- Επιστήμη V Πίστης - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Βεβαια αντι να παιζουμε με τις λεξεις θα μπορουσαμε να συζητησουμε πιο ουσιαστικα το θεμα,ε ? Και σε αυτο θα μπορουσε να βοηθησει και ο/η Ostria σιγουρα δινοντας μια κατευθυνση...
Για παραδειγμα εγω πιστευω οτι με αυτο το σκιτσακι, περαν του οτι προφανως του φανηκε αστειο και θελησε να το μοιραστει με αλλους, θελησε να δειξει την νοοτροπια και την διαφορετικοτητα στον τροπο σκεψης και αντιμετωπισης των γεγονοτων και των φαινομενων (φυσικων, κοινωνικων κτλ)
Ακριβώς αυτό αγαπητέ Entropy.
Και ο μακεδών μας έδωσε μια πολύ καλή ανάλυση.
quote:
Εξ ορισμού δεν θα έπρεπε να υπάρχει σύγκρουση επιστήμης και θρησκείας λόγω του διαφορετικού πεδίου της κάθε μιας.
Εξ ορισμού όχι, αλλά πρακτικά η σύγκρουση είναι αναπόφευκτη. Οταν με την εξέλιξη της επιστήμης αρχίζουν να απομυθοποιούνται ένα-ένα τα στηρίγματα της θρησκείας (ξεκινώντας ας πούμε από την επιστημονική ερμηνεία των διάφορων φυσικών φαινομένων που παλιότερα οι άνθρωποι τα θεωρούσαν θεϊκή επέμβαση), η πίστη κλονίζεται, επειδή καλώς ή κακώς για τους περισσότερους ανθρώπους έχει στηριχτεί στις λεγόμενες 'απτές αποδείξεις' οι οποίες σιγά σιγά εκλείπουν.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Αυτό που κάνει το σχεδιάγραμμα είναι ένας συγκριτικός παραλλήλισμός μεταξύ όχι της Επιστήμης, αλλά της επιστημονικής μεθοδολογίας
απο τη μία,και της ιδέας του ίδιου του δημιουργού του σχεδιαγράμματος ότι η τόσο αφηρημένη έννοια της Πίστης μπορεί να "καλουπωθεί" στα πλαίσια μιας ανάλογης "μεθοδολογίας" από την άλλη. Αυτό που αποκαλύπτει λοιπόν για μένα αυτό το σχεδιάγραμμα είναι μάλλον ο τροπος σκέψης του δημιουργού του που χαρακτηρίζεται ολοφάνερα από την απόλυτη Πίστη στο ότι η επιστημονική μεθοδολογία μπορεί να εφαρμοστεί ακόμα και σε τόσο λεπτές έννοιες όπως αυτη της "Πίστης".
Αυτό που έκανε λοιπόν ο δημιουργός του σχεδιάγράμματος είναι να ακολουθήσει την "μεθοδολογία της Πίστης"
1-Ξεκίνησε
2-Πήρε την ιδέα "Η επιστημονική μεθοδολογία μπορεί να να βρεί εφαρμογή οπουδήποτε και στο οτιδήποτε"
3-Αγνόησε την περί αντιθέτου απόδειξη η οποία είναι τόσο φανερή.
Πχ ας πάρουμε και ας τοποθετήσουμε στο σχεδιάγραμμα της επιστημονικής μεθοδολογίας την ιδέα "της ύπαρξης του Θεού".Τι είδους Πείραμα μπορούμε να διεξάγουμε άραγε? Ας τοποθετήσουμε τωρα την ιδέα "της μη υπαρξής του Θεού".Και πάλι τι είδους Πείραμα μπορούμε να διεξάγουμε?
Άρα η επιστημονική μεθοδολογία δεν μπορεί να βρει εφαρμογή οπουδήποτε.
4-Κρατησε την ιδέα ότι "η επιστημονική μεθοδολογία μπορεί να βρεί εφαρμογή οπουδήποτε",για πάντα.
5-Καθάρισε...
Πολύ πιστός τύπος πράγματι...
It is the source of all true art and all science.
δεν θα μπορούσα παρά να συμφωνήσω μαζί σου σε όσα γράφεις!
Ειδικά για δύο τόσο πολυδιάστατα θέματα, το ένα εκ των οποίων (η πίστη) μπορεί να σημαίνει για τον κάθε έναν τόσα πολλά διαφορετικά πράγματα, το σχεδιάγραμμα που παρουσιάζει τις διαφορές τους, αποτελεί απλά ένα κακό παράδειγμα υπεραπλούστευσης.
Ίσως το τμήμα του σχεδιαγράμματος που αναφέρεται στην πίστη, να ταίριαζε καλύτερα στην έννοια της "τυφλής πίστης". Και πάλι όμως, αν στη θέση της πίστης βάλουμε την εμπιστοσύνη (που για κάποιους ανθρώπους ταυτίζεται με την πίστη) το όλο ζήτημα παίρνει τελείως διαφορετική διάσταση. Γιατί η εμπιστοσύνη έχει τέτοιο χαρακτήρα, που ακόμα και όταν υπάρχουν ενδείξεις ή ακόμα και "αποδείξεις" που προσπαθούν να την κλονίσουν, εκείνη αντιστέκεται. Όχι λόγω αδυναμίας, ούτε λόγω στενοκεφαλιάς. Η εμπιστοσύνη σε μια έκφρασή της, σημαίνει να βάζεις επάνω από εσένα κάτι, το οποίο πιστεύεις ότι ξέρει περισσότερα από εσένα, ακόμα και το τι είναι καλύτερο για σένα, και το κάνεις αυτό ακόμα και αν τα φαινόμενα δείχνουν το αντίθετο. Για να το κάνει κανείς αυτό, είναι απαραίτητο να έχει και μεγάλη δύναμη βούλησης, αλλά και τόση ταπεινοφροσύνη, που να αποδέχεται πως ως άνθρωπος αντιλαμβάνεται τα πράγματα μόνο από κάποιες σκοπιές και όχι σ' όλη την έκτασή τους και πως μπορεί οι κρίσεις που του φαίνονται σήμερα σωστές, αύριο να προκύψουν λανθασμένες.
Με την παραπάνω έννοια, μπορώ να κατανοήσω και ίσως να δικαιώσω κάποιους ανθρώπους, που βάζουν την πίστη τους μπροστά και προχωρούν. Και που δε ζητούν αποδείξεις, αλλά βιώματα για να γεμίσουν την καρδιά και την ψυχή τους.
Όμως, εάν χρησιμοποιούν την τυφλή πίστη ως μεθοδολογία ερμηνείας του σύμπαντος, τότε αυτό δεν είναι πίστη, αλλά κακή επιστήμη!
(Σ' αυτήν την περίπτωση, η πίστη μπορεί να αποτελέσει απλά ένα στάδιο, το οποίο θα μπορούσε να χωρέσει και στο σχεδιάγραμμα που περιγράφει την επιστήμη)
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
quote:
Αν αυτός που εμπνεύστηκε αυτό το σχεδιάγραμμα είναι επιστήμονας τότε το καλύτερο που έχει να κάνει είναι να αλλάξει επάγγελμα.
Μάλλον αυτός που εμπνεύστηκε το διάγραμμα ήθελε να αποδώσει μια απλή ιδέα με λίγα λόγια. Ούτε paper συνέταξε, ούτε διατριβή παρουσίασε. Απ' ότι είδα το παραπάνω σχεδιάγραμμα έχει αναρτηθεί σε ένα >μπλοκ< μεταξύ άλλων σχεδιαγραμμάτων και θα το χαρακτήριζα καλό και λακωνικό.
Ναι, το αριστερό σχήμα της εικόνας αποτελεί ένα αμάλγαμα από τις βασικές επιστημονικές μεθοδους που είναι όμως στην ουσία η ίδια η επιστήμη, σύμφωνα με μια σχολή τουλάχιστον, εφόσον η μεθοδολογία είναι αυτή που θεμελιώνει συσχετισμούς μεταξύ πρακτικής και αποτελεσμάτων.
Για εμένα αυτό το σχεδιάγραμμα αποδίδει με μια ματιά τη διαφορά μεταξύ του επιστημονικού τρόπου σκέψης και της θρησκευτικής πίστης (όχι τρόπου σκέψης). Το πρώτο κάνει τον κύκλο του επαληθεύεται ή διαψεύδεται και εξελίσσεται εντός της ζωής, το δεύτερο δεν είναι για τον κόσμο ετούτο αλλά προσβλέπει στο επέκεινα (έτσι όπως έχει τεθεί στο σημείο Start δηλαδή τα ιερά κείμενα, αγία γραφή, κοράνι, και ότι άλλο). Η απόδειξή του μέλει να φανερωθεί ατομικά μετά το τέλος (End) κάτι που είναι πολύ βολικό για την διαιώνιση της αρχικής ιδέας. 
Με αυτό το υπόβαθρο δεν καταλαβαίνω ποια μπορεί να είναι η διαφορά μεταξύ της τυφλής πίστης και της εμπιστοσύνης (σε θρησκευτικά ζητήματα). Η θρησκευτική πίστη ή εμπιστοσύνη μόνο τυφλή μπορεί να είναι, αλλιώς δεν είναι θρησκευτική (δεν έχει γραφές, ιερά κείμενα κοκ.)
φιλε Mercury (και αμαλια εν μερει)
Λοιπον ισως λογω του οτι ειναι στα αγγλικα να παρανοησατε τι εννοει ο ποιητης γραφοντας τη λεξη "Faith" ... η εννοια πραφανως χρησιμοποιηται υποδηλωνοντας την θρησκευτικη (η τυφλη οπως ευστοχα το εθεσε και η αμαλια) πιστη. Για παραδειγμα μια πολυ κοινη εκφραση ειναι το "have faith" , που υποδηλωνει την θρησκευτικη πιστη, και χρησιμοποιηται ως λυση σε διαφορα προβληματα των πιστων 
. Η εμπιστοσυνη μεταφραζεται ως "trust" 
παρεπιπτωντος.
Επισης Mercury ...
quote:
Πχ ας πάρουμε και ας τοποθετήσουμε στο σχεδιάγραμμα της επιστημονικής μεθοδολογίας την ιδέα "της ύπαρξης του Θεού".Τι είδους Πείραμα μπορούμε να διεξάγουμε άραγε? Ας τοποθετήσουμε τωρα την ιδέα "της μη υπαρξής του Θεού".Και πάλι τι είδους Πείραμα μπορούμε να διεξάγουμε?
Άρα η επιστημονική μεθοδολογία δεν μπορεί να βρει εφαρμογή οπουδήποτε
Δεν ειπε κανεις, ποσο μαλλον ο ιδιος ο σχεδιαστης απο οσο μπορω να φανταστω, οτι η επιστημη μπορει να αποδειξει οτι σου ρθει εσενα στο μυαλο. Απο κει και περα αντι να τσαντιζεσαι και να ειρωνευεσαι , θα μπορουσες να σκεφτεις οτι λεγοντας επιστημη και πειραμα δεν εννοουμε πειραματικους σωληνες και χημικες αντιδρασεις απαραιτητα. Εν-νοουμε και την κοινωνιολογια και την ψυχολογια και αλλα τετοια περιεργα πραγματα . Σε ολα αυτα προσθεσε και οτι ο "θεος" ειναι μια αρχετυπικη μορφη και οχι ενα φυσικο φαινομενο (τα οποια, κυριως, εξηγει η επιστημη οπως την αντιλαμβανεσαι εσυ ). Και λαβε υποψην σου οτι η κοινωνιολογια και η ψυχολογια εχουν ασχοληθει αρκετα με την αναγκη της δημιουργιας "θεων" απο τον ανθρωπο. Τωρα μην με ρωτησεις τα αποτελεσματα ...ξερω γω παιξ'το "χ"
).quote:
Επισης Mercury ...Δεν ειπε κανεις, ποσο μαλλον ο ιδιος ο σχεδιαστης απο οσο μπορω να φανταστω, οτι η επιστημη μπορει να αποδειξει οτι σου ρθει εσενα στο μυαλο. Απο κει και περα αντι να τσαντιζεσαι και να ειρωνευεσαι , θα μπορουσες να σκεφτεις οτι λεγοντας επιστημη και πειραμα δεν εννοουμε πειραματικους σωληνες και χημικες αντιδρασεις απαραιτητα. Εν-νοουμε και την κοινωνιολογια και την ψυχολογια και αλλα τετοια περιεργα πραγματα . Σε ολα αυτα προσθεσε και οτι ο "θεος" ειναι μια αρχετυπικη μορφη και οχι ενα φυσικο φαινομενο (τα οποια, κυριως, εξηγει η επιστημη οπως την αντιλαμβανεσαι εσυ ). Και λαβε υποψην σου οτι η κοινωνιολογια και η ψυχολογια εχουν ασχοληθει αρκετα με την αναγκη της δημιουργιας "θεων" απο τον ανθρωπο. Τωρα μην με ρωτησεις τα αποτελεσματα ...ξερω γω παιξ'το "χ"
xμμμ...Ούτε τσατίστηκα,ούτε ειρωνευτηκα φίλε μου,...που τα είδες όλα αυτά? Τη γνώμη μου είπα απλά...Τώρα αν δεν σου πολυάρεσε,τι να κάνουμε? Συμβαίνουν αυτά...
Κατά τα άλλα αν ο δημιουργός του σχεδιαγράμματος έκανε χιούμορ καλώς.Αν με τη λέξη Πίστη εννοεί αποκλειστικά τη θρησκευτική πίστη πάλι καλώς. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ πιστέυω ότι θρησκευτικού τύπου πίστη μπορεί να έχει κάποιος και στην...Επιστήμη....
Επίσης λάθος είναι το συμπέρασμα σου περί "δοκιμαστικών σωλήνων" που υποτίθεται ότι εγώ εννόησα αγνοώντας άλλες επιστήμες όπως η ψυχολογία και η κοινωνιολογία. Και μιας και από ότι φαίνεται έχεις σε μεγάλη εκτίμηση την ψυχολογία και τις "αρχετυπικες μορφές" να σου θυμήσω(?) την περιφημη απάντηση του Καρλ Γιουγκ όταν σε μια συνέντευξη προς το τέλος της ζωής του ρωτήθηκε:"Πιστευετε στο Θεό?"
Ποιά ήταν η απάντηση του?
Δεν πιστευω,...γνωρίζω...Δεν πιστευω,...γνωρίζω...
Η γνώση που προέρχεται απο το συναισθηματικό κέντρο ενός ανθρώπου φίλε μου δεν χωράει σε κανένα σχεδιάγραμμα,και δεν χρειάζεται καμμιά απόδειξη.
Καλό βράδυ.
It is the source of all true art and all science.
Οσον αφορα το τελευταιο κομμαι του ποστ σου...συγνωμη αλλα ειναι αρκετα ασαφες και δεν καταλαβαινω πως το στηριζεις, και για να μαι ειλικρινης ουτε τι ακριβως εννοεις με αυτο.
Ας τον δούμε λίγο:
Επιστήμη versus Πίστης.
Τελικά, όσο περισσότερο το σκέφτομαι, καταλήγω στο εξής:
Το "πρόβλημα" δε βρίσκεται ούτε στην επιστήμη, ούτε στην πίστη, αλλά σ' αυτό το άτιμο το "versus" που βρίσκεται ανάμεσά τους. Έτσι και εφόσον ήδη έχω αναφέρει κάποια πράγματα σχετικά με το πως μπορεί να δει κανείς την πίστη από μία πιο ευρεία θέαση, θα προτιμήσω εδώ να ασχοληθώ με την αντίθεση των δύο εννοιών.
Ο άνθρωπος λειτουργεί χωρίζοντας τα πράγματα και επιλέγοντας από αυτά, που έχει αρχικά θεωρήσει ως διαφορετικά μεταξύ τους. Μοιάζει σα να είναι αναγκασμένος να κάνει μια επιλογή, ώστε να προχωρήσει πιο πέρα. Σαν τον υπολογιστή, που σε κάθε κίνηση του ηλεκτρονικού του νου, διαλέγει ανάμεσα σε δύο καταστάσεις: 0 και 1. Αυτό το εφαρμόζουμε σε κάθε επίπεδο και κάθε διάσταση της ζωής μας και μας βοηθάει στο να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο. Δεν είναι καθόλου κακό κατά τη γνώμη μου και επιπλέον είναι εξαιρετικά χρήσιμο.
Όμως, για να μπορέσουμε να έχουμε μια πιο πλήρη εικόνα των πραγμάτων, θα πρέπει να απομακρυνθούμε για λίγο από το επίπεδο αυτό των συνεχών διαχωρισμών και να δούμε τη συνολική εικόνα, η οποία συντίθεται από πράγματα, τα οποία στο προηγούμενο επίπεδο φαινόντουσαν τελείως διαφορετικά και αντικρουόμενα μεταξύ τους. Και τι βλέπουμε; Ότι ακριβώς αυτές οι διαφορές και οι διαβαθμίσεις, εάν τις αντιληφθεί κανείς ως μία σύνθεση, τότε λοιπόν αποκτούν νόημα και ίσως, αποκτούν και μια ιδιαίτερη ζωή, που τους χαρακτηρίζει σε ένα υψηλότερο επίπεδο από αυτό που μπορεί να αντιληφθεί κανείς σε μία θέαση, ως παρατηρητής μέσα στον δυαδισμό τους.
Από μια τέτοια συνολική οπτική λοιπόν, δε βλέπω κάποια διαφορά μεταξύ των δύο πλευρών του σχεδιαγράμματος. Τα βλέπω ως δυο καλούς συνεργάτες και για να πω την αλήθεια, μέσα στην επιστήμη διακρίνω πολλές εκφράσεις πίστης και μέσα στην πίστη, πολλές εκφράσεις επιστήμης.
Ο επιστήμονας, για να σχεδιάσει τη θεωρία του, πιστεύει πρώτα σε κάτι και ακολούθως ερευνά την ισχύ του. Ο πιστός από την άλλη μεριά, διαλέγει να πιστέψει σε κάτι, επειδή αυτό το κάτι λειτουργεί καλύτερα για εκείνον, οπότε από μία άποψη διεξάγει κι αυτός μία έρευνα, διαφορετικού ίσως τύπου. Και οι δυο τους, πιστός και επιστήμονας, χρειάζονται την πίστη για να λειτουργήσουν. Δεν πιστεύει ο επιστήμονας στη νευτώνια μηχανική την ώρα που σχεδιάζει τις εξισώσεις για να την ανατρέψει ως θεωρία; Ή δεν ψάχνει (ερευνά) τον Θεό μέσα στην ψυχή του ο πιστός, την ώρα που βάζει τα ίδια τα βιώματά του ως πειραματικές πράξεις για να στηρίξει καλύτερα την πίστη μέσα του;
Πιστεύετε πως κάθε ένας από όλους μας, είτε δηλώνουμε πιστοί σε κάτι, είτε επιστήμονες (με την έννοια που τα ορίζει το σχεδιάγραμμα) δεν κάνουμε ωστόσο συγχρόνως και τα δύο σε ποικίλλα επίπεδα της έκφρασής μας;
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Ο Ηλιθιος και ο Μάγος...
και οπως ένα κομπούτερ λειτουργεί με τα 0 μηδέν και τα 1 και μας δίνει την δυνατότητα να βλέπετε αυτά που γράφω ..
και ετσι λειτουργεί και το δικό μας computer... και μας βάζει στο ταξίδι της δικής μας Αρκάνας..πορείας...
Γιώργος
ωχ..
..τα ίδια γράφω με την αμαλία.... (sorry .. κακή συνήθεια να ξεκινάω να γράφω στον editor ενώ συγχρόνως διαβάζω και το θέμα στο backgroud)
Edited by - Γιώργος on 27/03/2007 03:52:19
)...άλλα δεν μπορώ να το αλλάξω... (γιατί έτσι..?
δευτερολογοντας..
δεν υπάρχει καμία αντιπαλότητα μεταξύ Πίστης και Επιστήμης...
και τα δύο στηρίζονται στην Παρατήρηση ...
Η πίστη είναι ή ματιά που ρίχνουμε στον Αόρατο κόσμο
και ή επιστήμη είναι ή ματιά που έχουμε στον φυσικό κόσμο
και με τα δύο μπορείς να κάνεις πειράματα ... ( chaos magic rules..!!
)
και να έχεις τα αποτελέσματα που θές.. ή τις αποτυχίες που σου αξίζουν..
πάντα πίστευα ότι ή μαγεία βρίσκεται στην δυναμική που υπάρχει ανάμεσα στο 0 και στο 1 ..(on - off)
δεν θα μπορούσες να είσαι Μάγος εάν δεν είσαι "Τρελός" .. πρωτα.... (πόσες φορές δεν έχουμε ακούσει ...και για επιστήμονες που τους αποκαλούσαν "τρελούς" πριν αλλάξουν το κόσμο με τις θεωρίες τους..
βασική διαφορά μεταξύ τους.. .? Με την επιστήμη πειραματιζόμαστε.....
αλλά όχι με την πίστη μας....
γιατί άραγε οι περισσότεροι από εμάς θεωρούν σημαντικό να κρατήσουμε την ματιά μας σταθερή όσο αφορά τον αόρατο κόσμο..?
ενώ με τον ορατό .. την σπαταλάμε τόσο απλόχερα .. σε σαχλαμαρίτσες και μη..
Εσείς τι λέτε..?
Γιώργος
011011011 011000101 0110101