφετηρία τα πάντα . Και επειδή τίποτα από όλα όσα έγραψα δεν είναι εύκολο να μείνουν σε κάποιου την μνήμη , τουλάχιστον κρατείστε αυτή την φράση .
Άγγελε
Κάποτε λέγαμε μεταξύ αστείου και σοβαρού . “¨Όταν ο θεός έδειχνε το φεγγάρι , ο κνίτης κοίταζε το δάκτυλο” . Εν προκειμένω και σε μια πιο ελεύθερη απόδοση , θεωρώ ότι εκτρέπεις την συζήτηση από το πραγματικό της αντικείμενο .Τώρα πλέον ξεκάθαρά δεν σε απασχολεί το περιεχόμενο των “επιστολών” , αλλά η συσκευασία τους .
Το νέο θέμα μας λοιπόν είναι η συσκευασία ,δηλαδή το κατά πόσο ο Λεωνίδας είναι ανάγωγος κλπ,κλπ. Η γνώμη μου σε αυτό είναι ότι ο Λεωνίδας απλά διατύπωσε ευθέως μια άποψή για τον συνομιλητή του , αλλά με πειραιώτικη διαλεκτική ,ως όφειλε λόγω καταγωγής και πεποίθησης . Αντίθετα ο συνομιλητής του προσπάθησε να διαβάλει αυτόν ή αυτούς (λεώ , ζαντόκ , φόρουμ εσωτέρικα κλπ. ) μέσω πλάγιου τρόπου , με υπονοούμενα ,μακράν της επιχειρηματικής δεοντολογίας , τα οποία ήταν δοκίμως ή μη , διακριτικά .
Ο σεβασμός προς τον συνομιλητή κερδίζεται , δεν χαρίζεται . Τουλάχιστον από μένα κύριε Άγγελε .Αλλά επειδή είδα ότι το πήρες βαρέως , σου ζητάω συγνώμη . (Αν και δεν σε είπα μπαγασάκο , αλλά μπαγάσα) . Χμ!
""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""
Καταρχήν να διασαφηνίσω ότι θα σου απαντήσω κατά την προσωπική μου άποψη , γιατί όπως κατάλαβες οι απόψεις διίστανται .
«Με τον όρο "σχετική" τι ακριβώς εννοείται» ?
Σχετική σημαίνει ως προς ένα σύστημα αναφοράς (κάτι ή κάποιον) . Το αν είναι και «διαφορετική» εξαρτάται από τις συσχετιστικές διεργασίες .
«Οι προτάσεις 1 & 3 φάσκουν και αντιφάσκουν ή μου φαίνεται;»
Όχι απλά δεν …τέμνονται
« Και τελικά δεν κατάλαβα... υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα; Δηλ. πραγματικότηατ έξω από μας.»
Όταν λείπουμε είναι εν δυνάμει , και πραγματώνεται με την παρουσία μας .
«Η επίκληση της κβαντομηχανικής σχτικά με το "δυνάμει" και το "είναι" δεν έχει σχέση. Η κβαντομηχανική αν θυμάμαι καλά το μόνο που επικαλείται είναι μία πιθανοκρατική ερμηνεία της πραγματικότητας. Δέχεται ότι υπάρχει πραγματικότητα έξω από μας απλώς εμείς επιδρούμε καθοριστικά.»
Η κβαντομηχανική δεν είναι πανάκεια για την αλήθεια , απλά αντιπροσωπεύει έναν τομέα στον οποίο η συσχέτιση του δυνάμει και του είναι , είναι αντιπρωσοπευτική (για μένα πάντα).
«Η πραγματικότητα με κάποια μορφή δεν μπορεί να μην υπάρχει, έτσι δεν είναι; Δηλ. όλοι βλέπουμε το ίδιο όνειρο;»
Όλοι κοιτάζουμε το ίδιο όνειρο , αλλά από διαφορετική σχετική θέση , για αυτό και το βλέπουμε διαφορετικό .
""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""
Επιστρέφω μετα από μικρό διαλειματάκι αναψυχής.
Zadok, χθες το βράδυ κατάφερα για πρώτη φορά να δώ Χαρδαβελλα από το λινκ που μου έδωσες (Δεν δουλεύει πάντα). Τί ήταν αυτό, ρε παιδί μου... φοβήθηκα.
====
Post hoc ergo propter hoc???
Νομίζω, Άγγελε, οτι σου μοιάζει για λογικό λάθος επειδή ξέχασες ένα σημαντικό βήμα στην διαδικασία.
Στο παράδειγμα του τοίχου, είπαμε:
1) Θέλεις να μην σου είναι εμπόδιο.
2) Κάνεις κάποια (απροσδιόριστη προς το παρόν) μαγική πράξη <--<-- Αυτό
3) Παύει ο τοίχος να είναι εμπόδιο.
Θα θυμάσε που ανέφερα το ρητό του Murray, απο την Σκωτσέζικη Αποστολή των Ιμαλαϊων. Προς το παρόν, λοιπόν, αρκούμαι να περιγράψω αυτην την "μαγική πράξη" σαν μια πράξη δέσμευσης, μιας απόφασης να μην πισωγυρίσεις, να μην αμφιταλαντευτείς.
Έτσι ΦΥΣΙΚΑ και δεν είναι το θέμα "ήθελα να μην είναι ο τοίχος εμπόδιο, και έπαψε να είναι". Δεν παίζει ρόλο, ή μάλλον δεν αρκεί μόνο η επιθυμία.
Μπορεί ο εργλάβος να μήν έβαλε αρκετό τσιμέντο στην άμμο, κατά τα Ελληνικά δεδομένα, και να κατέρευσε ο τοίχος. Αν στην συνέχεια αρχίσει κάποιος να φαντάζεται οτι η "θέλησή του" τον έρριξε, πολύ σωστά λές οτι σφάλει.
Η πράξη που έκανες παίζει τον ρόλο κλειδί, ακριβώς οπως θα ήταν αν είχες ρίξει τον τοίχο με μια γερή κλωτσιά.
Δεν παραβιάζεται ο νόμος της Αιτίας-Αποτελέσματος. Απλά παίζει ένας νέος παράγωντας, που μπορεί να φαίνεται υποκειμενικός.
Θα επανέρθω σε αυτό, αλλά πρώτα να σε ρωτήσω κάτι άλλο: στο παράδειγμα που έδωσες με τον Νόμο του "χιχι", είπες οτι αν δεν ίσχυε για έστω έναν φίλο σου δεν θα τον αποδεχόσουνα.
Κι όμως, το παράδειγμα που συζητάμε - της θετικής σκέψης στη ανάρρωση - ΔΕΝ ισχύει για όλους. Δεν ισχύει, πχ, για όσους δεν πιστεύουν πραγματικά στην θετική δύναμη της σκέψης, αλλά μόνο παπαγαλίζουν το περι "θετικών". Πώς θα διαχωρίσουμε επιστημονικά την διαφορά; Φαίνεται οτι και εδώ, η επιθυμία μόνο δεν φτάνει. Πρέπει να υπάρξει και κάποια εσωτερική, πώς να την πώ, τώρα;;, πράξη πίστης, το άτομο να πιστέψει στην ίδια του την δυνατότητα, όχι μόνο να λέει.
Τό θέμα γίνεται ακόμα πιο πολύπλοκο. Σε μερικές περιπτώσεις ανιάτων, και αλλού (εκεί που ένας εσωτεριστής ίσως να έλεγε οτι το άτομο έχει φτάσει στο τέλος του κύκλου αυτής της ζωής), η θετική σκέψη δεν φαίνεται να κάνει και πολλά. Μπορεί ίσως και να επιφέρει έναν πιο γρήγορο θάνατο. Έσωτερικά, ίσως η θετική σκέψη να βοηθήσει το άτομο σε ένα καλύτερο πέρασμα, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα.
Το θέμα είναι οτι αν σού είχαν τύχει τα "λάθος" στατιστικά στοιχεία, μπορεί και να έβγαζες το συμπέρασμα οτι η θετική σκέψη... σκοτώνει!! και πρέπει πάση θυσία να αποφευχθεί. 
Γι αυτό σε ξαναρωτάω, βασίζεις την γνώμη σου για τη θετική σκέψη ΜΟΝΟ σε επιστημονικά δεδομένα;
Η και σε κάτι εξ ολοκλήρου δικό σου - διαίσθηση, η όπως θες πέστο.
Αυτό θα έχει σημασία αν ποτέ αποφασίσεις να την χρησημποποιήσεις! (την δύναμη της σκέψης) Τί θα πείς; Το κάνω γιατί ξέρω οτι θα λειτουγήσει; Ή το κάνω σαν πείραμα γιατί το διάβασα κάπου στο Lancet, και θέλω να δώ αν είναι αλήθεια;;!
===
Λοιπόν junk95, μια άλλη ενδιαφέρουσα "λογική" (τρόπος σκέψης, ας πούμε καλύτερα), είναι η συμπαθητική μαγεία.
Στην μη-Ευκλείδιο γεομετρία ισχύει ο Νόμος οτι οι παράλληλες γραμμές συναντιώνται, στην μαγεία ισχύει ο Νόμος "post hoc ergo propter hoc".
Η μη-Ευκλείδιος, φυσικά, ισχύει όταν ΔΕΝ ισχύουν κάποια αξιώματα που ισχύουν στην Ευκλείδιο· έτσι και η Μαγεία ισχύει όταν δεν ισχύουν κάποια αξιώματα που ισχύουν στην κοινή λογική. Το παράδειγμα αυτό μας δίνει μια καλούτσικη αναλογία.
Και στις δύο περιπτυώσεις, (Μη-Ευκλείδιος και Μαγεία) υπάρχουν κανώνες που πρέπει να τηρηθοὐν, yes, rules Spock, but not as we know them.
Η αναλογία έχει και συνέχεια!!
Και στίς δύο περιπτώσεις το αποτέλεσμα μοιάζει σαν έναν μαγικό κύκλο από την άποψη του παλιού (ή επεκτεταμένου) συστήμτος.
Η Ευκλείδιος γεωμετρία βλέπει το άπειρο συμπαν της μή Ευκλείδιου σαν έναν περιορισμένο κύκλο, και η λογική το άπειρο σύμπαν της Μαγείας, πάλι σαν έναν αυθαίρετα (σωστά λέει ο junk95) περιορισμένο κύκλο.
Καλά, καλά, μη βαράτε, τελειώνω με τις αναλογίες.
Τό θέμα είναι, junk95, οτι μέσα στο μαγικό κύκλο ό,τι και να εισέρθει θεωρείται σχετικό, τίποτα τυχαίο, και το κάθε τι έχει τον Λόγο του, κάτι θέλει να πεί ή να δείξει.
Αν λοιπόν όλοι οι μετέχωντες στον κύκλο δεχθούμε οτι τα πουλάκια τιτιβίζουν στο σεληνόφως για τον οποιοδήποτε λόγο ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ, τουλάχιστον όσο ισχύει ο κύκλος. (Αν κάποιος διαφωνίσει, αλλάζουν τα πράγματα, but that's another story)
ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ, γιατί η η υπόσταση του κάθε συμετέχωντα είναι ισάξια και ίσης σοφίας. Το όνειρο είναι κοινό, και ΤΙΠΟΤΑ δεν γίνεται χωρίς λόγο. Όλα αυτά μέσα στον Μαγικό, "μη-Ευκλείδιο", κύκλο μας βέβαια - αν τα βλέπαμε απο την παλιά οπτική, it just wouldn't make sense.
Επιστημονικά μιλώντας πάλι, η πιό γνωστή και έγκυρη προσέγγιση που έγινε σε αυτό το θέμα, ήταν του Jung, που το ονόμασε synchronicity, αν και έχουν ακολουθήσει και άλλες.
Πάντως, τελικά, στο ζήτημα τυχαίου vs. μη-τυχαίου, ο Άγγελος έχει δίκιο, ΠΟΛΛΑΑΑΑ μεσανατολικά θα λυθούν πριν βρεθεί "λογική" εξήγηση που να συμφωνούν όλοι.
Θα θεωρούσα τον εαυτό μου χαζό να προσπαθήσω να πείσω οποιονδήποτε με την λογική και μόνο.
Όστις ενδιαφέρεται, τελικά μάλλον μέσα στον ίδιο του τον νού πρέπει να το ψάξει.
Προσωπικά, για εμένα, (που κάποτε υιοθετούσα προσέγγιση λίγο σαν του junk95) έφτασε ένα σημείο πέρα από το οποίο απλά αισθανόμουνα ανόητος να προσδώσω για άλλη μια φορα την εξήγηση σε "τυχαία" φαινόμενα. Αυτό ήταν η αρχή.
Νομίζω οτι η μεγαλύτερη ένσταση των ορθολογιστών είναι η Πάγια Ερμηνεία που φαίνεται να δίνουν οι Παραδώσεις και τα Συμβολα του Εσωτερισμού. (Αυθέραιτη η top-down, όπως ειπώθηκε)
Για εμένα τίποτα δεν είναι πάγιο, τα σύμβολα είναι ρευστά και ισχύουν μόνο μέσα στον σχετικό τους κύκλο. Άλλα βέβαια ισχύουν σε μεγαλύτερους κύκλους, σε μεγαλύτερα υπερσύνολα (supersets, merci Thoth), και άλλα σε μικρότερα.
Δεν θα ξεκίναγα, πχ, junk95, να σε πείσω για την ψυχολογική σημασία του σύμβολου του Υδροχόου, και την λειτουργία του στην ανώτερη και την κατώτερη μορφή του. Αν δεν έχεις μόνος την θέληση να το μάθεις, αποκλείεται να σου επιβληθεί. Ούτε του φεγγαριού, που συζήταγες με την Zadok, αν και θα σου οτι βρήκα την η ομοιότητα του κύκλου με το θυλικό του ανθρώπινου γένους πιο σημαντική απο ο,τι θα ήταν αν ίσχυε για όλα τα θυλικά.
Πάσει περιπτώσει, ξεφεύγω. Η συζήτηση μας εδώ δεν είναι τόσο ΠΩΣ ορίζεται το Υποκειμενικό στον εσωτερισμό, αλλά ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ξεχειλίζει και επιρεάζει το Αντικειμενικό.
Είμαι σίγουρος οτι αν άτομα με την οξυδέρκεια και την διανοητική συνέπεια των φίλων αυτής της συζήτησης αρχίσουν να παρακολουθουν την σκέψη τους και τις "τυχαίες" συμπτώσεις που παρουσιάζει με τα δρώμενα του περιβάλλοντός τους, δεν θα μπορέσουν παρά να καταλήξουν στο συμπέρασμα οτι κάτι παραπάνω παίζεται.
Δεν νομίζω να είναι το θέμα, φίλε Άγγελε, αν είμαστε η Κωρονίδα ή τα... ροκανίδια της Δημιουργίας. Πιό πολύ το βλέπω σαν μια διαδικασία μέσα από την οποία αναλαμβάνουμε την συνυπευθυνότητά μας στη δημιουργική διαδικασία που διεξάγεται γύρω μας.
Ταπεινότητα, όχι αλαζωνεία απορρέει από αυτήν την θέση.
Να και ένα στοιχεάκι ακόμα. Η παράδωση έδινε πάντα σημασία στην κληρονομικότητα μέσω της γραμμής του πατέρα και της μητέρας. Οι Αγγλοι μίλαγαν για spear και distaff sides, δηλαδή "ακόντιο" και "ρόκα". Νομίζω οτι υπάρχει και κάτι ανάλογο Ελληνικό, αλλά δεν το θυμάμαι...
Σημερα η βιολογία μας δείχνει οτι αυτές οι γραμμές όντως υπάρχουν, μέσα απο το Υ-χρωμοσωμα και το mtDNA (μιτοχονδριακό DNA). Δεν είναι μόνο δισειδαιμωνεία που προέρχεται από τις παραδόσεις, .
Μόλις τώρα παρακολουθούσα ένα ντοκυμαντέρ με τον Βασιλικό Αστρονόμο της Βρετανίας, μα'στα, μα'στα, τον Martin Rees. Λεγόταν "What we still don't know".
Το ενδιαφέρον ήταν οτι παρουσίαζε μια προσέγγιση της Εξάλιξης που λέγεται CONVERGECE, το αναφέρω σαν counterpoint της θεωρίας του EMERGENCE, που συζητάγαμε στο διπλανό με τα κυταρικά αυτόματα, και τον Langton.
Τό κύριο στοιχείο του "convergence" (πώς, άραγε, να το ονομάσουμε αυτό Ελληνικά;), είναι οτι οι μηχανισμοί της εξέλιξης είναι τέτοιοι πού δεν θα μπορούσαν να ήταν αλλοιώς - δηλαδή δεν έχουν συμβεί μέσα από τυχαίους συνδιασμούς, αλλά οι ίδιοι οι Συμπαντικοί νόμοι ΠΕΡΙΟΡΙΖΟΥΝ τις "πιθανότητες" συνδιασμού μέσα σε πολύ συγκεκριμμένα σύνολα.
Δίνει για παράδειγμα πώς το μάτι (εκείνο το μεγάλο θαύμα της τυχης κατα τους Νεο-Δαρβινικούς) έχει εξελιχθεί ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ, ΔΥΟ ΦΟΡΕΣ, και τις δύο φτάνωντας περίπου στα ίδια, με σχεδόν τις ίδιες χημικές κλπ διαδικασίες. Ο βιολόγος που το περιέγραφε (ξεχνάν προς στιγμη το όνομά του) ήταν της γνώμης οτι όπου και να εξελισσόταν κάποιος μηχανιοσμός όρασης στο σύμπαν, θα περίμενε να συνέβαινε με τον ίδιο πάνω-κάτω τρόπο.
Είναι, δηλαδή, σαν η ιδέα "ΟΦΘΑΛΜΟΣ" να ενυπάρχει στην βιοχημεία, και όχι μόνο αυτό, αλλά οπουδήποτε στο σύμπαν εμφανιστεί βιοχημεία ΝΑ ΕΧΕΙ ΛΙΓΟ-ΠΟΛΥ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΕΚΦΡΑΣΗ ΠΟΥ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ.
Τέσπα, το βρήκα πολύ ενδιαφέρον, και ιδίως γιατί παρουσίασαν ένα κάρο επιστήμωνες που εργάζονται πάνω σε αυτές τις ιδέες, και οι περισσότεροι δεν φαινόντουσαν να ήταν ιδιαίτερα μουρλοί.
Παρουσιάστηκε και ο δημοφιλής μαθηματικός Ian Stewart, ίσως να ξέρεις την εργασία του. Έχει προτείνει μερικές από τις ιδέες για αυτά τα μοντέλλα.
Κατα τη γνώμη μου, αν αρχίσει να πιάνει τόπο η ιδέα οτι "Τα Πράγμνατα Οπως Εχουν", ιδίως οι εκδηλώσεις των βιωτικών μορφών, διέπονται από κανώνες όσο συμπαντικούς όσο το αντίστροφο τετράγονο, κλπ., οτί δεν έχουμε να κάνουμε με τυχαία φάσματα, οτι η ζωή μπορεί να είναι περιορισμένη μόνο στην οργανική βιοχημεία του άνθρακα (BTW, δεν σχολίασε κανείς ακόμα τον ουροβόρο του Kekule) -
τότε η ιδέα οτι αυτές οι έννοιες μπορεί να εμπεριέχονται και σε παραδοσιακές διδασκαλίες τύπου ΕΠΜ μπορεί να μην φαίνεται τόσο παράξενη.
Ψάξτε, αν ενδιαφέρεστε, στο Google με τα λήματα «Convergenvce Evolution».
Το θέμα θα έχει συνέχεια, πιστεύω...
Κ
http://www.thegreatstory.org/convergence.html
Το όνομα του βιολόγου που δεν θυμώμουνα ήταν Conway Morris
quote:
Zadok, χθες το βράδυ κατάφερα για πρώτη φορά να δώ Χαρδαβελλα από το λινκ που μου έδωσες (Δεν δουλεύει πάντα). Τί ήταν αυτό, ρε παιδί μου... φοβήθηκα.
Καλά!! Και που να δεις αυτά που έχεις χάσει, όταν το λίνκ δε δούλευε... 
quote:
(...) "convergence" (πώς, άραγε, να το ονομάσουμε αυτό Ελληνικά;) (...)
Να το πούμε "σύγκλιση";
quote:
(BTW, δεν σχολίασε κανείς ακόμα τον ουροβόρο του Kekule) -
...και άλλα και άλλα....
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)