- ΘΕΩΡΙΑ ΧΟΡΔΩΝ-ΜΠΟΖΟΝΙΟ Ζ-ΤΑΞΙΔΙ ΤΗΣ ΣΚΕΨΗΣ. - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
ΚηφεύςΠρώτον, επιμένω ότι δεν κάνω κανένα λάθος στο μήνυμά μου.
Δεύτερον αυτά που γράφεις δεν αφορούν καμιά Ψευδοεπιστήμη, αλλά είναι δικά σου Ψευδοεπιχειρήματα.
Αυτή, βέβαια, είναι η γνώμη μου.
Πρώτον, εγώ δεν είπα πως κάνεις λάθος.
Δεύτερον, επιμένεις να παριστάνεις τον παντογνώστη και να μην δέχεσαι καμία άλλη άποψη πλην της δικής σου. Σου επαναλαμβάνω πως ο σχηματισμός μιας υπόθεσης έχει άμεση σχέση με κάποιες παρατηρήσεις που γίνονται πρωτού διατυπωθεί αυτή η υπόθεση. Δεν μπορεί κάποιος να υποθέτει αυθαίρετα ότι του κατέβει στο κεφάλι ΑΝ δεν έχει κάνει κάποιες παρατηρήσεις προηγουμένως που να τον οδηγούν ακριβώς σε αυτή την υπόθεση που θέλει να διατυπώσει. Και σου ξαναλέω πως στο συγκεκριμένα θέμα και για το συγκεκριμένο θέμα, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ καμία παρατήρηση από τον άνθρωπο που ισχυρίζεται αυτά που ισχυρίζεται. Ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ δεν έχει κάνει κάποια παρατήρηση που να τον οδηγήσει στο να υποθέσει κάποια πράγματα. Όλες οι υποθέσεις του είναι εντελώς αυθαίρετες, ξεκάρφωτες και δεν βασίζονται σε καμία απολύτως παρατήρηση. Αυτό το πράγμα ονομάζεται Ψευδοεπιστήμη.
Αυτή, βέβαια, είναι η δική μου γνώμη. 
Ψευδοεπιστήμη επίσης είναι να λες " ο Τάδε επιστήμονας του ΜΙΤ είπε αυτό" κι όταν σου λένε "Ε, δείξ'το μας να το διαβάσουμε κι εμείς ρε φίλε πού το είπε", να απαντάς "Να μωρέ, το διάβασα σε ένα περιοδικό!".
Ψευδοεπιστήμη επίσης είναι να χρησιμοποιείς εντελώς άσχετα πράγματα που εσύ τα χαρακτηρίζεις "παραδείγματα" αλλά δεν είναι ασφαλώς παραδείγματα που αφορούν το συγκεκριμένο θέμα, όπως π.χ η αναφορά στο πείραμα του Maxwell ή η αναφορά στον Michio Kaku και τα χρονικά παράδοξα ή οι αναφορές σε μελέτες των Michael Morris και Kip Thorne χωρίς να παρατείθεται ένας σύνδεσμος για να μπορέσει ο αναγνώστης να τα επαληθεύσει όλα αυτά. Φαντάσου δηλ. να κάνεις μια εργασία και να μην παραθέσεις την βιβλιογραφία σου.
Ψευδοεπιστήμη επίσης είναι από την μια να διαχωρίζεις τον κόσμο σε ύλη και σε πνεύμα και από την άλλη να ισχυρίζεσαι πως το σύμπαν αποτελείται από 100% ύλη, βασιζόμενος σε στοιχεία που δεν έχουν ανακαλυφθεί, δεν έχουν μελετηθεί και δεν έχουν παρατηρηθεί καν!
Κατάλαβες αγαπητέ Κηφεύς, τι είναι ψευδοεπιστήμη ;;;
Κι αν θεωρείς αυτά που λέω "ψευδοεπιχείρηματα", δεν έχεις παρά να γυρίσεις μερικές σελίδες πίσω στο "θέμα" για να το διαπιστώσεις ...
[ κι επειδή ξέρω πως θα με κατηγορήσετε ΚΑΙ για αυτήν την επανάληψη που κάνω στο συγκεκριμένο post - γιατί εσείς με κάτι τέτοια ζείτε - να πω πως σκοπίμως γίνεται αυτή η επανάληψη, γιατί έχει αλλάξει η σελίδα και θέλω οι αναγνώστες να τα βλέπουν αυτά ξανά και ξανά γιατί έχουμε πήξει στους παντογνώστες και στους παντός επιστητού ειδήμονες που δεν βλέπουν πέρα από την μύτη τους ]
Edited by - zip on 21/03/2011 23:07:33
quote:
Πρώτον, εγώ δεν είπα πως κάνεις λάθος.
Καλώς.
quote:
Δεύτερον, επιμένεις να παριστάνεις τον παντογνώστη και να μην δέχεσαι καμία άλλη άποψη πλην της δικής σου.
Δεν πιστεύω να περιμένεις να το δεχτώ αυτό.
quote:
Σου επαναλαμβάνω πως ο σχηματισμός μιας υπόθεσης έχει άμεση σχέση με κάποιες παρατηρήσεις που γίνονται πρωτού διατυπωθεί αυτή η υπόθεση.
Το δέχομαι.
quote:
Δεν μπορεί κάποιος να υποθέτει αυθαίρετα ότι του κατέβει στο κεφάλι ΑΝ δεν έχει κάνει κάποιες παρατηρήσεις προηγουμένως που να τον οδηγούν ακριβώς σε αυτή την υπόθεση που θέλει να διατυπώσει.
Σωστό.
quote:
Και σου ξαναλέω πως στο συγκεκριμένα θέμα και για το συγκεκριμένο θέμα, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ καμία παρατήρηση από τον άνθρωπο που ισχυρίζεται αυτά που ισχυρίζεται.
Δεν νομίζω πως συμβαίνει κάτι τέτοιο.
quote:
Ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ δεν έχει κάνει κάποια παρατήρηση που να τον οδηγήσει στο να υποθέσει κάποια πράγματα. Όλες οι υποθέσεις του είναι εντελώς αυθαίρετες, ξεκάρφωτες και δεν βασίζονται σε καμία απολύτως παρατήρηση.
Περιμένω ότι κάποια στιγμή, που θα επιλέξει ο ίδιος, Θα μας παρουσιάσει κάποιες παρατηρήσεις που κάποιοι επιστήμονες, κάπου θα έχουν κάνει.
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
ΚηφεύςΔεν πιστεύω να περιμένεις να το δεχτώ αυτό.
Όχι βέβαια ... δεν περιμένω να το δεχτείς, αλίμονο. Απλά, σου το λέω σαν παρατήρηση που ίσως σου φανεί χρήσιμη στο μέλλον ... 
quote:
ΚηφεύςΠεριμένω ότι κάποια στιγμή, που θα επιλέξει ο ίδιος, Θα μας παρουσιάσει κάποιες παρατηρήσεις που κάποιοι επιστήμονες, κάπου θα έχουν κάνει.
Κι εγώ θα περιμένω, αλλά δεν νομίζω πως υπάρχουν παρατηρήσεις που αφορούν την κίνηση & την μεταφορά της σκέψης (της νοητικής διαδικασίας δηλ.) πάνω σε μποζόνια, έτσι ; Γιατί αυτό ισχυρίζεται ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ ...
Μέχρι τότε ... καλά κρασ' ά, καλή ψυχή και καλώς μας ήρθες Άνοιξη! 
*Να πεις σε παρακαλώ στον φίλο σου, αυτή την φορά να μας δώσει links (αν τα στοιχεία του είναι δημοσιευμένα στο διαδίκτυο) ή να μας δώσει βιβλιογραφία. Κι όταν λέω βιβλιογραφία εννοώ πλήρης βιβλιογραφία, εκδόσεις, σελίδες κτλ.
quote:
Κηφεύς -Ας δούμε όμως τώρα σε τι χρησιμεύει το πείραμα . Τα φυσικά φαινόμενα σπάνια εμφανίζονται μεμονωμένα κι’ανεξάρτητα , αλλά κατά κανόνα το ένα επηρεάζει την εξέλιξη του άλλου , μειώνοντας την αξιοπιστία της παρατήρησης . Πείραμα είναι η αναπαραγωγή ενός φαινομένου , όμως με τρόπο ελεγχόμενο , ώστε να προκύπτουν αξιόπιστα συμπεράσματα από την τέτοια εξέτασή του . Τα αποτελέσματα όμως που μας φέρνουν η παρατήρηση και το πείραμα, όσα πολλά κι’όποιας ποιότητας κι’αν είναι , δεν αποτελούν επιστήμη .η υπογράμμιση (bold) δική μου.
Φίλε Κηφέα εδώ κάπου με μπέρδεψες, εκτός και αν δεν κατάλαβα (παρερμήνευσα) κάτι από αυτό που γράφεις.. 
Όπως σωστά αναφέρεις τα φυσικά φαινόμενα σπάνια εμφανίζονται μεμονωμένα κ΄ ανεξάρτητα, γι΄ αυτό και ο επιστήμονας με το πείραμα έχει την ευκαιρία να παρατηρήσει πλευρές του κάθε Χ φαινομένου που στην φύση ίσως είναι αδύνατον να παρακολουθήσει, αυτό βέβαια δεν μειώνει την αξιοπιστία της παρατήρησης αλλά παρέχει ένα γνωστικό υλικό στον επιστημονικό τομέα.
Επίσης για ποιον λόγο τα επιστημονικά αποτελέσματα δεν αποτελούν επιστήμη, από την στιγμή που αυτές οι επιστημονικές "παρατηρήσεις" είναι επαληθεύσιμες και αποδεχτές έτσι ώστε να αποκτήσουν την "ισχύ" του επιστημονικού Νόμου.
"Κι εγώ θα περιμένω, αλλά δεν νομίζω πως υπάρχουν παρατηρήσεις που αφορούν την κίνηση & την μεταφορά της σκέψης (της νοητικής διαδικασίας δηλ.) πάνω σε μποζόνια, έτσι ; Γιατί αυτό ισχυρίζεται ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ ...
Μέχρι τότε ... καλά κρασ' ά, καλή ψυχή και καλώς μας ήρθες Άνοιξη! "
Αχ φίλε Zip είσαι ανυπόμονος και απαιτητικός συνάμα. Έφτασες κιόλας στα μποζόνια?
Κάτσε πρώτα να “υλοποιήσει” την σκέψη. Τα σωματίδια φορείς έπονται.
Μην ζητάμε όλη την θεωρία στο πιάτο επαρκώς συγκροτημένη.
Μόνο κάποιες σκέψεις του εξωτερίκευσε ο άνθρωπος και τις έθεσε σε συζήτηση.
Αυτό κατάλαβα εγώ τουλάχιστον. Μπορεί να κάνω λάθος.
Ας αναμένουμε κάποια “επιστημονικά” στοιχεία που προφανώς έχει υπ' όψιν του.
Εγώ με τα λίγα που ξέρω, δεν γνωρίζω κάποια σοβαρή επιστημονική μελέτη που να “συγκλίνει” σε τέτοια συμπεράσματα.
Αντίθετα έχω υπ΄ όψιν μου πολλές προσπάθειες και πειράματα κατά την διάρκεια του ψυχρού πολέμου που οδήγησαν σε αρνητικό αποτέλεσμα.
Το ενδιαφέρον τότε – μέχρι περίπου το 1990 – ήταν μεγάλο.
Τα αποτελέσματα και οι συνέπειες ταχυμεταφοράς σκέψης, καθώς και ο επηρεασμός της με κάθε μέσω (νοητικό ή μηχανικό ) θα έδινε τρομερά πλεονεκτήματα έναντι των αντιπάλων.
Όλα όμως.... αποδείχτηκαν αναπόδεικτα, και έτσι εγκαταλείφθηκαν ΟΛΕΣ οι προσπάθειες.
quote:
gianipseftisΜην ζητάμε όλη την θεωρία στο πιάτο επαρκώς συγκροτημένη.
Μόνο κάποιες σκέψεις του εξωτερίκευσε ο άνθρωπος και τις έθεσε σε συζήτηση.
Αυτό κατάλαβα εγώ τουλάχιστον. Μπορεί να κάνω λάθος.(τα bold δικά μου)
Αυτό του είπα κι εγώ :
quote:
zip, 6/3/2011Κατ' αρχήν, διαφωνώ με τον χαρακτηρισμό που δίνεις στα λόγια σου. Αυτά τα οποία γράφεις στο εισαγωγικό σου μήνυμα, δεν είναι θεωρία ούτε μπορεί κάποιος σοβαρός άνθρωπος να τα χαρακτηρίσει θεωρία. Όταν λέω βέβαια "θεωρία", εννοώ την έννοια της "θεωρίας" έτσι όπως την διδάχτηκα εγώ στο Πανεπιστήμιο. Γιατί εγώ διδάχτηκα πως θεωρία είναι μια αναλυτική δομή που φτιάχνεται για να εξηγήσει ένα σύνολο από παρατηρήσεις.
Και σε ξαναρωτάω : Εσύ ποιες παρατηρήσεις έκανες ; Τι παρατήρησες ρε φίλε δηλ. ; Τι είδες, τι διαπίστωσες από τις παρατηρήσεις σου & ποιες είναι οι παρατηρήσεις σου ;
Ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ ισχυρίζεται πως αυτά που λέει δεν είναι απλώς σκέψεις, αλλά αποτελούν επιστημονική θεωρία.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ, 6/3/2011Αδελφε ΕΤ [ σε μένα απευθύνεται ]
Σωστα τα ειπε ο Ντοστοβσκι. [ Αυτό το λέει είχα βάλει πιο πριν μια φράση του Ντοστογέφσκι σχετικά με την ημιμάθεια ]
Εσυ τι ειπες?
Φαινεται πηρα προαγωγη!Απο μπακαλης εγινα ημιμαθης!!!
Και στα ανωτερα.Στην επομενη θεωρια θα γινω ολομαθης ΕΤ?[ Δηλ. ισχυρίζεται πως αυτά που λέει είναι επιστημονική θεωρία !!! ]
και του απαντάω :
quote:
zip, 6/3/2011Σε ποια επόμενη ; Στην επόμενη θεωρία ; Γιατί εσύ πιστεύεις δηλ. πως σ' αυτό το θέμα μας παρουσίασες κάποια θεωρία ;
Μια θεωρία εξηγεί ένα σύνολο από παρατηρήσεις. Εσένα ποιες είναι οι παρατηρήσεις σου στη "θεωρία" σου ; Τι παρατήρησες δηλ. τι είδες ; Τι μέτρησες ; Τις φαντασίες σου ;
Επίσης την 9/3/2011, σε μια δημοσίευση του λέει :
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΗ ανωτερω ερευνα [ Αναφέρεται σε μια μελέτη των των Michael Morris και Kip Thorne, δεν μας λέει ποια είναι, πού την βρήκε κτλ αλλά εν πάσει περιπτώση ...] εχει δειξει οτι ειναι δυσκολο αλλα οχι αδυνατο να χρησιμοποιηθουν τα κβαντικα αποτελεσματα για να ανοιξει μια σκουληκοτρυπα μεγαλυτερη απο το μεγεθος Planck.Εδω ερχεται ο καθηγητης Αντωνιαδης,που προανεφερα και αντιστρεφει προς τα πανω αυτη τη σταθερα.Για να γινουν ολα αυτα απαιτειται υπαρξη υλης αγνωστη ισως ακομη ή και γνωστης αγνωστων ομως ιδιοτητων.Βλεπε μποζονια,γκραβιτονια,λεπτονια,μιονια και παραγωγων αυτων. Μια σκουληκοτρυπα,χρησιμοποιωντας τετοια υλη θα μπορει να μεταφερει τα παντα οσα αποτελουνται απο υλη.Και την σκεψη,φυσικα.
και του απαντώ :
quote:
zipΓια να μπορέσεις να το πεις αυτό ρε χρυσέ μου άνθρωπε, θα πρέπει πρώτα να έχεις αποδείξει ότι η σκέψη είναι ύλη. Εσύ αυτό που κάνεις είναι μια σειρά από υποθέσεις, υπόθεση στην υπόθεση στην υπόθεση και στο τέλος, θεωρώντας ότι η σκέψη είναι ύλη, αυθαιρετώντας δηλ. - είναι πασιφανές και εξώφθαλμο αυτό - λες "Μια σκουληκοτρυπα,χρησιμοποιωντας τετοια υλη θα μπορει να μεταφερει τα παντα οσα αποτελουνται απο υλη.Και την σκεψη,φυσικα", δηλ. φυσικό είναι για σένα η σκέψη να είναι ύλη και επειδή είναι ύλη, ε, μια σκουληκότρυπα θα μπορεί να την μεταφέρει. Απόδειξέ μας πρώτα ότι η σκέψη είναι ύλη, ε, και μετά το ξανακουβεντιάζουμε το θέμα.
Κατά συνέπεια, αν αυτός ο άνθρωπος έβγαινε και έλεγε "Παιδιά, αυτά που θα σας πω αποτελούν απλώς προσωπικές σκέψεις και κάποιες ιδέες δικές μου", δεν θα υπήρχε καμιά διαφωνία από μέρους μου τουλάχιστον και ίσως να κουβέντιαζα κιόλας μαζί του, να του έλεγα κι εγώ τις δίκες μου σκέψεις, τις δικές μου ιδέες κτλ. Αλλά αυτός εδώ, αφ' ενός έρχεται ως ειδήμονας να μας διδάξει, δηλ. το ύφος του αυτό είναι, αφ' ετέρου λέει πως αυτά που λέει είναι επιστημονική θεωρία. Αυτός πιστεύει δηλ. πως έχει φτιάξει μια θεωρία. Και το δηλώνει δηλ. από τις πρώτες κιόλας γραμμές του "θέματός" του :
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ, 5/3/2011Παλι μεσα στα πλαισια του δογματος του γαμου μεταξυ φυσικης-μεταφυσικης,θα αναπτυξω μια θεωρια,ωστε να προσεγγισω το θεμα της υπερβατικης σκεψης,θεωρητικα.
Κατ' εμέ, αυτό το πράγμα που κάνει, όχι απλώς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ θεωρία, αλλά ούτε ως συλλογισμός μπορεί να σταθεί.
zip
σε σένα με αγάπη
http://www.krassanakis.gr/gelio.files/image014.gif
I never said that I may deceive all the people all the time.
It's enough for a human to do either one or the other.
quote:
Κι εγώ θα περιμένω, αλλά δεν νομίζω πως υπάρχουν παρατηρήσεις που αφορούν την κίνηση & την μεταφορά της σκέψης (της νοητικής διαδικασίας δηλ.) πάνω σε μποζόνια, έτσι ; Γιατί αυτό ισχυρίζεται ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ ...Μέχρι τότε ... καλά κρασ' ά, καλή ψυχή και καλώς μας ήρθες Άνοιξη!
*Να πεις σε παρακαλώ στον φίλο σου, αυτή την φορά να μας δώσει links (αν τα στοιχεία του είναι δημοσιευμένα στο διαδίκτυο) ή να μας δώσει βιβλιογραφία. Κι όταν λέω βιβλιογραφία εννοώ πλήρης βιβλιογραφία, εκδόσεις, σελίδες κτλ.
Πάρε και τα στοιχεία σου ε!! μας έπρηξες πια!!
Να το πείραμα να και τ' αποτελέσματα!!!!
Ησύχασε τώρα μη μας πάθεις και τίποτα και το φέρομαι βαρέως!!
http://www.krassanakis.gr/gelio.files/image014.gif
I never said that I may deceive all the people all the time.
It's enough for a human to do either one or the other.
quote:
elo :Φίλε Κηφέα εδώ κάπου με μπέρδεψες, εκτός και αν δεν κατάλαβα (παρερμήνευσα) κάτι από αυτό που γράφεις..
Όπως σωστά αναφέρεις τα φυσικά φαινόμενα σπάνια εμφανίζονται μεμονωμένα κ΄ ανεξάρτητα, γι΄ αυτό και ο επιστήμονας με το πείραμα έχει την ευκαιρία να παρατηρήσει πλευρές του κάθε Χ φαινομένου που στην φύση ίσως είναι αδύνατον να παρακολουθήσει, αυτό βέβαια δεν μειώνει την αξιοπιστία της παρατήρησης αλλά παρέχει ένα γνωστικό υλικό στον επιστημονικό τομέα.
Επίσης για ποιον λόγο τα επιστημονικά αποτελέσματα δεν αποτελούν επιστήμη, από την στιγμή που αυτές οι επιστημονικές "παρατηρήσεις" είναι επαληθεύσιμες και αποδεχτές έτσι ώστε να αποκτήσουν την "ισχύ" του επιστημονικού Νόμου.
Φίλε elo
Θα προσπαθήσω να διευκρινήσω όσο μπορώ αναλυτικότερα αυτά που γράφω:
quote:
Κηφεύς :Ξέρουμε ακόμα πως τέσσερα είναι τα στάδια της επιστημονικής αναζήτησης :
Πρώτο η παρατήρηση του φαινομένου που μας ενδιαφέρει ,
Δεύτερο , το πείραμα δηλ. η αναπαραγωγή του φαινομένου κάτω από συνθήκες ελεγχόμενες ,
Τρίτο , η διατύπωση κάποιας υπόθεσης για την μορφή που διέπει το φαινόμενο που μελετούμε και
Τέταρτο , η διατύπωση μιας επιστημονικής θεωρίας , που θα πρέπει κάθε φορά στο μέλλον να επαληθεύεται από τα φαινόμενα με υψηλή ακρίβεια .
Ας δούμε όμως , πώς δουλεύει η επιστημονική μέθοδος .
Δηλαδή αυτό που αναφέρω είναι ότι η σειρά διαδοχής των ενεργειών που ακολουθεί η επιστημονική μέθοδος είναι αυτή που περιγράφω παραπάνω .
Δηλαδή η πρώτη ενέργεια είναι η παρατήρηση με τις αισθήσεις μας , του φαινομένου που ερευνούμε .
Η δεύτερη ενέργεια είναι η αναπαραγωγή του φαινομένου με ένα πείραμα κάτω από ελεγχόμενες συνθήκες , ούτως ώστε (όπως αναφέρω παρακάτω) να προκύπτουν αξιόπιστα συμπεράσματα από την τέτοια εξέτασή του .
Δηλαδή δεν μπορούμε να αρχίσουμε να πειραματιζόμαστε αναπαράγοντας (εργαστηριακά) το φαινόμενο εάν δεν έχομε παρατηρήσει πρώτα το υπό εξέταση φαινόμενο .
Έχοντας πραγματοποιήσει με αυτή τη σειρά τα δύο αυτά στάδια (πρώτα την παρατήρηση και μετά το πείραμα – που είναι η αναπαραγωγή του φαινομένου σε μικρή (δηλαδή εργαστηριακή) κλίμακα , δεν μπορούμε να πούμε ότι μπορούμε να συνάγουμε , ακόμη , καμιά επιστημονική θεωρία , αν δεν ακολουθήσει πρώτα το τρίτο στάδιο που είναι η διατύπωση κάποιας υπόθεσης για την μορφή που διέπει το φαινόμενο που μελετούμε , γι αυτό λέω ότι τα δύο πρώτα βήματα δεν αποτελούν (ακόμη) επιστήμη .
Γιατί χρειαζόμαστε το τρίτο αυτό στάδιο της διατύπωσης αυτής της υπόθεσης ; Η απάντηση είναι ότι την χρειαζόμαστε αυτήν την υπόθεση διότι αυτή θα προσπαθήσει (όπως αναφέρω και στο προηγούμενο μήνυμά μου) να εκφράσει τη φύση του νόμου που διέπει το συγκεκριμένο φαινόμενο , ώστε , το πλήθος των παρατηρήσεων να αναχθεί π.χ. στη μορφή ενός μαθηματικού τύπου.
Αν μετά τα τρία προηγούμενα στάδια αυτής της επιστημονικής μεθόδου τα συναχθέντα συμπεράσματα που θα προκύψουν έχουν γενικότερη σημασία , σε βαθμό που όχι μόνο να ερμηνεύουν το φαινόμενο αλλά και να προβλέπουν την μελλοντική του πορεία , τότε μιλάμε για την διατύπωση μιάς επιστημονικής θεωρίας .
Από τα παραπάνω συνάγεται ότι πρέπει πρώτα να περάσουμε από τα προπεριγραφέντα τρία πρώτα στάδια και με τη συγκεκριμένη σειρά (παρατήρηση – πείραμα – διατύπωση επιστημονικής υπόθεσης) , για να μπορούμε να προχωρήσουμε στο (τελευταίο) στάδιο μιας επιστημονικής θεωρίας.
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
"Κατ' εμέ, αυτό το πράγμα που κάνει, όχι απλώς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ θεωρία, αλλά ούτε ως συλλογισμός μπορεί να σταθεί. "
Φίλε μου συμφωνώ , αυτό λέω και εγώ
Η βασική μου ένσταση αναφέρεται στην αρχική τοποθέτηση του φίλου ΝΙΚΟΜΑΧΟΥ, και έχει να κάνει με μια αυθαίρετη – κατά την γνώμη μου - θέση του, οτι “η σκέψη είναι ύλη”.
Του υπέδειξα πως αυτό θα πρέπει πρώτα να το αποδείξει, πριν προχωρήσει σε μια άλλη σειρά “αν”.
Δεν γνωρίζω όμως για ποιο λόγο αυτός θεώρησε προκλητική αυτή μου την διαπίστωση και προχώρησε σε μια προσωπική επίθεση σχεδόν στο σύνολο της τοποθέτησης μου, (μέχρι και το “ψεύτικο” όνομα μου “nic name” τον ενόχλησε)
Είμαι αισιόδοξος πως θα προχωρήσει κάποια στιγμή στη δημοσιοποίηση των στοιχείων του.
Θα ήθελα πολύ να πληροφορηθώ με ποια μέθοδο “υλοποιείται” η φαντασία-σκέψη..
Αυτό θα ήταν το μεγαλύτερο επίτευγμα ακόμη και από την ενοποίηση των τεσσάρων δυνάμεων της φύσης.
Για φαντάσου τις συνέπειες.
Ταξίδια – από τον καναπέ - μάκρυνα, σε ΟΛΟΥΣ τους γνωστούς και άγνωστους κόσμους, και μάλιστα όλα αυτά σε χρόνο ΜΗΔΕΝ.
Τι λες μπορεί να γίνει?
Χμ! Εγώ δεν θα το απέκλεισα κατηγορηματικά “αν” βέβαια “η σκέψη είναι ύλη”
Θα μπορούσα να το κουβεντιάσω το θέμα.
Δεν με “χαλάει” η αντινομία του “ταυτόχρονου”
Θα άρχιζα να εξετάζω ακόμα και τον “κβαντικό εναγκαλισμό” σαν πιθανή διέξοδο,
Θα το έβλεπα δηλαδή το θέμα από άλλη οπτική γωνία.
ΔΕΝ είμαι δογματικός.
ΟΛΑ αυτά αρκεί να “πατάμε” κάπου, μια κάποια βάση.
Αυτές είναι οι δικές μου χαζές σκέψεις, και τις θέτω σε συζήτηση.
quote:
ΚηφεύςΔηλαδή δεν μπορούμε να αρχίσουμε να πειραματιζόμαστε αναπαράγοντας (εργαστηριακά) το φαινόμενο εάν δεν έχομε παρατηρήσει πρώτα το υπό εξέταση φαινόμενο .
Κηφέα, αυτό που λες δεν είναι απαραίτητο να συμβαίνει μερικές φορές. Δεν είναι αναγκαία συνθήκη δηλ., αυτό εννοώ. Στην Θεωρητική Φυσική π.χ γίνονται πειράματα χωρίς να έχει προηγηθεί κατ' ανάγκην μια παρατήρηση (π.χ CERN). Στην πειραματική Φυσική, ναι, αυτό που λες συμβαίνει.
Υπάρχει βέβαια μια σειρά, όπως σωστά λες κι εσύ , που ακολουθούμε στην επιστημονική έρευνα. Προηγείται μια παρατήρηση, αλλά υπάρχουν φορές όπως π.χ η σκοτεινή ύλη, που εξ' αιτίας κάποιων παρατηρήσεων οδηγούμαστε "θέλοντας και μη" σε μία υπόθεση παρακάμπτοντας το πειραματικό στάδιο. Θέλω να πω δηλ. πως δεν έχουμε παρατηρήσει την σκοτεινή ύλη. Ωστόσο, υποθέτουμε ότι υπάρχει, όχι αυθαίρετα ασφαλώς, αλλά γιατί έχουμε παρατηρήσει μια σειρά βαρυτικών φαινομένων που - πρόσεξε - δικαιολογούν αυτή την υπόθεση. Όλες οι υποθετικές προτάσεις που χρησιμοποιούνται από την Επιστήμη, έχουν βάση σε μία ή περισσότερες παρατηρήσεις. Μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να μην υπάρχει πειραματική απόδειξη, όμως αυτή η παρατήρηση αρκεί για τον σχηματισμό τους. Και πάντα δικαιολογούμε αυτή την υπόθεσή μας, δεν την διατυπώνουμε αυθαίρετα. Στην Επιστήμη ακόμη και να υποθέσεις κάτι, θα πρέπει να το δικαιολογήσεις.
Έρχεται κάποιος και λέει "ΑΝ υποθέσουμε ότι η σκέψη είναι ύλη". Μα ... βρε φίλε μου, πως θα το υποθέσεις αυτό ; Είδες κάτι ; Παρατήρησες κάτι ; Έχεις μια ένδειξη που να μας κάνει να το υποθέσουμε ; Αν δεν έχεις, δεν μπορείς να το υποθέσεις καν - για την Επιστήμη έτσι; Γιατί στην Φιλοσοφία, μπορείς να το υποθέσεις ακόμη κι αν δεν υπάρχει παρατήρηση - και αυτή η υπόθεσή σου είναι αυθαίρετη.
Όταν λοιπόν θέλουμε να προσεγγίσουμε ένα θέμα με Επιστημονικούς όρους, θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεχτικοί μην τυχόν και παρερμηνεύσουμε κάποια πράγματα που ίσως δεν τα γνωρίζουμε καλά. Δεν μπορώ π.χ να φτιάξω μια θεωρία έχοντας ως αξίωμα την ύπαρξη της σκοτεινής ύλης, γιατί θα 'ρθει κάποιος συνάδελφός μου και θα μου πει : "Όλα καλά αυτά που λες, αλλά είσαι σίγουρος ότι υπάρχει η σκοτεινή ύλη ; Παρατηρήσαμε κάποια φαινόμενα, ναι, αλλά είσαι σίγουρος ότι αυτά εξηγούνται με την ύπαρξη της σκοτεινής ύλης ; ". Θέλω να πω δηλ. πως δεν μπορώ μια υπόθεση να την κάνω αξίωμα και πάνω σ' αυτό το αξίωμα να βασιστώ.
Αυτή η σκοτεινή ύλη δηλ. έχει γίνει καραμέλα στο χειλάκι κάθε άσχετου & πικραμένου. Έρχεται και λέει κάποιος π.χ "Αφού υπάρχει η σκοτεινή ύλη, μπλα μπλα μπλα". Μα, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ η σκοτεινή ύλη! Είναι μια θεωρία. Τίποτε άλλο. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο.
Edited by - zip on 22/03/2011 15:30:08
Ζιπ και Γιανηψευτη νομιζετε οτι συνεισφερατε
στο θεμα?
Καταριψατε την θεωρια των χορδων ως ανυποστατη επειδη
την χρησιμοποιησα στο θεμα?Καλα της κανατε!!
Αποκλεισατε τα μποζονια και αλλα σωματιδια,οτι μπορει
να ειναι φορεις της σκεψης{αν αυτη ειναι υλικη}.Θαυμασια
η τοποθετηση σας.Αποκλεισατε ακομη και την υπαρξη της σκοτεινης
υλης!Δεν υπαρχει,λετε.
ΑΝ ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ ΟΛΑ ΤΑ ΑΝΩΤΕΡΩ,ΘΑ ΑΠΟΔΕΙΞΩ ΚΑΙ ΕΓΩ ΤΟ ΤΑΞΙΔΙ
ΤΗΣ ΣΚΕΨΗΣ ΠΑΝΩ ΣΕ ΣΩΜΑΤΙΔΙΑ.
Αναρωτιομουν τι ειναι αυτο που σας πειραζει στην διατυπωση
εκ μερους μου του θεματος του ταξιδιου της σκεψης.
Ειναι η επιστημονικη μου ιδιοτητα?
Ειναι η πρωτοπορια του θεματος?
Ειναι η αποψη του γαμου φυσικης-μεταφυσικης?
Ειναι η προσπαθεια επιλυσης χρονιων προβληματων του ανθρωπου?
Ειναι η αναζητηση επιστημονικης βασης του μεταφυσικου?
Εχετε διαστρεβλωσει καθε εννοια των λεξεων:θεωρια,αν ισως,επειδη,
συμφωνα με,θα μπορουσε,θα ηταν δυνατον,και αλλες.
Ενας προσεκτικος αναγνωστης και μη εν προκαταληψει διατελων,
δεν θα ειχε κανενα προβλημα με την αναγνωση του αρχικου θεματος.
Ενιοτε,οι αστροφυσικοι ειμαστε λιγο <φευγατοι>.Βλεπουμε τα
πραγματα στην <κινητικη> τους μορφη και οχι σαν στερεα.
Ο κοσμος μας αποτελειται απο απειροελαχιστα κομματια υλης
που δεν συλαμβανονται ουτε απο τα τελειοτερα μικροσκοπια.
Κανουμε υποθεσεις επι υποθεσεων και χρησιμοποιουμε την
φαντασια μας,την ενεργητικη μας φαντασια,προσπαθωντας να
την εναρμονισουμε με τον κοσμο που διδαχθηκαμε,που βιωνουμε
και τον κοσμο που θα θελαμε,να προσεγγισει η ανθρωποτητα.
Μερικες φορες,γινομαστε ρομαντικοι,γελοιοι,φαντασμενοι,
σχιζοφρενεις,αντιχριστοι και οτι αλλο βαλει ο νους σας,
αναλογα με το επιπεδο νοημοσυνης των ακροατων μας.
Λεμε πραγματα αδιανοητα για την καθεστηκυια επιστημη,οπως
ταξιδια στον χρονο,τηλεμεταφορα υλης,υπερφωτονικες ταχυτητες
και διαφορα αλλα τετοια εξωτικα και προσπαθουμε με τις μεχρι
τουδε γνωσεις μας να τα στηριξουμε καπου,στην θεωρια καποιου
αλλου συναδελφου,στο σχετικο πειραμα μιας αλλης ομαδας,με βαση
την ελπιδα πως καποιο απο αυτα,ισως και να ειναι εφικτο.
Π.χ. αν θεωρησουμε ως βασιμη την ακτινοβολια Hawkins,τι θα
μπορουσε να προκυψει για τον πραγματικο κοσμο?Ποια τα οφελη και
ποιες οι εφαρμογες?Τι μυστηρια θα μας ελυνε και ποια θα μας
δημιουργουσε?Και λεμε ΑΝ και παλι ΑΝ,ισχυει αυτη η θεωρια,τοτε
θα μπορουσε να γινει αυτο,εκεινο,το αλλο.Ενα παραδειγμα εφερα,
του τροπου σκεψης μας.
Ολες οι επιστημονικες ανακαλυψεις,ανακαλυφθηκαν πρωτα με την
φαντασια και μετα εγιναν πραξη.Μην αγνοειτε αυτο το γεγονος.
Φυσικη-μεταφυσικη.Αποφασισα εγω προσωπικα να συγχωνευσω αυτα
τα δυο στην αναζητηση που κανω,να βρω απαντησεις στα ερωτηματα
που ταλανιζουν ολους μας χιλιαδες χρονια.Θα καταθετω,αυτα που
σκεπτομαι και οποιοι θελουν,ερχονται μαζι μου σε αυτο το ταξιδι
της σκεψης και οποιοι δεν θελουν δεν δινουν σημασια.
Σαφως και θα χρησιμοποιω επιστημονικες θεωριες και αποδειξεις,εαν υπαρχουν και θα κανω και τις προσωπικες μου θεωρησεις.
Και οποιος κυριος συναδελφος και μη εχει αντιρρησεις,εχει χωρο
το φορουμ να τις εκθετει.
Και προς αποφυγην τινα παρεξηγησεων,οι τοποθετησεις μου δεν
θα γινονται,ουτε εγιναν,υπο την επισημη ιδιοτητα μου,αλλα θα
αποτελουν προσωπικες αποψεις.Δεν νομιζω να εθεσα,κανενα θεμα ως
αστροφυσικος,ουτε ανεπτυξα καποια θεωρια υπο αυτο το πρισμα.
Ουτε το θεμα στις ΒΙΩΜΑΤΙΚΕΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ,ουτε στο παρον,εχουν
την επιστημονικη μου υπογραφη.Σας μιλα ο Νικομαχος,ενας απλος
συνδικτυος,οπως ολοι μας.
Αν λεω μαλακιες εγω,ή οι μονιμοι επικριτες μου,επαφιεται στην
κριση του αναγνωστικου κοινου.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Τα δικά του πάλι λέει ... 'ντάξει, ο άνθρωπος είναι πασιφανές πως είναι άσχετος με την Επιστήμη. Εγώ δεν ασχολούμαι άλλο, ότι είχα να πω το είπα σ' αυτό το "θέμα". Καλή συνέχεια (αν υπάρξει) ...
Ας μη δινουμε συνεχεια στη ηλιθιοτητα και φθανει ως εδω.
Οσον αφορα τις παρατηρησεις μου,εσυ ηδη καταλαβες,τι ηθελα
να πω.Να κατσω να παρατηρησω την θεωρια των χορδων?
Το εκαναν αλλοι.Τα μποζονια?Και αυτα τα εκαναν,αλλοι.
Πιστευω οτι ηταν εμφανης η αλαζονια του Ζιπ.
Ευχαριστω πολυ για την προσπαθεια σου,να δειξεις
με ωραιο τροπο,το λαθος των συνδικτυων.
Το αντιληπτικο λαθος.
Ζιπ
Εσυ φιλε,εχεις ξεφτυλιστει τελειως.
Τα λογια περιττευουν.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
Θα πρότεινα να σταματήσει όλο αυτό εδώ και δεν βρίσκω κανέναν -μα κανέναν- "ώριμο λόγο και σκοπό" για τον οποίο συνεχίζεται...είναι εντελώς παιδαριώδες και παράλογο , απ'ολες τις πλευρές..
quote:
Εγώ δεν ασχολούμαι άλλο.
Συμφωνώ.
quote:
Εγώ δεν ασχολούμαι άλλο.
Βασικα αυτη ειναι η ποιο σοφη κουβεντα που εχω ακουσει εδω μεσα.
Εγώ δεν ασχολούμαι άλλο.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ -Και προς αποφυγην τινα παρεξηγησεων,οι τοποθετησεις μου δεν
θα γινονται,ουτε εγιναν,υπο την επισημη ιδιοτητα μου,αλλα θα
αποτελουν προσωπικες αποψεις.Δεν νομιζω να εθεσα,κανενα θεμα ως
αστροφυσικος,ουτε ανεπτυξα καποια θεωρια υπο αυτο το πρισμα.
Ουτε το θεμα στις ΒΙΩΜΑΤΙΚΕΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ,ουτε στο παρον,εχουν
την επιστημονικη μου υπογραφη.Σας μιλα ο Νικομαχος,ενας απλος
συνδικτυος,οπως ολοι μας.
Πιστεύω πως ο Νικόμαχος το έθεσε στην σωστή θέση το όλο θέμα… «αποτελουν προσωπικες αποψεις»… οπότε είναι ευκαιρία να σταματήσει αυτή η κόντρα των "επιστημόνων" και να συνεχίσει το θέμα στην φυσιολογική του ροή.
Πάντως και εσύ Νικόμαχε πρέπει να κατανοήσεις πως πρέπει να υπάρχει μια δόση σκεπτικισμού σε υποθετικές άποψης που δεν στηρίζονται επιστημονικά πουθενά, βλέπεις άλλο μεταφυσική και άλλο επιστήμη.
Κηφέα κατανοητή η απάντηση που μου έδωσες στο μήνυμα σου (Απεστάλη: 22/03/2011, 12:11:27), βέβαια θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε περισσότερο αυτά που αναφέρεις, αλλά δεν θεωρώ σωστό να ξεφύγουμε από το θέμα του συγκεκριμένου τόπικ…
Καλησπερα
Μου επισημαινεις οτι αλλο μεταφυσικη και αλλο επιστημη.
Δεν νομιζω να εχω μπερδεψει πουθενα αυτες τις εννοιες.
Ευθεως,ξεκαθαρα και με πληρη γνωση,εξεθεσα την αποψη μου,
ο,τι εγω προσπαθω να συζευξω αυτες τις εννοιες σε μια.
Το οτι αυτα τα δυο,διαχωριζονται,ειναι αποψη των πολλων.
Εγω καλως ή κακως ακολουθω την αποψη των λιγων,που πιστευουν
οτι αυτα τα δυο σχετιζονται.
Αποψεις ειναι αυτες φιλε μου και ειναι απολυτα σεβαστες,
εκ μερους μου τουλαχιστον.
Krisna
Προσφατα μια ερευνητικη ομαδα απο το RHIC της Νεας Υορκης
καταφερε να παραγει αντιηλιο -4.Το βαρυτερο στοιχειο αντιυλης
ως τωρα.
Εμεις εδω προσπαθουμε να βρουμε και να παραγουμε ενα ακομη
βαρυτερο στοιχειο.Το αντιλουπους-5.Τι λες θα τα καταφερουμε?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.