- Μεταφορά σκέψης μέσα από όνειρα; - .-= Η ΨΥΧΗ =-.
Δεν νομίζω όμως ότι υπάρχει σωστό και λάθος.Συμφωνώ με τον φίλο Astral.Αυτά έχουν επινοηθεί από τον άνθρωπο.Για πολλούς λόγους.
Φίλη λίλιθ,μακάρι να μπορούσε η φύση να "αμυνθεί" όπως περιγράφεις, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει.Και αυτό γιατί η φύση έχει τον ΔΙΚΟ της τρόπο να εκδικείται.
Πάντως η ιδέα που αναφέρεις αμέσως μετά, νομίζω ότι είναι πολύ καλή και ίσως και αποτελεσματική, αν και θα υπήρχαν και άσχημες αντιδράσεις.
Δεν είναι το ίδιο πράγμα, το κακό και το λάθος.
Όταν γεννιέται π.χ. ένα παιδί με γενετικές αλλοιώσεις και πεθαίνει, αυτό είναι λάθος ή όχι; Έγινε λάθος στην αντιγραφή του DNA ή όχι;
Αν είναι καλό ή κακό είναι άλλο θέμα.
και το σχετικό ανέκδοτο:
"αν απο τα λάθη μαθαίνουμε, εγώ πρεπει να είμαι πάρα πολυ μορφωμένος"
Αγγελος
quote:
Νομίζω ότι υπάρχει μια σύγχυση μεταξύ καλού-κακού, σωστού-λάθους.Δεν είναι το ίδιο πράγμα, το κακό και το λάθος.
Όταν γεννιέται π.χ. ένα παιδί με γενετικές αλλοιώσεις και πεθαίνει, αυτό είναι λάθος ή όχι; Έγινε λάθος στην αντιγραφή του DNA ή όχι;
Αν είναι καλό ή κακό είναι άλλο θέμα.
"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
Φίλε μου καλέ καλέ μου φίλε ΘοΘ 
, Δεν αναφερθήκαμε σε καλό ή κακό, απλός σκέψου, Η αμυβάδα που είμασταν πρι κάτι πολλά χρόνια πριν δεν μπορεί να είναι λάθος της φύσης, το παιδί που λές που γεννιέται, δεν είναι λάθος της φύσης, αλλά της μητέρας που είτε κάπνιζε, είτε δεν πρόσεχε κατά την δυάρκεια της εγκημοσίνης είτε 1000 άλλα... Να πώ και ότι αν κάποιος γεννιέτε "διαφορετικός" απο το υπόλιπο "σύστημα" είναι δυνατών να θεωριθή λάθος της φύσης;... 'Οχι είναι του ανθρώπου καθαρά, το AIDS και η πυρινικές δοκιμές και καταστροφές είναι λάθη της φύσης; Κατηγορηματικά όχι, αυτά που τρώμε και μεταλάσει τον μεταβολισμό μας είναι λάθος της φύσης; Αποκλείετε, αν τα προιόντα μεγάλωναν με ήλιο, νερό και χώμα... όπως στην φύση, δεν θα είχαμε αυτά τα καραγκιοζιλίκια... π.χ όταν τα κοτόπουλα που τρώμε τα ταίζουνε με ψάρια
, εσύ θέλεις να πεις η επόμενη γενιά απ'αυτα τα κοτόπουλα είναι λάθος της φύσης; Η τερατωγεννήσεις στην Χειροσήμα και Ναγκασάκη και στο Τσερνόμπιλ είναι λάθη της φύσης; Είναι ένα κακό παράδειγμα, γιατί ακόμα και εκεί η φύση είναι αλάνθαστη...
Edited by - Astral_ on 10/10/2003 11:29:45
Γιατί τον άνθρωπο και τις δράσεις του τα βγάζεις έξω από την φύση; Δηλαδή ο εγωισμός και η μισαλλοδοξία του ανθρώπου τι είναι;
Όταν ο άνθρωπος νιώθει ότι πρέπει να νικήσει και να κατακτήσει κάτι και αυτό λανθασμένα το εκφράζει με το να σκοτώνει και να εκμεταλλεύεται τους συνανθρώπους του ή τα άλλα πλάσματα της φύσης, δεν είναι στην φύση; Και αν δεν είναι στην φύση που είναι; Στη παρά-φύση; Και που εδράζεται η παρά-φύση; Έξω από τον κόσμο; Που; Σε κάποια εξωκοσμική οντότητα;
Ξαναδιάβασε τα αποσπάσματα των φιλοσόφων που παραθέτω επάνω και θα καταλάβεις ότι η δημιουργία είναι μια εκπόρευση επιπέδων πραγματικόητας. Και όσο πιο κάτω κατεβαίνουμε τόσο περισσότερο η άγνοια, η αδυναμία, η ψευδαίσθηση, κυριαρχούν και οδηγούν σε λάθη δράσης και αποφάσεων. Το λάθος δεν είναι απαραίτητα μια ανθρώπινη έννοια. Δες το πιο γενικά.
Γιατί π.χ. το χέρι του ανθρώπου να μην αναγεννιέται όπως γίνεται με τα άκρα ενός ερπετού; Γιατί χάσαμε αυτήν την ικανότητα; Γιατί η φύση δεν μπορεί να μας την δώσει; Δεν θα ήταν καλό να την είχαμε; Και αν οι επιστήμονες βρουν τον τρόπο να το καταφέρουν, τι θα είναι αυτό; Λάθος ή Σωστό; Κι αν είναι λάθος ποιανού είναι το λάθος; Του επιστήμονα. Ο επιστήμονας όμως δεν είναι στην φύση; Και αν είναι σωστό, γιατί η φύση ως βιολογική οντότητα δεν το κατάφερε μόνη της και έπρεπε να επέμβει ο άνθρωπος ως νοητική φύση για να βρει την λύση;
Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει μια αλληλοδιαπλοκή επιπέδων και η φύση ως αισθητή και βιολογική οντότητα χρειάζεται την δύναμη και την γνώση της Ψυχικής και Νοητικής Φύσης (των προγόνων της) για να αποφύγει τα λάθη και να γίνει πιο δυνατή, όπως π.χ. κάνει η Ιατρική. Αν είναι έτσι τότε ο Ιατρός που βρίσκει τρόπο να δει ο εκ γενετής τυφλός και να ακούσει ο κουφός είναι ένας εγκληματίας που προσπαθεί να αποδείξει ότι η παντοδύναμη και πάνσοφη φύση κάνει λάθη !!!
Δεν ξέρω, σκέψεις κάνω. Και η αλήθεια είναι ότι αν δεν με προβλημάτιζαν οι παραπάνω φιλόσοφοι ούτε θα είχα καν κάποια άποψη.
Η ίδια η φύση που δείχνει το πρόσωπό της. Αυτός εμφανίζεται ελεύθερα και επεμβαίνει στον χώρο. Η πολυμορφική φύση με τις ατελείωτες διαστάσεις της, φαίνεται να μην συμμερίζεται και να μην εναρμονίζεται με τις ενίοτε διαθέσεις του.
Θα συμφωνήσω λοιπόν με όσους είπαν ότι η φύση δεν κάνει λάθη και για κάθε τι που χαλάει την αρμονία υπεύθυνη είναι η ανθρώπινη επέμβαση.
Όσο δυνατός και αν είναι ο άνθρωπος πρέπει να καταλάβει πως δεν μπορεί να κατακτήσει τα πάντα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η εκδίκηση της φύσης στην ανθρώπινη παρέμβαση.
Θα πρέπει να καταλάβουμε τους ρόλους μας και τις δυνατότητές μας και να μην τα χρησιμοποιούμε εις βάρος κανενός.
Καλώς ήλθατε πάλι να γελάστε ξανά, από μπροστά σας περνάω με αστεία ματιά!
Στα περισσότερα από αυτά που λες δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω…Και θα μπορούσα να πάω ακόμη παραπέρα λέγοντας ότι αν η έννοια «λάθος» υπονοεί το ακούσιον του πράγματος, την έλλειψη κακής πρόθεσης αν προτιμάς, τότε για τα προαναφερθέντα ανθρώπινα «λάθη» μάλλον θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί ο όρος «εκ προμελέτης εγκλήματα».
Όμως, για να κάνω και λίγο το δικηγόρο του ανθρώπου, «λάθη» στη φύση γίνονταν και πριν την έλευση αυτού στη Γη και θα συνεχίσουν να γίνονται. Κι ας πάρουμε ως παράδειγμα το πολύ συχνό φαινόμενο των γενετικών μεταλλάξεων. Για να συμβεί λοιπόν μία μετάλλαξη θα πρέπει να συμβεί ένα ΛΑΘΟΣ σε οποιοδήποτε στάδιο της διαδικασίας της αντιγραφής του γενετικού υλικού. Αυτό, όπως είπε κι ο αγαπητός Thoth, δεν είναι απαραίτητα κάτι ΚΑΚΟ, είναι όμως μια παρέκκλιση από το φυσιολογικό, μια απόκλιση από το Πρότυπο της Αντιγραφής, της οποίας φυσικά οι αιτίες μπορεί να είναι «ανθρωπογενείς», ας μου επιτραπεί η έκφραση, μπορεί όμως κι όχι. Από τη στιγμή που θα συμβεί μία μετάλλαξη, θα δημιουργηθεί ένα νέο χαρακτηριστικό, το οποίο από εκεί και πέρα, μπορεί να είναι συμβατό με τη ζωή, μπορεί όχι, μπορεί και να δώσει στο υποκείμενο μια νέα ικανότητα ακόμη πιο εξελιγμένη.
Καλά κάνεις κι αναφέρεις τους ανθρώπους εκείνους που πάσχουν από γενετικές ανωμαλίες. Και προς αποφυγή παρεξηγήσεων, να πω ότι κανείς δεν είπε ότι αυτοί αποτελούν «λάθη της Φύσης». Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν ήταν λανθασμένη η διαδικασία με την οποία προέκυψαν οι ανωμαλίες αυτές. Το σημαντικό είναι ότι η Φύση, όσα «λάθη» κι αν γίνονται δεν αφήνει τα τέκνα της απροστάτευτα, αλλά με ένα θεϊκό τρόπο αυτά προσαρμόζονται στις νέες συνθήκες όσο καλύτερα μπορούν—πχ άτομα με εκ γενετής προβλήματα αναπτύσσουν περισσότερο άλλες ικανότητες κλπ. Και φυσικά, το σημαντικότερο όλων, κάποιες φορές από τα «λάθη» αυτά δημιουργούνται άτομα ακόμη πιο καλά προσαρμοσμένα από πριν—άλλη μία απόδειξη ότι άλλο «λάθος» κι άλλο «κακό».
).Νομίζω ότι η συζήτηση έφτασε σε ένα κομβικό σημείο, για αυτό επαναφέρω την πιο πάνω "αφελή" μου ερώτηση.
Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης; Όταν λέμε π.χ. ανθρώπινη φύση τι εννοούμε; Κι αν είναι μέρος της φύσης έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά αυτή η φύση του σε σχέση με την υπόλοιπη ζωική, φυτική, ορυκτή φύση;
Αν δεν δούμε αυτά τα ερωτήματα δεν μπορούμε να διαπιστώσουμε εάν η Φύση μέσω του ανθρώπου κάνει λάθη. Και επίσης εκεί μπορούμε να δούμε και την πιθανή λειτουργία της ανθρώπινης φύσης ως φορέας ενός ανώτερου συνειδητού ή ασυνείδητου Νου (αυτήν την φύση που υπονοεί ο Durden Alie που λειτουργεί κάπως με θεϊκό τρόπο)
quote:
Δεν ξέρω όμως κατά πόσο αυτά τα << λάθη >> έχουν τον χαρακτήρα της επαναφοράς της χαμένης ισορροπίας της φύσης.
Όταν μιλάμε για λάθος πολλές φορές να εννοούμε κάτι που είναι έξω από τα δεδομένα.
Πως λοιπόν μπορεί να συμβεί το ανωτέρω αφού τα «λάθη» αυτά είναι που χαλάνε την τυχόν αρμονία ?
, ουψ, λάθος φόρουμ...Φίλε μου ΘοΘ,
quote:
Γιατί τον άνθρωπο και τις δράσεις του τα βγάζεις έξω από την φύση; Δηλαδή ο εγωισμός και η μισαλλοδοξία του ανθρώπου τι είναι;
Όχι, ούτε καν το σκέφτικα να το βγάλω έξω... και απλά λέω ότι ο άνθρωπος είναι το μόνο όν πάνω στην γη πού ξέρει πολύ καλά τι είναι σωστό και τι λάθος και αν θέλετε τι είναι κακό και τι όχι... Και αυτό όμως είναι μέσα στην φύση θέλεις να πείς, αλλά εδώ είναι στην φύση του ανθρώπου, άλλες η αναγκες που έχει και άλλες φτιάχνει... Αν πάμε έτσι τότε ναι παραδέχομαι ότι έκανα λάθος, είσαι απ'ολυτα σωστός φίλε μου ΘοΘ, αλλά η μόνη διαφορά είναι στο λάθος... Το λάθος είναι που έφτιαξε των άνθρωπο έτσι όπως είναι τώρα... Νωμίζω πως τα λέω καλά μέχρι εδώ... Αν όμως αυτό που λέμε "συνείδηση" είναι έξω απο την φύση... Ξένο, εξωγήινο, κάτι που δεν το έφτιαξε η φύση, τότε πρέπει να έχω δίκιο... Αν δεν είναι η φύση που έδωσε την συνείδηση στον άνθρωπο...
Edited by - Astral_ on 10/10/2003 15:43:26
Καλώς ήλθατε πάλι να γελάστε ξανά, από μπροστά σας περνάω με αστεία ματιά!
Τα δημιουργήματα του θεϊκά.
Αφού παρέλαβε το άτακτο σύμπαν κυριάρχησε σε αυτό και το διαμόρφωσε όπως αυτός ήθελε σύμφωνα με το ιδεατό του σχέδιο.
Χρησιμοποίησε την Ιδέα και υποτάσσοντας την Ανάγκη έφτιαξε από το άναρχο σύμπαν τον τέλειο ιδεατό του κόσμο.
Χρησιμοποιώντας αυτές τις ιδέες του Πλάτωνα καταλήγω στο ότι η φύση δεν είναι τέλια.
Διότι το υλικό της τείνει στην αναρχία πού προϋπήρχε της δημιουργίας.
Όμως τείνει προς την τελειότητα αφότου ο δημιουργός υπόταξε την ύλη προς όφελος του.
Και εφόσον η ύλη υποτάχτηκε στο τέλειο Ον τείνει προς την τελειότητα.
Φίλε μου Thoth,
Θεωρώ ότι το ερώτημα που έθεσες πιο πάνω :
quote:
Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης;
κάθε άλλο παρά "αφελές" είναι. Αντίθετα, είναι πάρα πολύ ουσιαστικό. Διότι παρατηρώ ότι υπάρχει μια τάση να βγάζουμε τον άνθρωπο έξω από τη Φύση. Ο άνθρωπος λοιπόν, με όλες του τις ιδιαιτερότητες κι όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά που τον καθιστούν μοναδικό ως είδος, δεν παύει να αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα αυτού που όλοι ονομάζουμε Φύση. Όσο προικισμένος κι αν είναι δεν παύει να είναι πλασμένος από το ίδιο ακατέργαστο υλικό.
Τί είναι αυτό που κάνει τον άνθρωπο να ξεχωρίζει; Όπως λέει κι ο φίλος Astral, η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ. Όμως, είναι αυτό κάτι "εξωγήινο" όπως αναφέρθηκε; Ποια είναι η "φύση" της ανθρώπινης συνείδησης; Το ερώτημα αυτό είναι από τα δυσκολότερα που έχουν τεθεί και απασχόλησε όλα τα μεγάλα πνεύματα της ανθρωπότητας. Και η δυσκολία του βρίσκεται στο γεγονός ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση η ανθρώπινη συνείδηση καλείται να "αναλύσει", να "καταλάβει" τον ίδιο της τον εαυτό.
Μέχρι πρόσφατα, στην ανθρώπινη συνείδηση προσέδιδαν "θεϊκές" ιδιότητες, λέγοντας ότι είναι κάτι έξω από την Ύλη, έξω ίσως κι από τη Φύση. Με τις πρόσφατες όμως εξελίξεις στον τομέα των νευροεπιστημών, νέες θεωρίες διατυπώθηκαν που έριχναν περισσότερο φως στο υλικό υπόβαθρο αυτού που καλούμε "συνείδηση", και που δεν είναι άλλο από τον εγκέφαλο με τα δισεκατομμύρια νευρικά του κύτταρα. Σκοπός των θεωριών αυτών ήταν να "εντάξουν" στη Φύση την ανθρώπινη συνείδηση λέγοντας ότι αυτή δεν μπορεί να είναι κάτι ξεχωριστό από τη στιγμή που είναι "πλασμένη" από τα ίδια υλικά όπως και το υπόλοιπο σώμα.
Δεν σας κρύβω ότι μεταξύ των δύο "σχολών" υπήρξε και υπάρχει ακόμη και σήμερα μεγάλη αντιπαράθεση. Έχω όμως την εντύπωση ότι, όπως έχει ξανασυμβεί και με άλλα μεγάλα ερωτήματα κατά το παρελθόν, η αλήθεια--αν ποτέ μπορούμε να φτάσουμε σ' αυτήν--ίσως κρύβεται κάπου στη μέση. Δηλαδή, ναι μεν καθαρά υλικό το υπόβαθρο της συνείδησης και κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό, όμως δεν μπορούμε να παραβλέψουμε κι όλες εκείνες τις ιδιότητες που την καθιστούν κατά κάποιο τρόπο "θείο δώρο". (Θείο δώρο ικανό ΚΑΙ για το σωστό ΚΑΙ για το λάθος).
Θα πώ λίγα μόνο, αν σβήσουμε την λέξη "λάθος" όπως και το νόημά της... και +αυτό που λένε "ότι γίνεται, γίνεται προς το καλύτερο", ακόμα ακράνταχα είμαι πεπισμένος πως η φύση είναι τέλεια...
οι συνέπειες της αλόγιστης ανθρώπινης επέμβασης στη φύση,θεωρώ ότι
πρέπει να επικεντρώσουμε το ενδιαφέρον μας στο λαμπρό ερώτημα του Thoth.Κατά πόσον,δηλαδή,είμαστε μέρος της φύσης.
Προσπαθώντας,λοιπόν,να εκφράσω τις απόψεις μου περί του ζητήματος,προέκυψετο εξής ερώτημα:Γιατί ο άνθρωπος αν και συνίσταται από τις ίδιες ακριβώς πρώτες ύλες(πρωτείνες,αμινοξέα,σάκχαρα,άλατα,ανόργανες και λοιπές ενώσεις..)
με τα άλλα μέλη της φύσης,φέρει άλλη εγκεφαλική φυσιολογία και χαρακτηριστικά,αλλά και νου,σκέψη,κρίση;(Δεν είναι λίγο αντιφατικό αυτό;Να ένας λόγος να δικαιολογήσω και το nick μου!!!)Γιατί να έχουμε την αποκλειστικότητα της λογικής;(Αναρωτιέμαι
πόσο καλό είναι αυτό...)Γιατί να υπάρχει αυτή η ανισομερής ανάπτυξη των μελών της φύσης;
Πολλοί,απαντούν με την κλασσική απόκριση του τύπου:Ο Θεός έβαλε το χέρι του, γι'αυτό είμαστε διαφορετικοί!Τότε,λοιπόν,ή δεν είμαστε μέρος της φύσης ή είμαστε πιο προικισμένοι από τα άλλα όντα,οπότε η απάντηση βρίσκεται σε μια θεοκρατική αντίληψη και ο Θεός απ'ότι φαίνεται εμφύσησε περισσότερη σοφία σε εμάς...Αδικία,βρε παιδιά,αδικία!!!
Αν,όμως,δεν συνέβη αυτό,γιατί να μην είμαστε κάποιο από τα <<λάθη>>
της φύσης;Άλλωστε,όπως έχει ήδη λεχθεί από κάποιον(συγχωρήστε με που δε θυμάμαι),η παγίωση μιας διαδικασίας,η οποία επιφέρει,κατά το κοινώς λεγόμενον,<<λάθη>>,μας οδηγεί σε μια μορφολογική εξέλιξη της φύσης!
Μπορούμε,δηλαδή,κάλλιστα να υποθέσουμε ότι,με την πάροδο αυτού του εξελικτικού μηχανισμού,ο άνθρωπος απέκτησε άλλα χαρακτηριστικά και άλλα γνωρίσματα, από τα άλλα μέλη, γι αυτό και είναι μια ξεχωριστή οντότητα ( ή δεν είναι;).
Δεν ξέρω,αλλά δεν νομίζω να 'ναι εσφαλμένη η εικασία ότι,οι άνθρωποι μετά από αρκετά χρόνια θα διαφέρουν ως προς την φυσιολογία και την μορφολογική τους εικόνα.Ίσως και να'ναι πιο κοντοί ή πιο ψηλοί,πιο νοήμωνες...ή να μην έχουν καθόλου τριχοφυία...ακόμα και οι σημερινές γενετικές δυσπλασίες,να θεωρούνται φυσιολογικές και αναμενόμενες.(Τελικά,τα σενάρια επιστημονικής φαντασίας που δείχνουν ανθρωποειδή με τρία χέρια,τέσσερα πόδια και ένα μάτι κτλ κτλ...ίσως έχουν βάση έτσι;)
Σε εκείνη την περίοδο τέτοια φυσιολογικά γνωρίσματα θα εκλαμβάνονται ως λάθη;Εσείςτι νομίζετε;Τελικά,πάλι ξαναγυρνάω στο λεχθέν ερώτημα μου.Μήπως,είμαστε λάθος της φύσης,αλλά επειδή υπάρχει <<ομοιοπάθεια>> δεν μπορούμε να το αναγνωρίσουμε;
Μήπως,εξετάζοντας την ευρύτερη έννοια της λέξης,τα λάθη είναι μεταβολή;Μήπως το κλειδίτου όλου θέματος βρίσκεται στον ορισμό της λέξης,έχοντας πάντα υπόψην τις περιρρέουσες
συνθήκες,τα φυσικώς ορισθέντα πρότυπα,τα τετριμμένα,την περίοδο που διάγουμε;
Ξέρω,θίγω πολλά ζητήματα και ίσως με όχι την πιο σωστή σειρά,αλλά γι'αυτό είστε και εσείς εδώ,να
ανταλλάσσουμε απόψεις και να βοηθάτε...Άλλωστε σαν νέο μέλος που είμαι δικαιολογούμαι...
Συγχωρήστε με,αν ξέφυγα από το θέμα,αλλά πιστεύω πως ξέχωρα από το κύριο ζήτημα,πρέπει να συζητηθεί και το ερώτημα του Thoth,είτε σαν ξεχωριστό θέμα,είτε σαν υπόερώτημα.Εύγε Thoth,εύγε...
Καλώς ήλθατε πάλι να γελάστε ξανά, από μπροστά σας περνάω με αστεία ματιά!