- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
sakhs3:
ειμαι εκ τριετιας αθεος ,πληρως ελευθερος,περηφανος για την νεα μου ζωη,θεραπευμενος απο τα τραυματα πλεον,που μου αφησε η 33χρονη μου πορεια στον χριστιανισμο,,(αυτα για το προφιλ μου,για το ποιος γραφει απο πισω).
οπου φιλε μου ενας καταπληκτικος κοσμος ,μου ανοιξε τις πορτες του,πραγματικος ανθρωπινος,με κατανοηση στα γηινα ανθρωπινα συνανθρωπα πλασματα,εξεταζοντας τα μονο σαν ΑΥΤΑ..!!των οποιων πλεον απολαμβανω την αγαπη,και την συμπαθεια..!!και απαλαγμενος πλεον απο καθε μορφης δεισιδαιμονια...κυριως την πιο διαδομενη μορφη της
την θρησκεια..!!καθε ειδους..!!!
Μήπως δέν πίστευες 30 χρόνια στον χριστιανισμό αλλά κάπου αλλού?
Στους μάρτυρες του Ιαχωβά για παράδειγμα?
Ο χριστιανισμός ... τουλάχιστον όπως τον ζώ εγώ ... δέν βλέπω να απαγορεύει τις επαφές με γήινα ανθρώπινα πλάσματα, αντίθετα επιβραβεύει την κατανόηση και την αγάπη.
Γράφεις:
"ο Ιεχωβα, ο Ενας Θεος, ειναι ο Αιωνιος Βασιλιας ολου του ορατου και αορατου συμπαντος, (Ψαλμος 22:28)εφοσον ολη η εξουσια ανηκει σε αυτον ευδοκησε να διορισε βασιλια τον Γιο του σε ενα πολυ μικρο μερος της δικης του επικρατιας, δηλαδη της γης, και επισης για ενα συγκεκριμενο χρονο (δηλαδη χιλια ετη)."
Εάν ο Χριστός ήτανε βασιλιάς μονο της γης, θα λεγότανε έπαρχος, όχι βασιλιάς. Βλέπεις ο Θεός δεν παίζει με τις λέξεις και με τις έννοιες. Εάν ο Χριστός ήτανε έπαρχος της γης, τότε, απευθυνόμενος στον Πόντιο Πιλάτο, θα έλεγε "Μελλοντικό μου τσιφλίκι θα γίνει ετούτος ο ντουνιάς", δεν θα του έλεγε: "Η Βασιλεία η δική μου ΔΕΝ είναι απο αυτόν τον κόσμο".
Γράφεις:
"1 Κορινθιους 15:24,27,28"
Κάθε εδάφιο που παραθέτεις είναι εις βάρος των δοξασιών σου.
Για να δούμε λοιπόν τι λέει ακριβώς το εδάφιο.
"Την αρχή την έκανε ο Xριστός. Kατόπιν ακολουθούν εκείνοι που ανήκουν στο Xριστό, την ημέρα της παρουσίας του. 24 Έπειτα θα έρθει το τέλος, όταν παραδώσει τη βασιλεία στο Θεό και Πατέρα, αφού πρώτα καταργήσει κάθε αρχή και κάθε εξουσία και κάθε δύναμη. 25 Γιατί πρέπει αυτός να βασιλεύει, μέχρι που να καθυποτάξει όλους τους εχθρούς. 26O τελευταίος εχθρός που καταργείται, είναι ο θάνατος. 27Γιατί, λέει η Γραφή: �Tα πάντα τα καθυπόταξε σ� αυτόν�. Kι όταν λέει πως �τα πάντα έχουν υποταχτεί�, είναι φανερό πως δε συμπεριλαμβάνεται εκείνος που υπέταξε σ� αυτόν τα πάντα. 28Όταν, λοιπόν, υποταχτούν τα πάντα σ� αυτόν, τότε κι αυτός ο ίδιος ο Γιος θα υποταχτεί σ� εκείνον που έθεσε τα πάντα στην εξουσία του, έτσι που όλες τις εξουσίες, πάνω σε όλα, να τις συγκεντρώσει ο Θεός στη δική του απόλυτη κυριαρχία."
1. "...την ημέρα της παρουσίας του. 24 Έπειτα θα έρθει το τέλος..."
Αυτό το κομμάτι κάνει ξεκάθαρο ότι ΜΕΤΑ την παρουσία του Χριστού, εννοείται ότι είναι η δευτέρα παρουσία, θα έρθει το ΤΕΛΟΣ. Δεν μεσολαβεί κάποια χιλιόχρονη επίγεια βασιλεία, όπως δοξάζεις...
2. "...Έπειτα θα έρθει το τέλος, όταν παραδώσει τη βασιλεία στο Θεό και Πατέρα...Γιατί πρέπει αυτός να βασιλεύει, μέχρι που να καθυποτάξει όλους τους εχθρούς. 26O τελευταίος εχθρός που καταργείται, είναι ο θάνατος."
Αυτό το κομμάτι διασαφηνίζει ότι ο Χριστός βασιλεύει ΗΔΗ, και θα βασιλεύει μέχρι το ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ, γιατί εάν δεν βασίλευε τώρα, αλλά αυτή η βασιλεία αφορούσε μία δήθεν χιλιόχρονη επίγεια βασιλεία, τότε δεν θα γινότανε αναφορά σε εχθρούς που πρέπει να καθυποταχτούνε και στον θάνατο, που πρέπει να καταργηθεί, εκτός και εάν αλλάξεις την χιλιαστική δοξασία και αναφέρεις ότι η δήθεν χιλιόχρονη βασιλεία θα είναι μία κατάσταση όπου θα υπάρχει και θάνατος και εχθροί...
Το δεύτερο ενδεικτικό, όπου φαίνεται ότι ο Χριστός βασιλεύει ΗΔΗ είναι το ότι το εδάφιο αναφέρει ότι ο Χριστός πρέπει να βασιλεύει ΜΕΧΡΙ να καταργηθεί ΚΑΙ ο θάνατος. Το πρωτότυπο λέει "25 δει γαρ αυτὸν βασιλεύειν ΑΧΡΙΣ ου αν θη πάντας τοὺς εχθροὺς υπὸ τοὺς πόδας αυτού.". Εάν η βασιλεία Του αφορούσε μια δήθεν επίγεια χιλιόχρονη βασιλεία, τότε θα έλεγε "...ΕΦΟΣΟΝ καταργηθεί ο θάνατος, θα βασιλεύσει...", δεν θα έλεγε: "...ΜΕΧΡΙ να καταργηθεί ο θάνατος και οι εχθροί, θα βασιλεύσει...", Βλέπεις το ΕΦΟΣΟΝ και το ΜΕΧΡΙ είναι δύο διαφορετικές λέξεις, με δύο διαφορετικές έννοιες. Το πρώτο αφορά χρονική περίοδο ΜΕΤΑ το γεγονός και το δεύτερο συνδέει την πρόταση με μία χρονική περίοδο ΠΡΙΝ το γεγονός. Η λεπτομέρεια κάνει τη διαφορά στο ποιός είναι ορθό-δοξος και στο ποιός είναι στραβό-δοξος...
3. Α Κορινθ. 15:28 "...τω υποτάξαντι αυτώ τὰ πάντα.."
Εάν ο Χριστός ήτανε έπαρχος της γης, τότε το εδάφιο δεν θα έλεγε ότι ο Θεός υπέταξε ΤΑ ΠΑΝΤΑ, δηλαδή όλην την πλάση, κάτω απο τα πόδια του Χριστού, αλλά θα έλεγε "...τω υποτάξαντι αυτώ την γη..". Βλέπεις ΤΑ ΠΑΝΤΑ και Η ΓΗ είναι και πάλι δύο διαφορετικές λέξεις με δύο τελείως διαφορετικές έννοιες. Και πάλι η μικρή λεπτομέρεια κάνει την τεράστια διαφορά στο ποιός είναι ορθόδοξος και στο ποιός είναι αμβλειόδοξος και ταλαιπωρείται καθώς προσπαθεί να μπαλώσει τις αντιφάσεις που προκύπτουνε, όταν πάει να διεστραβλώσει την αλήθεια...
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
Γράφεις:
"οταν ο Ιησους ηταν στη γη ως ανθρωπος, βεβαιως και δεν ηξερε, τωρα που ως βασιλιας ετοιμαζεται να επεμβει για χαριν της δικαιοσυνης του Πατερα του, λες εσυ οτι δεν ξερει;"
Μπορώ, να κάθομαι νύχτα μέρα και να εντοπίζω αμέτρητες αντιφάσεις στις δοξασίες των Χιλιαστών, αλλά δεν έχω και δεν θέλω να διαθέσω τόσο πολύ χρόνο.
Λες ότι ο Χριστός ήτανε στη γη σαν άνθρωπος, δηλαδή πριν ήτανε ένας άγγελος (λέμε τώρα), όπως εσφαλμενα δοξάζεις, μετά έγινε άνθρωπος (ενσαρκώθηκε) και μετά ξανάγινε τι;;
Εάν ξαναέγινε άγγελος, τότε δεν μπορεί να ξέρει το πότε θα γίνει το τέλος του κόσμου, γιατί οι άγγελοι, σύμφωνα με τα λεγόμενα του, δεν μπορούνε να γνωρίζουνε τη στιγμή απο το τέλος του κόσμου. Για να γνωρίζει το χρόνο του τέλους, πρέπει να έγινε Θεός...
Άλλη αντίφαση.
Η Βίβλος λέει ότι ο Χριστός ΕΝΣΑΡΚΩΘΗΚΕ. Όταν κάποιος ενσαρκώνεται, τότε δεν αλλάζει η οντότητα του, ούτε απεδύεται των ιδιοτήτων του, αλλά ενδύεται επιπροσθέτων ιδιοτήτων. Ας το πάρουμε όπως το δοξάζουνε οι ΜτΙ. Εάν ο Χριστός ήτανε πνεύμα, πριν την ενσάρκωση και ενδύθηκε ανθρώπινο σώμα, μετά την ενσάρκωση, τότε σαν πνεύμα δεν απεδύθη των ιδιοτήτων που είχε σαν πνεύμα, αλλά απόκτησε επιπρόσθετες ιδιότητες, τις οποίες του παρείχε το ανθρώπινο σώμα. Το σώμα αυτό το έδωσε (σύμφωνα με τις χιλιαστικές δοξασίες) για αντίτιμο, το πνεύμα Του όμως, δεν άλλαξε ιδιότητες, αλλά παρέμεινε αναλλοίωτο... Επομένως δεν μπορείς να λες ότι όσο ήτανε στη γη ο Χριστός είχε τότε πεπερασμένες δυνατότητες και τώρα έχει επιπρόσθετες... Τι άλλαξε στο πνεύμα του Χριστού, για να έχει επιπρόσθετες δυνατότητες;; Πήγε στην δίασταση που είναι οι άγγελοι;; Μα και οι άγγελοι είναι πάντα σε εκείνη τη διάσταση και ΔΕΝ γνωρίζουνε το πότε θα γίνει το τέλος του κόσμου.
Επίσης ΑΛΛΗ αντίφαση.
Στην επίσημη ιστιοσελίδα σας:
http://www.watchtower.org/g/20050915/diagram_01.htm
χρησιμοποιείται το εδάφιο απο του Μάρκου Ευαγγέλιο 13:32,
"Kι όσο για την ημέρα εκείνη και την ώρα, κανένας δεν την ξέρει, ούτε οι άγγελοι στον ουρανό ούτε ο Γιος, παρά μονάχα ο Πατέρας."
για να υποστηρίξετε ότι δήθεν ο Χριστός δεν είναι ο Θεός, και τώρα εσύ μας λές ότι ο Χριστός γνωρίζει την στιγμή του τέλους, τη στιγμή που η ντιρεκτίβα απο το Μπρούκλυν, σου υπαγορεύει ότι "Ο Ιησούς εξήγησε επίσης ότι υπήρχαν ορισμένα πράγματα που δεν γνώριζε ούτε εκείνος ούτε οι άγγελοι αλλά μόνο ο Πατέρας του." ;;;;;;
Πρόσεξε μήπως σε διαγράψουνε...
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
μιλωντας μαζι σου και με καποιους αλλους εδω, νοιθω οτι απο θεολογικης αποψεως μιλαω με παιδια που πανε στο προνηπιο.
πιστεψε με, ετσι ειναι και το λεω με μεγαλη μου λυπη αυτο.
προσεξε, η Αγια Γραφη, εχει μερικα κλειδια, τα οποια για να τα εντοπισεις και ετσι να την ξεκλειδωσεις ολη, χρειαζεται το πνευμα του Θεου.
ο Θεος της Αγιας Γραφης ειναι ο Γιαχβε, και ο Γιος του ειναι ο Ιησους.
οταν εσυ αρνεισαι ακομη και να τον πεις με το ονομα του ΙΕΧΩΒΑ,
και τον ταπεινωνεις και τον υποβιβαζεις κανοντας τον ιδιο με τον Γιο του,
πιστευεις οτι ειναι ποτε δυνατον αυτος ο Θεος, ο Ιεχωβα, να σου δωσει το πνευμα του για να καταλαβεις την Βιβλο;
απλα, αυτο δεν γινεται...
ξεκινα λοιπον, απο τα βασικα,
μαθε να δοξαζεις το Θεο με το ονομα του, ΙΕΧΩΒΑ,
μαθε οτι ο Ιεχωβα οπως καθε πατερας ειναι μεγαλυτερος απο τον γιο του, μαθε οτι το αγιο πνευμα δεν ειναι προσωπο, αλλα η ενεργος δυναμη του Ιεχωβα,
μαθε οτι δεν υπαρχει κολαση,
οτι η γη θα ξαναγινει παραδεισος,
οτι η προοπτικη του ανθρωπου ειναι να ζει για παντα εδω στη γη,
οτι η ψυχη ειναι ο ιδιος ο ανθρωπος, και εφοσον αυτος αμαρτησει πεθαινει,
οτι ο Ιεχωβα θελει ολοι οι ανθρωποι αν ειναι δυνατο να ζησουν σε αυτο το παραδεισο...
αυτες ειναι μερικες απο τις Γραφικες αληθειες, και οι πιο απλες...
αν καταλαβεις αυτες, θα καταλαβεις μετα και ποτε συμβαινει η δευτερη παρουσια, ποιος ειναι ο 'πιστος και φρονιμος δουλος' που λεει ο Ματθαιος 24:45, ποιοι ειναι οι '144.000 χιλ'
ποιος εινα ο 'πολυς οχλος' που λεει στην Αποκαλυψη 9 κεφ.
τι ειναι η 'χιλιοχρονη μεσσιανικη βασιλεια', γιατι την χρειαζομαστε...
το να διαπληκτιζομαι μαζι σου στα δυσκολα, που λογικο ειναι να μην τα καταλαβαινεις, ειναι για σενα σαν μια σταγονα στον ωκεανο... που να βρεις την ακτη...
ξεκινα λοιπον απο παραλια, και μετα βουταμε και μαζι αν θελεις στα βαθεια...
(δεν εχει νοημα να αναφερθω και παλι στο 1 Κορινθιους 15, γιατι ετσι και αλλιως δεν μπορεις να το καταλαβεις)
για το δικο σου κερδος μαθε να ακους αυτους που ξερουν περισσοτερα απο σενα...
Όπως πολύ σωστά τονίζεις, η ορθή ερμηνεία των λέξεων κάνει τη διαφορά και προστατεύει από διαστρεβλώσεις, γεγονός που χαρακτηρίζει τις διάφορες αιρέσεις που προέρχονται, κυρίως, από τους χώρους της Δυτικής Εκκλησίας και, μία εξ αυτών είναι και οι Χιλιαστές.
Αυτό, όμως, που εγώ δεν μπορώ να καταλάβω, είναι, γιατί οι Έλληνες Μ.τ.Ι, αλλά και των άλλων αιρέσεων, δεν προτιμούν να διαβάζουν τη Βίβλο από το πρωτότυπο (αφού καταλαβαίνουν τη γλώσσα), παρά αρκούνται να διαβάζουν τις κακομεταφρασμένες από την αγγλική εκδόσεις;
Δεν είναι κρίμα να σνομπάρουν τα τόσα πονήματα των Αγίων Πατέρων της Εκκλησίας μας και να προτιμούν τις αμερικανόφερτες φούσκες των νεόκοπων νεοφώτιστων παστόρων ή επισκόπων ή όπως αλλιώς τους ονομάζουν;
Πιστεύω πως αν είχαν το θάρρος να δεχθούν το πρωτότυπο κείμενο της Βίβλου και να το συγκρίνουν με αυτό που έχουν στη δική τους Γραφή, αυτό θα τους τάραζε.
Η ιδέα της αμφισβήτησης του χώρου στον οποίο βρίσκονται τους φοβίζει (δεν είναι και λίγο να παραδεχθείς πως έσφαλες που εγκατέλειψες τον ορθό δρόμο και καθίσταται δύσκολο, λόγω του εγωισμού, να επιστρέψουν πίσω) και προτιμούν να βρίσκονται στην πλάνη επιδιδόμενοι στις διάφορες παρ-ερμηνευτικές ακροβασίες της Γραφής.
Γράφεις:
"...πιστευεις οτι ειναι ποτε δυνατον αυτος ο Θεος, ο Ιεχωβα, να σου δωσει το πνευμα του για να καταλαβεις την Βιβλο;"
Ο Θεός είναι ο Πατέρας μας, και όσο κάποιος εβρισκόμενος έξω απο το πατρικό σου σπίτι μπορεί να πει σε εσένα και στον καθένα κάτι για τον πατέρα σου/του, τόσο μπορεί και κάποιος αλλόδοξος να μιλήσει σε έναν Ορθόδοξο για τον Θεό. Εσείς τον ακούτε, αλλά εμείς τον βλέπουμε. Εσείς Τον φοβάστε, αλλά εμείς Τον σεβόμαστε. Εσείς προσπαθείτε απελπισμένα να Τον εννοήσετε με το μυαλό, αλλά εμείς αισθανόμαστε ελπιδοφόρα την παρουσία Του.
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
ο Ιησους πριν ερθει στη γη σαν ανθρωπος, ηταν ενα ισχυρο πνευματικο πλασμα, πιο πανω απο τους υπολοιπους αγγελους, ηταν ο αρχαγγελος Μιχαηλ (Ιουδας 9)
οταν ο Μιχαηλ γεννηθηκε στη γη σαν ανθρωπος και εγινε γνωστος με το ονομα Ιησους, ηταν απλα και μονο ανθρωπος, και πεθανε οπως πεθαινουν ολοι οι ανθρωποι.
αφου ο Ιησους αναστηθηκε πηρε την πρωτη δοξα και πολυ περισσοτερη ακομα.
(Φιλιππισιους 2:5-11)
"...ο οποιος, αν και υπηρχε με μορφη Θεου (δηλαδη σαν πνευματικο πλασμα οπως και ο Θεος)
...αδειασε τον εαυτο του και πηρε μορφη δουλου και εγινε ομοιος με τους ανθρωπους...
...για αυτον τον λογο και ο Θεος τον εξυψωσε σε ανωτερη θεση, (μετα την ανασταση του)
μετα την ανασταση του λοιπον, ο Ιησους ελαβε επιπροσθετα προνομια απο τον Πατερα του...
2000 χρονια μετα λες εσυ ο δοξασμενος Ιησους να μην ξερει ακομα την ωρα και την στιγμη;
ο ιδιος παραθετεις τα λογια των μαρτυρων:
"Ο Ιησούς εξήγησε επίσης ότι υπήρχαν ορισμένα πράγματα που δεν γνώριζε ούτε εκείνος ούτε οι άγγελοι αλλά μόνο ο Πατέρας του." ;;;;;;
ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕ, τωρα σαφεστατα γνωριζει...
οταν ο Μαρκος εγραφε το ευαγγελιο του γυρω στο 60-65κ.χ. ο Ιησους ηταν ηδη στον ουρανο, αλλα σιγουρα τοτε δεν ηξερε ακομα
ποτε εμαθε;
οταν ανελαβε ως μεσσιανικος βασιλιας και αυτο εγινε το 1914 κ.χ.
απο το ετος εκεινο και επειτα σιγουρα ξερει.
(Ψαλμος 110:1) (Δανιηλ 4:25 Αποκαλυψη 11:3 12:14)
για να καταλαβεις την διαφορα αναμεσα στον αναστημενο Ιησου και τους αλλους αγγελους διαβασε ολο το 1 κεφ. προς Εβραιους
στο εδ.6 λεει "και ολοι οι αγγελοι του Θεου ας τον προσκυνησουν"
στο εδ.8 λεει "...και το σκηπτρο της Βασιλειας σου..."
στο εδ.9 λεει "...ο Θεος σου, σε εχρισε..."
εχεις αλλη απορια;
σε καμμια περιπτωση δεν υποστηριζω οτι ξερω καλυτερα τον δικο σου Θεο, απο οτι τον ξερεις εσυ.
ο Θεος σου λοιπον, ειναι εκεινος ο ιδιος τριαδικος θεος που ειχαν οι αρχαιοι Αιγυπτιοι και πιο πριν οι Βαβυλωνιοι, και μετεπειτα οι Ρωμαιοι, και αλλοι πολλοι... σε καινουργιο περιτυλιγμα...
αυτος ο Θεος δεν ειναι ο Θεος της Βιβλου...
ο Θεος της Βιβλου ειναι Ενας και το ονομα του ειναι Ιεχωβα...
que lastima samuel!!!!!!
Γράφεις:
"οταν ο Μαρκος εγραφε το ευαγγελιο του γυρω στο 60-65κ.χ. ο Ιησους ηταν ηδη στον ουρανο, αλλα σιγουρα τοτε δεν ηξερε ακομα
ποτε εμαθε;
οταν ανελαβε ως μεσσιανικος βασιλιας και αυτο εγινε το 1914 κ.χ.
απο το ετος εκεινο και επειτα σιγουρα ξερει."
Δηλαδή είναι άλλο το βασιλιάς, άλλο το μεσσιανικός βασιλιάς;;;
Που το είδες να λέει η Βίβλος ότι θα αλλάζει ιδιότητες ο Χριστός κάθε χρόνιο μετά την Ανάσταση. Πρώτη ιδιότητα (πριν την ενσάρκωση). Άγγελος χωρίς φτερά. Δεύτερη ιδιότητα (μετά την ενσάρκωση): Μεσσίας. Τρίτη ιδιότητα (μετά την ανάσταση): Βασιλιάς των αγγέλων. Τέταρτη ιδιότητα (μετά που του ρθε ταμπλάς του Ρωσσέλ): Μεσσιανικός βασιλιάς. Πέμπτη ιδιότητα (Μετά που θα πουληθούνε όλες οι Σκοπιές): Πρόεδρος της χιλιόχρονης βασιλίας. Έκτη ιδιότητα (όταν δραπετεύσει ο διάβολος σαν τον Κλιντ Ηστγουντ απο το Αλκατραζ): Πολέμαρχος. Έβδομη ιδιότητα (μετά την μονομαχία το Ελ Πάσο):... ...και πάει λέγοντας. Τα έχετε κάνει σαλάτα. Ο Χριστός όμως δεν είναι ηθοποιός να αλλάζει ρόλους, στο θίασο που παίζεται μέσα στο μυαλό σας...
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
Κατά τη γνώμη μου, η ουσία όλη βρίσκεται στα παρακάτω σχόλια των αξιότιμων συμμετεχόντων:
eidos:
σε καμμια περοπτωση δεν ισχυριζομε οτι ολοι οι αιρετικοι (ορθοδοξοι, καθολικοι, προτεσταντες)....
Ψηλός:
γεγονός που χαρακτηρίζει τις διάφορες αιρέσεις που προέρχονται, κυρίως, από τους χώρους της Δυτικής Εκκλησίας και, μία εξ αυτών είναι και οι Χιλιαστές.
macedon
quote:
"καλά αν δεν ήταν οι Τρώες υποχθόνιοι σαν τα αφεντικά τους γιατί λάτρευαν τον θεό ποντικό. Ξέρεις να λάτρευαν κανένα θεό ποντικό στην Ελλάδα;
Στην Τρωάδα δεν λατρευόταν ο "θεός ποντικός"αλλά ο Απόλλων Σμινθεύς του οποίου το άγαλμα κρατούσε έναν ποντικό. Σμινθεύς σημαίνει ο προερχόμενος από την πόλη της τροίας Σμίνθη, αλλά το τοπωνύμιο συναντάται και σαν Μίνθυ στην πελλοπόνησο. Ας μην το προχωρήσουμε ετυμολογικά γιατί θα βγούμε εκτός θέματος. Οι Έλληνες και οι Τρώες πάντως λάτρευαν τους ίδιους θεούς.
quote:Στην Τρωάδα δεν λατρευόταν ο "θεός ποντικός"αλλά ο Απόλλων Σμινθεύς του οποίου το άγαλμα κρατούσε έναν ποντικό. Σμινθεύς σημαίνει ο προερχόμενος από την πόλη της τροίας Σμίνθη, αλλά το τοπωνύμιο συναντάται και σαν Μίνθυ στην πελλοπόνησο. Ας μην το προχωρήσουμε ετυμολογικά γιατί θα βγούμε εκτός θέματος. Οι Έλληνες και οι Τρώες πάντως λάτρευαν τους ίδιους θεούς.
Σμίνθος = ποντικός
ΗΡΟΔΟΤΟΥ ΙΣΤΟΡΙΑ Β, [Ευτέρπη], παράγραφος 141.
Μετά τον Άνυσιν εβασίλευσεν ο ιερεύς του Ηφαίστου Σεθών. Ούτος περιφρονών παρημέλησε τους πολεμιστάς των Αιγυπτίων, διότι ουδεμίαν είχεν ανάγκην αυτών. Επέβαλε λοιπόν εις αυτούς πολλάς ατιμίας και μεταξύ άλλων αφήρεσε παρ’ αυτών τους εξαιρέτους αγρούς, οίτινες είχον δοθεί επί των πρώτων βασιλέων ανά δώδεκα στρέμματα εις έκαστον οικογενειάρχην.
Μετά ταύτα ο βασιλεύς των ΑΡΑΒΩΝ και των ΑΣΣΥΡΙΩΝ Σαναχάριβος οδήγησε πολύ στρατό κατά της ΑΙΓΥΠΤΟΥ, και οι Αιγύπτιοι πολεμιστές δεν θέλησαν να πολεμήσουν. Έτσι ο ιερεύς, ευρισκόμενος εις αμηχανία, εισήλθε εις τον ναόν, και ενώπιον του αγάλματος ωδύρετο δια τους κινδύνους, τους οποίους διέτρεχεν. Ενώ δε εθρήνει, του ήλθε ύπνος και του εφάνη εις το όνειρό του ότι κάποιος θεός στάθηκε πλησίον του, τον ενεθάρρυνε και του υποσχόταν ότι δεν επρόκειτο να πάθει τίποτα ανθιστάμενος εις τον στρατόν των Αραβίων, διότι αυτός θα του έστελνε βοηθούς.
Πιστεύοντας στο όνειρο αυτό παρέλαβε εκ των Αιγυπτίων εκείνους όσους ήθελαν να τον ακολουθήσουν και τους ωδήγησε ενόπλους εις το Πηλούσιον, όπου είναι η εκ της Αραβίας εις την Αίγυπτον είσοδος. Και εκ μεν των πολεμιστών ουδείς τον ακολούθησε, αλλά οι κάπηλοι, οι χειρώνακτες και οι αγοραίοι άνθρωποι. Αφού έφθασαν εκεί, ΑΠΕΙΡΟΙ ΠΟΝΤΙΚΟΙ των αγρών ξεχύθηκαν στο εχθρικό στρατόπεδο και κατέφαγαν τις φαρέτρες των αντιπάλων [Αράβων], τα τόξα και τις λαβές των ασπίδων, ώστε την επόμενη ημέρα, φεύγοντες αυτοί γυμνοί από από τα όπλα τους, σκοτώθηκαν πολλοί. Και σήμερα είναι στημένος μέσα στον ναό του Ηφαίστου ο λίθινος ανδριάς τους βασιλέως τούτου, κρατώντας στο χέρι ΜΥΝ και λέγων δια γραμμάτων τα εξής : «ΕΣ ΕΜΕ ΤΙΣ ΟΡΕΩΝ ΕΥΣΕΒΗΣ ΕΣΤΩ».
Φίλε veritas, πρέπει να καταλάβεις την μεταφορική έννοια της λέξης Μυς (ποντικός). Το λέει ξεκάθαρα ο Ηρόδοτος. Οι «Ποντικοί» ήταν οι εργάτες, οι χειρώνακτες, οι δούλοι, οι σμινθείς (κόλχες) εργάτες λατομείων, ο όχλος, οι κάπηλοι, οι σιδεράδες που λέει και ο Ερίωπις γι’ αυτό τον λόγο και το άγαλμα ήταν στημένο στον ναό των εργατών του Ήφαιστου.
Για διάβασε το όνομα του ιερέα. Σεθ-ών, σου θυμίζει τίποτα ο Σεθ; Οι Εβραίοι δεν ήταν εκείνοι που ζήταγαν τις πολεμικές αποζημιώσεις να τις πληρώνονται σε χρυσούς ποντικούς;
mc
Μιας και η Υπατία ανέφερε ξανά τη θεωρία του Ερίωπα για τους κόλχες, ας πούμε κάποια πράγματα γι' αυτό.
Όταν ο Αρχιμήδης εφηύρε τον ατέρμονα και τη βίδα (έλικα), ο καλύτερος τρόπος να τα περιγράψει ήταν να χρησιμοποιήσει ένα φυσικό ανάλογο. Ίσως δε και να εμπνεύστηκε από αυτό. Το φυσικό αυτό ανάλογο δεν ήταν άλλο από τον κοχλία. Η λέξη σήμαινε το τόσο διαδεδομένο όστρακο με το οποίο βάφονταν τα πορφυρά ενδύματα, το γνωστό σήμερα ως στρομπάρι.
Η πορφύρα (Haustellum brandaris ) ήταν είδος ιδιαίτερα διαδεδομένο στη μεσόγειο με ονομαστά κέντρα επεξεργασίας της, την Τύρο και τη Σιδώνα. Ακόμη και σήμερα σώζονται οι τεράστιοι σωροί των οστράκων μιας και χρειάζονταν εκατοντάδες για να βαφεί ένα πορφυρό ένδυμα καθιστώντας το έτσι προνόμιο των ανωτέρων τάξεων. Σε Ασσυριακές επιγραφές η λέξη εμφανίζεται ως gukhli ή kukhli. Κόχλη, κόχλις, κόχλιον, κόχλος. Οι πρόγονοί μας εμπορεύονταν αυτό το είδος σε όλο τον τότε γνωστό κόσμο κάνοντας έτσι την λέξη διεθνή. Αργότερα η ονομασία επεκτάθηκε και στα υπόλοιπα όστρακα. Κοχλίας λοιπόν για τους αρχαίους ήταν ΜΟΝΟ αυτό:
(“Μπουρού” τρόπαιο του γράφοντος). Ετυμολογικά κοχλίας προέρχεται από το κάλχη, καλχαίνω= βάφω αλλά και σκέπτομαι εξ ου και Κάλχας.
Τώρα γιατί μια παραλιακή πόλη μπορεί να λέγεται Κοχλίδα, Κολχίδα, δεν νομίζω να χρειάζεται και μεγάλη φαντασία...
Είναι αμφίβολο κατά πόσον το όνομα Κυβέλη προέρχεται από το κύβη (κεφαλή), αν και οι Έλληνες πρόθυμα υιοθέτησαν αυτό τον συσχετισμό. Γνωρίζουμε ότι οι Βαβυλώνιοι λάτρευαν τη μητέρα Γη με τα ονόματα Ri και Kuvla, πράγμα που μας θυμίζει έντονα τα Ρέα και Κυβέλη. Η ιστορία της όμως αρχίζει λίγο δυτικότερα.
Η πιο γνωστή Μαύρη Πέτρα είναι σαφώς η Καάμπα που βρίσκεται στο μεγάλο τζαμί Masjidul Haram στο κέντρο της Μέκκα. Το όνομα σαφώς σημαίνει κύβος εξαιτίας της μορφής του οικήματος
ένα κτήριο 13 x 11 μέτρα περίπου, από γρανίτη και μάρμαρο καλυμμένο με μαύρο ύφασμα. Στην πραγματικότητα όμως η πέτρα είναι πολύ μικρότερη όπως φαίνεται από παλαιότερες απεικονίσεις. Η φωτο και το σχόλιο από τη wikipedia:
(A 1315 illustration from the Persian Jami al-Tawarikh, inspired by the story of Muhammad and the Meccan clan elders lifting the Black Stone.)
Η πρόσβαση σε αλλόθρησκους και η φωτογράφηση απαγορεύεται, αλλά ο Rufus Camphausen κατάφερε κι έβγαλε τρεις φωτογραφίες όπου φαίνεται η σπασμένη από καιρό πια πέτρα να περιβάλλεται από ασημένια θήκη. Σύμφωνα με την ισλαμική παράδοση η πέτρα ήταν κάποτε λευκή αλλά μαύρισε από τις αμαρτίες των ανθρώπων. Αυτό φαίνεται να επιβεβαιώνει τη μετεωρική της προέλευση μιας και ομοίως οι ανοιχτόχρωμοι μετεωρίτες με την οξείδωση γίνονται μαύροι.
Μια τριπλή θεά λατρευόταν στον προισλαμικό κόσμο με τα ονόματα Al'Lat που μετέπειτα έδωσε το όνομα Αλλάχ, Qure εδώ οι ελληνιστές θα πούνε Κόρη, και Al'Uzza που λατρευόταν σαν θεά της ημισελήνου στην Καάμπα. Η Καάμπα είναι προσανατολισμένη σε σχέση με την σελήνη και το άστρο Κάνωπος (δεύτερο λαμπρότερο άστρο μετά το Σείριο) και ο συνδυασμός αυτός απεικονίζεται στις σημαίες πολλών ισλαμικών κρατών. Υπάρχει σχέση και με την αρχαία πόλη Κάνωπος της Αιγύπτου, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ότι η λατρεία των βαίτυλων στην περιοχή ξεκινάει από πολύ παλιά. Με το όνομα Βαίτυλος (εκ του Μπεθ Ελ= Οίκος Θεού) εννοούμε κωνικές πέτρες πάνω στις οποίες προσφέρονταν χοές και θυσίες. Δεν επρόκειτο πάντα για λιθολατρεία αλλά συχνά η στήλη αντιπροσώπευε την αφηρημένη έννοια του θεού. Παρόμοιο παράδειγμα έχουμε στο ναό του Επικουριου Απόλλωνα στις Βάσσες, όπου ο θεός παριστάνεται με έναν απλό δωρικό κίονα.
Στην περιοχή αυτή λοιπόν όπου άκμασαν οι Ναβαταίοι, οι βαίτυλοι ήταν ιδιαίτερα δημοφιλείς. Οι Ναβαταίοι είναι γνωστοί σε εμάς κυρίως από την πόλη Πέτρα αλλά υπήρξαν σημαντική δύναμη κάποτε φτάνοντας στη μέγιστη δύναμή τους με τον βασιλιά τους Αρέτα τον Φιλέλληνα. Ήταν συχνά εχθρικοί προς τους Ισραηλίτες. Σύμφωνα με την εκδοχή που παραδίδει ο Ιερώνυμος οι τρεις Μάγοι ήταν Ναβαταίοι, ενώ στην επικράτεια του Αρέτα κρύφθηκε ο απόστολος Παύλος για να ξεφύγει από τους Ιουδαίους. Το μέχρι πότε οι Ναβαταίοι κατείχαν την Μαύρη Πέτρα δεν το γνωρίζουμε αλλά ξέρουμε ότι βρισκόταν στην πόλη Έμεσα γνωστή σήμερα σαν Hims ή Homs http://en.wikipedia.org/wiki/Homs και αργότερα στην Πέσσινο http://en.wikipedia.org/wiki/Pessinus στον ποταμό Σαγγάριο. Το 205 μ.Χ οι Ρωμαίοι πολέμησαν στην Πέσσινο και στην Πέργαμο ενάντια στον Αννίβα και νίκησαν. Θεώρησαν ότι κέρδισαν τη νίκη χάρη στην βοήθεια της Μεγάλης Μητέρας (Magna Mater) και μετέφεραν την Μαύρη Πέτρα στη Ρώμη. Το πλοίο που τη μετέφερε (Navis Salvia) κόλλησε στη λάσπη του Τίβερη και τότε σύμφωνα με το θρύλο μια εταίρα (ή Βεστιάδα παρθένα σύμφωνα με μια άλλη εκδοχή) η Claudia Quinta, ζώστηκε με λουριά την πέτρα και τη μετέφερε στον Παλατινό λόφο. Αυτό ήταν κάτι το πολύ σημαντικό γιατί εκεί βρισκόταν το ιερότερο μέρος της Ρώμης το Lupercal η περίφημη σπηλιά του Ρωμύλου και του Ρώμου που θήλασε η λύκαινα. Σήμερα μεγάλο μέρος του παλατινού λόφου βρίσκεται κάτω από το Βατικανό. Τι μας κάνει τώρα να πιστεύουμε ότι η πέτρα αυτή είναι η Καάμπα;
Δεκατρία χρόνια μετά τη μεταφορά της στη Ρώμη, στέφθηκε αυτοκράτορας ο Ηλιογάβαλος ένας δεκατετράχρονος (έζησε μεχρι τα 22) του οποίου ένα από τα πρώτα μελήματα ήταν η έκθεση της Μαύρης Πέτρας, η αντικατάστασή της με ένα άγαλμα της Κυβέλης, και η αποστολή της πίσω στην Έμεσα. Γιατί το έκανε αυτό; Ο Ηλιογάβαλος ( Elagabalus) αν και σπουδαγμένος στην Αθήνα, ήταν ιερέας του El-Gabal ενός σημιτικού θεού. Μισούσε τους Έλληνες γιατί τον κορόιδευαν στην Αθήνα για τη βαριά σημιτική του προφορά. Ήταν ο πρώτος από τη σύντομη δυναστεία των Σημιτών αυτοκρατόρων της Ρώμης. Το πόσο σημαντική ήταν η Μαυρη Πέτρα φαίνεται στο νόμισμα της Έμεσας που απεικονίζεται μέσα στο ναό του El-Gabal.
Και τη σχέση έχει με την αποκάλυψη:
“12. Και προς τον άγγελον της εν Περγάμω εκκλησίας γράψον· Ταύτα λέγει ο έχων την ρομφαίαν την δίστομον, την οξείαν·
13. Εξεύρω τα έργα σου και που κατοικείς· όπου είναι ο θρόνος του Σατανά·
17. Όστις έχει ωτίον, ας ακούση τι λέγει το Πνεύμα προς τας εκκλησίας. Εις τον νικώντα θέλω δώσει εις αυτόν να φάγη από του μάννα του κεκρυμμένου, και θέλω δώσει εις αυτόν ψήφον λευκήν, και επί την ψήφον όνομα νέον γεγραμμένον, το οποίον ουδείς γνωρίζει ειμή ο λαμβάνων.
Ψήφος λευκή = μιά λευκή πέτρα μιας και η ψήφος γινόταν σε θραύσματα αγγείων ή πέτρες
Αυτά τα ολίγα ιστορικά...
Edited by - veritas on 18/03/2009 23:46:07
quote:
Ενδιαφερουσα άποψη. Και να υποθέσω Ηλιος=Γιαχβε.
Ο "Ηλιος" έχει να κάνει και με το πνεύμα του Ήλιου?
Το Γιαχβέ είναι το ΙΕΥΣ = Ζευς
mc
quote:
Μιας και η Υπατία ανέφερε ξανά τη θεωρία του Ερίωπα για τους κόλχες, ας πούμε κάποια πράγματα γι' αυτό.
Φίλε Veritas κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις μου φαίνεται για να αποφεύγεις τα δύσκολα. Εγώ αναφέρθηκα στον ποντικό και εσύ μου μιλάς ακόμα για τους Κόλχες. Θα πάρω την μπουρού μου φαίνεται και θα καθαρίσω τον κοχλία του αυτιού σου (χα-χα). Έμαθα τι είναι και η μπουρού, από ένα Κύπριο που του έκανα διερμηνεία στο δικαστήριο. Μπουρού έλεγε το κλάξον ή κόρνα του αυτοκινήτου. Η κόρνα όμως βγαίνει απ’ το κέρατο; Είχα δεί κάποτε μία φωτογραφία ένα Εβραίο που κράταγε στο στόμα του ένα κέρατο και το φυσούσε. Ξέρεις τίποτα γι’ αυτό το έθιμο;
Το κείμενο που έγραψες στα εβραϊκά δεν το καταλαβαίνω. Δεν γνωρίζω Εβραϊκά. Αν μπορείς γράψε το στα Ελληνικά.
Ο Ποντικός είναι το θέμα μας προς το παρόν και η σχέση του με τα ιερατεία των αρχαίων. Οι Έλληνες είχαν θεό ποντικό σε κάποια περιοχή της Ελλάδας; Οι Εβραίοι λένε ότι χρησιμοποιούσαν τον ποντικό σαν νόμισμα, μήπως γνωρίζεις γιατί; Αν δεν γνωρίζεις δεν είναι ντροπή, δεν θα χαλάσει το προξενιό.
mc
quote:
ypatia8:
Το Γιαχβέ είναι το ΙΕΥΣ = Ζευς
Aπό που κι ως που?
Πάντως με ψευδισμό, όντως μπορούμε να ταιριάξουμε κάτι.
-Και γιατί να είναι το ΙΕΥΣ = Ζευς και να μην είναι το ΘΗΣΕΥΣ=Ζευς?
Αγαπητή ypatia8 ο Θησέας ήταν ο Γιαχβέ δηλαδή ο Ζεύς. Απλά ψεύδιζε και όταν τον ρωτούσαν πως τον λένε απαντούσε μεν 
ΘΗΣΕΑ, αλλά ο άλλος άκουγε ΖΕΑ.
Εξάλλου, εδώ στην Ελλάδα δε θέλει και πολύ για να βγει το παρατσούκλι.......μόλις τον έβλεπαν έλεγαν "να ο ΖΕΥΣ". (περιπαιχτικά ίσως κι από φθόνο γιατί ζήλευαν τα κατορθώματά του.)
Δοκίμασέ το πες σε κάποιον ψευδό να προφέρει γρήγορα το ΘΗΣ θ' ακούσεις το "Ζ".......οπότε έχουμε
(ΘΗΣ=Ζ)-ΕΥΣ==>Ζευς
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 19/03/2009 11:25:13
να πω ότι πραγματικά χρωματιζεις ιδανικά την μουντή ιστορία,
που αλήθειες να λές, θέλει και τον τρόπο του...
Για τα στοιχεία που παραθέτεις, μια ερώτηση μονάχα:
Συμφωνείς ότι ο πόλεμος που λέμε, αφορά σε αντιπαράθεση
Ελλήνων, εβραίων;Και φυσικά, δεν παραβλέπω τις συμμαχίες που
υπάρχουν μεταξύ των πλευρών και των άλλων, θεωρητικά άσχετων,
ή και δήθεν αντίθετων των εβραίων....
quote:
Πάντως με ψευδισμό, όντως μπορούμε να ταιριάξουμε κάτι.-Και γιατί να είναι το ΙΕΥΣ = Ζευς και να μην είναι το ΘΗΣΕΥΣ=Ζευς?
Edited by - europaios2 on 19/03/2009 11:25:13
Δεν θάπρεπε να χλευάζεις αυτούς που ψευδίζουν. Να λυπάσαι αυτούς που μπερδεύουν και διαστρεβλώνουν αμφισβήτητες αλήθειες.
Σχεδόν όλοι οι μορφωμένοι Ιουδαίοι διαβάζουν τα ιερά βιβλία του
ΖΟΗΑR=(ΙΑΟ-Αρ) σημαίνει φωτεινός. Πόσο λάθος όμως κάνουν!!!!!!!(ΓΙΑ ΤΟ ΦΩΤΕΙΝΟΣ ΕΝΝΟΩ)
Πιστεύω να έχεις καταλάβει ότι συσχετίζουν το γράμμα Ζ=Ι και όχι με το Θ.....
Ακουσε λοιπόν !!!!! εχουμε χειροπιαστές αποδείξεις δηλαδή αρχαιολογικά ευρήματα από το 500-900π.χ και ειδικά από το χώρο της Παλαιστίνης, Ελλάδος και Ιταλίας στα οποία συναντάμε τις λέξεις ΙΕΥΣ, στην Εβραική γραφή προφερεται (ΥΕΗVE) και στην Φοινικική γραφή προφέρεται και αυτό (YEHVE). Στην εποχή εκείνη οι Αραβες ονομάζουν τον καλό Θεό (ΥΕΗΟΥΑ) και οι Ελληνόφωνοι λαοί τον ΔΪα ως ΖΕΥ.
Αν ξερεις τα βασικά στοιχεία γλωσσολογίας το ΕΛΛΗΝΙΚΟ Ι είχε την φωνετική αξία εκείνη την εποχή του λατινικού (J) έτσι όπως προφέρουν και μέχρι σήμερα οι Κρητικοί το (J)έ μου και οι Κύπριοι τον Ιέρακα σε (J)έρακα. Αυτό δεν σου λέει τίποτα αγαπητέ Ευρωπαίε......???????
mc
quote:
Συμφωνείς ότι ο πόλεμος που λέμε, αφορά σε αντιπαράθεση
Ελλήνων, εβραίων;Και φυσικά, δεν παραβλέπω τις συμμαχίες που
υπάρχουν μεταξύ των πλευρών και των άλλων, θεωρητικά άσχετων,
ή και δήθεν αντίθετων των εβραίων....
Αγαπητέ Τρέχαγύρευε,
Μετά από 30 σελίδες ακόμα κολάς στον πόλεμο των πιο μεγάλων πολιτισμών?????????
Δεν νομίζεις ότι όλοι πηγάζουν από την "κοιλιά της Κυβέλης" αλλά δεν θέλουν να το παραδεχτούν? Είναι πολύ απλά τα πράγματα, τα αδερφάκια έχουν πάρει διαφορετικούς δρόμους και πάνω στο σταυροδρόμι αντί να αγκαλιαστούν και να συμφυλιωθούν - ούτε καν γνωρίζονται !!!!!!!!! 
mc