- ΚΑΤΑΡΑ ΠΟΥ ΣΚΟΤΩΝΕΙ... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Σε επιστημονικό επίπεδο πάντα μιλώντας θα πρέπει κανείς να αποδείξει ότι έτσι είναι.

Σε επίπεδο υποθέσεων μπορούμε να υποθέσουμε ότι μας βολεύει.

Λες λοιπόν κάτι λογικό, ότι κατά πάσα πιθανότητα υπάρχει μία αντιστοίχιση από το φυσικό στο αισθητό επίπεδο η οποία και αληθινή είναι δηλαδή δεν παραπλανόμαστε σε αυτά που αισθανόμαστε αλλά χονδρικά έτσι είναι τα πράγματα όπως τα αντιλαμβανόμαστε και γενικής ισχύος είναι ότι δηλαδή όλοι τα ίδια αντιλαμβανόμαστε.

Όμως junk δεν υπάρχει μεγαλύτερο λάθος από αυτό' να βασιζόμαστε σε υποθέσεις. Η επιστήμη είναι μαγική και νομίζω και εσύ είσαι θιασώτης του ορθού λόγου.

Και κάτω από αυτό το αυστηρό επιστημονικό πρίσμα καθόλου δεν μπορεί να αποδειχτεί, ούτε η απεικόνιση ότι είναι ορθή, ούτε ότι η απολυτότητα των αισθήσεων.

Επομένως το ουσιαστικό στο σημείο αυτό και θέλω να το υπογραμμίσω αυτό δεν είναι τόσο η ουσία, αλλά αν μπορεί να αποδειχτεί το ναι ή το όχι.

Γιατί κατά τη γνώμη μου υπάρχει ένα μεγάλο χάσμα ανάμεσα στις αισθήσεις και την λογική.

Ας μην ξεχνάμε πάντα το παράδεγμα του σπηλαίου του Πλάτωνος. Έχι τη σημασία του. Οι αισθήσεις δεν μπορεί να αποτελούν μέτρο του ορθού λόγου.

Φιλικά,

Είναι όμως αδύνατο σε οποιοδήποτε σύστημα σκέψης να μη χρησιμοποιήσεις αυθαίρετες υποθέσεις. Αυθαίρετες με την έννοια ότι είναι αδύνατο να αποδειχθούν σωστές ή λανθασμένες.

Από εκεί και πέρα, έχουμε ουσιαστικά δύο θέσεις που βασίζονται σε αυθαίρετα θεμέλια. Για να μην τα περιπλέξουμε, θα περιοριστώ στο θέμα των αισθήσεων.

Πλήθος πειραμάτων δείχνουν ότι οι αισθήσεις οφείλονται σε φυσικούς παράγοντες. Ακόμα και μία κατσαρίδα π.χ. έχει αισθήσεις, αν και δεν έχει συνείδηση και δεν είναι σε θέση να κάνει ανώτερες σκέψεις.

Επιπλέον το θέμα της υποκειμενικής αντίληψης του κόσμου φαίνεται να σχετίζεται άμεσα με καθαρά φυσικά και οργανικά αίτια. Αν σου δώσουν 1mg λυσεργικού οξέως (κοινώς LSD), ο πνευματικός σου κόσμος έρχεται τα πάνω-κάτω από καθαρά χημικά αίτια. Το ίδιο και κατά τη διάρκεια του ύπνου. Το ίδιο και αν σου δώσουν μια τσεκουριά στο κεφάλι ή αν σβήσουν τα φώτα. Δε χρειάζεται να ξέρεις ότι έξω έχει 20000οC για να εξαερωθείς.

Οι αισθήσεις φαίνεται να είναι μία καθαρά υλική υπόθεση. Όπως και οι σκέψεις, εδώ που τα λέμε. Αρκεί να δεχθούμε ότι υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα η οποία προβάλλεται με υλικό τρόπο στη δική μας υποκειμενική πραγματικότητα.

Σε αυτό, η πλατωνική θεώρηση αντιπαραβάλλει την υπόθεση ότι οι αισθήσεις είναι μία καθαρά διανοητική υπόθεση. Δεν εξηγεί όμως ούτε το μηχανισμό με τον οποίο το πνεύμα διεγείρεται "πνευματικά", ούτε εξηγεί τι την κάνει να τα πιστεύει όλα αυτά, ούτε, εδώ που τα λέμε, είναι σε θέση να περιγράψει πώς είναι η "πνευματική" αίσθηση του κόκκινου χρώματος. Η θεωρία περιέχει παραδοχές που είναι πέρα από τις ανθρώπινες δυνατότητες να αποδειχθούν ή να διαψευσθούν:

α) Ότι τα πάντα είναι πνευματικά.
β) Ότι η υποκειμενική μας πραγματικότητα διεγείρεται με πνευματικό τρόπο, με κάποιον άγνωστο μηχανισμό.
γ) Ότι υπάρχει "πνευματικό κόκκινο", "πνευματική συνείδηση" κλπ.

Όχι μόνο η πλατωνική θεώρηση είναι λιγότερο οικονομική σε αυθαίρετες παραδοχές -κατά Όκκαμ-, αλλά επιπλέον εμπεριέχει αποκλειστικά τέτοιες. Δεν προσφέρει καν ένα ελεγκτέο συμπέρασμα, ούτε μία χειροπιαστή ένδειξη.

Είναι φανερό λοιπόν ότι δεν έχουμε να κάνουμε με δύο ισοδύναμες απόψεις. Η μία έχει πολύ λιγότερες αυθαίρετες παραδοχές από την άλλη. Η μία δίνει συμπεράσματα που μπορούν να ελεγχθούν πειραματικά, η άλλη στην ουσία λέει ότι δε μπορούμε να έχουμε κανένα συμπέρασμα και δε μπορεί καν να περιγράψει τις έννοιές της παρά δανειζόμενη έννοιες του πραγματικού κόσμου (δηλαδή έννοιες που υποτίθεται ότι δεν παραδέχεται την ύπαρξή τους). Η μία είναι απαράδεκτα εγωκεντρική (άλλη μια αυθαίρετη παραδοχή: ΟΛΟΙ οι άλλοι και ΟΛΑ τα πράγματα "ζουν" μόνο μέσα στον πνευματικό μας κόσμο), η άλλη έχει συμμετρία.

Και σε ξαναρωτάω: εγώ λέω ότι η όραση είναι ένα υλικό φαινόμενο που οφείλεται στο φως και στην κατασκευή του ματιού και στον εγκέφαλο. Και σαν ένδειξη για αυτό φέρνω π.χ. το γεγονός ότι αν σου βάλω ένα μαντήλι στα μάτια, τσουπ! πάει η όραση. Εσύ τι ενδείξεις έχεις για το αντίθετο;

Επιτέλους κάποιος συμφωνεί...

Σε ευχαριστώ που βελτίωσες το "ΡΗΤΟ"...

Με βάση την ερώτηση / τίτλο του θέματος
"Είναι βέβαιο ότι η ΥΛΗ υπάρχει;"
έλεγα ότι δεν μπορεί να αποδεικτεί ότι υπάρχει...

Υσχίει φυσικά και το αντίθετο...

Δεν υπάρχει τρόπος να αποδειχτεί η ύπαρξη ή , η μη ύπαρξη της ύλης...

Συμφωνώ.

ουυυυ...

Αρκεί να χρησιμοποιήσουμε ένα όργανο μέτρησης. Όταν μετράμε τη συχνότητα του κόκκινου χρώματος να είσαι βέβαιος ότι θα τη βρισκουμε πάντα ίδια. Και όπως έχω ξαναγράψει αύτη η συχνότητα είναι εγγεννής ιδιότητα της ύλης.

quote:

---

Tο φως λες δεν είναι ύλη αλλά ακτινοβολία. Αλλά και εδώ κάνεις λάθος γιατί αλλού συμπεριφερόμαστε στο φως ως κύμα και αλλού ως ύλη (φωτόνια).

---

Το φώς είναι ηλεκτομαγνητική ακτινοβόλία. Το σωμάτιο φορέας της ακτινόβολίας είναι το φωτόνιο. Σύμφωνα με τις κλασικές αντιλήψεις το φως δεν είναι ύλη αλλά αβαρής άυλη ενέργεια. Συμφωνα με τα νεώτερα δεδομένα το φωτόνιο έχει ορμή. Αυτό προϋποθέτει την ύπαρξη μάζας (όχι κατ' αναγκη ηρεμίας). Αυτός είναι ο λόγος που το φώς ασκεί πίεση στα εμπόδις που συναντά όπως κάθε υλικό σωμα. Η ύπαρξη αυτής της πίεσης αποδείχτεικε πειραμάτικά.

quote:

---

Άλλο πράγμα οι φυσικές ιδιότητες των χρωμάτων που πραγματικά είναι κάποιες συχνότητες και άλλο πράγμα η 'ποιότητα' που αντιλαμβανόμαστε ως χρώμα.

---

Μα την πραγματικότητα την καθορίζουν οι φυσικές ιδιότητες. Οπου και να μετρήσουμε την συχνότητα εκπομπής των ατμων του Νατρίου, στη Γη στον Αρη ή στην άκρη του Γαλαξία θα την βρούμε πάντα την ίδια. Τώρα αν εγώ το χρώμα το βλέπω κίτρινο, όπως είναι, και εσύ αλλιώς αυτό είναι δευτερεύον. Το αντικειμενικό είναι ότι το νατριο εκπέμπει πάντα στην ίδια συχνότητα.

quote:

---

Είναι σαφές λοιπόν ότι η αντίληψη είναι υποκειμενική και όχι αντικειμενική

---

Η αντίληψη μπορεί να είναι υποκειμενική, η πραγματηκότητα όμως είναι μία και δεν έχει να κάνει με την εμπειρία, τη γνώση, το επίπεδο του παρατηρητή. Έχει να κάνει με τα όργανα τα οποια μετρουν τα αποτελεσματα ενόs πειράματος.
Ο παρατήτητης σαν υποκείμενο έχει αντικατασταθεί από όλο και πιο ακριβή όργανα μέτρησης εδώ και 200 χρόνια τουλάχιστον.

quote:

---

Η επιστήμη είναι μαγική.

---

Η επιστήμη δεν είναι καθόλου μαγική είναι κατ' εξοχην εκφραση του ορθού λόγου. Κάθε τομέας της στηριζεται σε αυστηρούς κανόνες και προτάσεις οι οποίες υποβάλονται συνεχώς σε αξιολόγηση. Το κάθε τι που πραγματευται έχει και μια εξήγηση στο πλαισιο των συνθηκών που ισχύουν. Κάθε πείραμα που πραγματοποιείται έχει πάντα τα ίδια αποτελέσματα όταν πραγματοποιείται κάτω από τις ίδιες συνθήκες.
Ζούμε σε ένα κόσμο ο οποίος κυριαρχείται από ύλη και για να χρησιμοποιήσω αυτό που έγραψε ο junk95 μη δοκιμάσεις να πέρασεις μέσα από ένα τοίχο γιατί θα σπάσεις το κεφάλι σου.
Ξερεις γιατί θα σπάσεις το κεφάλι σου; Διότι εσύ και ο τοιχος αποτελείστε από αδρόνια και γιαυτά ισχύει "η απαγορευτική αρχή" του Paouli η οποία απαγορεύει σε δύο αδρόνια να καταλαμβάνουν την ίδια χρονική στιγμή τον ίδιο χώρο.

Φιλικά

Αυτή είναι μία φιλοσοφική προσέγγιση φίλε Anounaki.
Με τέτοια παιχνίδια του μυαλού μπορούμε να αμφισβητούμε τα πάντα. Δεν πρέπει όμως να αγνοούμε τις γνώσεις που μας έχει δώσει η λογική σκέψη και η επιστημονική έρευνα, σε θεωρητικό και κυρίως σε πρακτικό επίπεδο.
Αν δεχτούμε ότι η ύλη δεν υπάρχει, ας σταματήσουμε να λαμβάνουμε
"ανύπαρκτη ύλη" (τροφή). Αν επιζήσουμε, τα ξαναλέμε.

Φυσικά και αναλύουμε το θέμα σε "φιλοσοφικό" επίπεδο.

Γιατί και αν δεχτούμε ότι η ύλη δεν υπάρχει και είναι μια πνευματική "προβολή" - ή προσωμείωση πείτε το όπως το αντιλαμβάνεστε καλύτερα - σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε διότι
ως κανόνας ή ως πνευματικός περιορισμός καθορίζει τα πλαίσια μες τα οποία μας δίνεται η δυνατοτητα να κινούμαστε.

Οι αστρικές προβολές που κάποιοι καταφέρνουν ή η περίπτωση εκείνου του απίθανου Ινδού που έχει να φάει 70 χρόνια είναι οι εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν αυτόν τον κανόνα.

Πρακτικά λοιπόν δεν αμφισβητώ την υπαρξή της αφού ή θα πεθάνω από την πείνα ή θα γίνω μόνιμος κάτοικος Δαφνίου...

Φιλοσοφίας λοιπόν η συνέχεια.

Οι Ορφικοί έλεγαν ότι το σώμα είναι η φυλακή της ψυχής.

Εγώ έχω να σας κάνω την ακόλουθη ερώτηση.

Το σώμα (η ύλη) είναι ανώτερο ή το πνεύμα;

Το σώμα είναι απλώς η φυλακή; Είναι μια διαδικασία που υποβάλεται το πνεύμα στην διαδρομή του προς την Θέοση; προς την ολοκλήρωση ή την εξέλιξή του; Τότε το σώμα είναι κατώτερο και το πνεύμα ανώτερο.

Ή, η γιγάντωση , η εξέλιξη του πνεύματος είναι ο υλικός κόσμος. Η μεγιστοποίηση του πνεύματος δημιουργεί το σώμα και την ύλη;
Τότε το πνεύμα είναι κατώτερο και η ύλη είναι ανώτερη.

Και ποιός είναι ο ρόλος της ψυχής;
Αυτής της δεύτερης φωνής που έχουμε όλοι μέσα μας...
Η μία εσωτερική φωνή μας , είναι του πνεύματος. Η άλλη της ψυχής.

Ο άνθρωπος είναι τρισυπόστατος. Σώμα - ψυχή - πνεύμα.

Ενώ θέλουμε να κάνουμε κάτι , μια δεύτερη φωνή μας λέει ότι δεν πρέπει...

Αυτά προς το παρόν.

Περιμένω τις προσωπικές σας απόψεις κυρίως για το πως εσείς αντιλαμβάνεστε αυτά που παραθέτω και ερωτώ , και όχι το τι λένε οι διάφορες θρησκείες...

Φιλικά ,

ουυυυ...

Μάλλον όχι...
Αλλά δισεκατομύρια άνθρωποι πιστεύουν σε αυτό...
Τώρα αν δεν δέχεσαι την ύπαρξη πνευματικού κόσμου είναι δικαιωμά σου.
Αν θες μπορώ να στο αποδείξω αν συναντηθούμε...
Αλλά αυτή είναι μια άλλη ιστορία...

Το βασικό μου ερώτημα είναι ποιο είναι ανώτερο ;
Το σώμα ή το πνεύμα;
και συνεχίζω την ερώτηση
Τι είναι ψυχή και τι πνεύμα...

Σε αυτές τις ερωτήσεις θα ήθελα τις απόψεις σας...

Αν δεν πιστεύεις λοιπόν στην ύπαρξη του πνευματικού κόσμου
απάντησε ότι το σώμα είναι ανώτερο γιατί πνεύμα δεν υπάρχει...

Δεν παρέθεσα κάποια σκέψη μου ζητώντας να την σχολιάσετε...
Έκανα κάποιες συγκεκριμένες ερωτήσεις και
θέλω να ακούσω τις απόψεις σας επί αυτών...

(Δεν θα μπω στην διαδικασία αντιπαράθεσης επιχειρημάτων προς το παρόν...)

Τώρα αν δεν θέλετε μπορείτε να μην απαντήσετε...

Νομίζω ότι δεν είμαστε εκτός θέματος...

Αν και έχω εκφρασθεί και αλλού ως προς αυτό, δηλαδή μόνο το βίωμα είναι σε θέση να δώσει απαντήσεις σε ορισμένα μεταφυσικά θέματα, μιας και γράφουμε τις σκέψεις μας σε ένα ανοιχτό φόρουμ, καλό είναι να ειπωθούν… χωρίς την απαίτηση του αλάθητου.

Όσο πιο απλά λοιπόν, ενθυμούμενος κάποιο φίλο που σε διάλογους, σαν φτάναμε σε αδιέξοδο, μου έλεγε…

Γνώμη και @_@,…. ο καθένας έχει τα δικά του…

Σας γράφω λοιπόν τις σκέψεις μου.

Σωμα-Ψυχη-Πνευμα

Η, πως τα βλέπω...

Ύλη-(χρόνος/σκέψη)-εξυπνάδα

Σκεφτείτε ένα ραδιόφωνο.

Για να λειτουργήσει δεν φτάνει μόνο να είναι κατασκευασμένο για αυτή τη δουλειά, (ένα Μιχερ δεν παίζει μουσική έτσι?)
Τι άλλο χρειάζεται?
Ενέργεια!
Αυτή την παρέχουν Μπαταρίες…. η το Ηλεκτρικό ρεύμα.
Οκ μέχρι εδώ?
Και το ράδιο είναι καλά φτιαγμένο, οι μπαταρίες υπάρχουν…το ανάβουμε!
Άλλο?
Χωρίς να συντονισθεί κάπου, θα παίξει?
Χρειάζεται να συντονισθεί κάπου….ένα σταθμό…αλλιώς είναι σε κώμα!
Υπάρχουν σταθμοί?
Ωραία….βρίσκουμε και σταθμούς, με πρώτο τον ΑΝΘΡΩΠΟ…ΠΟΥ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ
Μα αυτό το ραδιόφωνο, έχει μόνο βραχέα….αν θελήσω να ακούσω κάτι άλλο… π.χ σε FM, δεν γίνεται… από το σκαρί του!

Και αν δεν έχει ούτε μακρά?, *(μακρές συχνότητες?)

Ας γυρίσουμε λοιπόν στην Ύλη, δημιουργημένη από κάποιον *(ΘΕΟ)… η αδημιούργητη…προς το παρόν, δεν με απασχολεί…

Σαν άνθρωποι βρεθήκαμε να έχουμε ένα αυτόνομο *(δικό μας) σταθμό!

Τι είναι ο σταθμός?

Ο σκεφτόμενος και οι σκέψεις που τον δημιούργησαν!

Μα είναι διαφορετικές οι σκέψεις από τον σκεπτόμενο, η σαν ουσία είναι το ίδιο?

Αν δεν μπορείτε να απαντήσετε σε αυτή την ερώτηση, σκεφτείτε και αυτό.

Χωρίς σκέψεις, υπάρχει ο σκεφτόμενος?

Όχι?

Άρα σαν ΟΥΣΙΑ, υπάρχουν ΣΚΕΨΕΙΣ.

Για να δούμε και κάτι άλλο τώρα!

Αυτές οι σκέψεις εμφανίζονται στα ΖΩΑ?

Τόσο εκλεπτυσμένες…. θα λέγαμε σίγουρα όχι, άρα ο σταθμός τους λειτουργεί σε άλλες συχνότητες! Τώρα αν είναι ΓΑΒ ΓΑΒ Η… ΜΙΑΟΥ ΜΙΑΟΥ, χαμηλότερες συχνότητες είναι και αυτές, αν και μερικές εξ αυτων (των ΑΙΣΘΗΣΕΩΝ…) είναι πιο ανεπτυγμένες, από αυτές των Ανθρώπων, μα αυτό δεν είναι το πρόβλημα μας.

Άρα εμφανίζονται στον Ανθρώπινο εγκέφαλο, που είναι σε θέση να τις επεξεργασθεί!

Στην ουσία οι σκέψεις δεν είναι άλλο από μια ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ!!!

ΠΟΥ?

Φαίνεται πως είναι στο Μυαλό… Καθημερικα σκέφτομαι με αυτό….

Μα το μυαλό είναι μόνο δέκτης η και πομπός? Αυτές οι σκέψεις μεταδίδονται?

Φυσικά….με την ομιλία!

ΜΟΝΟ?

Και εδώ χρειάζεται να απαντήσετε σε κάτι, σοβαρά στον εαυτό σας!
Αν κάθε σκέψη που κάνουμε επηρεάζει το χώρο γύρω σας, η μένει μόνο μέσα στο μυαλό σας!

Αν βρείτε πως ότι σκεφτείτε, είναι μορφή ενέργεια που μεταδίδεται…τότε αρχίστε να παίρνεται στα σοβαρά την εξυπνάδα που έγραψα παραπάνω, *(αυτό είναι βιωματικό)… και οι (απαντήσεις) δεν θα αργήσουν.

Τέλος, ένα γεγονός…. που είδα...και πανε χρονια.

Σε μια περιήγηση στους πρόποδες των Ιμαλάια, βρέθηκα ένα βράδυ σε ένα απόμακρο βουδιστικό μοναστήρι. Συζήταγα με κάτι μοναχούς, και μου φαινόντουσαν δυσλεκτικοί, δίχως εξυπνάδα, όταν ένας, από τους πιο ηλικιωμένους χαμογέλασε, σαν να διάβαζε ότι σκεφτόμουν. Με ρώτησε αν χρειαζόμουν μια εφημερίδα που είχα μαζί μου, τους είπα όχι…..και μου είπε να την τσαλακώσω και να την αφήσω όπου θέλω.
Μόλις το έκανα, δυο μοναχοί, πλησίασαν και κάθισαν δυο μέτρα μακριά από την εφημερίδα. Συγκεντρώθηκαν, ενώ οι υπόλοιποι ησαν ήρεμοι.

Μετά από τρία λεπτά, ξεπήδησε μια μικρή φλόγα, που έγινε φωτιά και λαμπάδιασε την εφημερίδα.

Από τη συμπεριφορά τους…(τους πρόσεξα την επόμενη) δεν έδειχναν τίποτα το ιδιαίτερο, ….μα η συχνότητα τους, δεν ειναι καθόλου κοινή…και προσιτή... στους περισσότερους ανθρώπους.

Μεχρι τοτε λοιπον,

CASA!! CASA!!!! Στο σπιτι.... της εξυπναδας!

Αγαπητέ zezmperg,

Σε χαιρετώ κι εγώ,

Θα είχες την καλωσύνη αν θέλεις να γίνεις αναλυτικότερος σχετικά με τη φράση σου 'η ύλη είναι και για μένα, μόνο ο καθρέπτης του τρίτου ενεργειακού κόσμου'.

Φιλικά,

Αγαπητέ beyond,

Θα ήθελα να σε ρωτήσω, αφού όπως λες δεν γνωρίζουμε το πως, τότε τι σε κάνει να πιστεύεις ότι έτσι είναι.

Αυτό στο λέω και ως συμβουλή, αν μου επιτρέπεις βέβαια. Υποτίθεται ότι προσπαθούμε να φτάσουμε κάπου, έτσι δεν είναι;

Πως λοιπόν εσύ ξεκινάς από το ζητούμενο, αποδεχόμενος ότι ισχύει;

Αυτό ως προς το διαδικαστικό μέρος.

Θα επανέλθω και επί της ουσίας σε επόμενο μήνυμα.

Φιλικά,

Μια φορά κι ένα καιρό ήταν κι ένα άλλο παιδάκι, που έπαιζε με τα κουβαδάκια του μπροστά σε μία καταπληκτική παραλία ...., ενώ μπροστά του βρισκόταν ο ωκεανός της γνώσης και νέα ακρογυάλια.

Φιλικά,

Κρίνουμε και ορίζουμε με βάση το αποτέλεσμα; Οι αισθήσεις είναι κοινές;

Αγαπητέ The_Judas,

Πιστεύω μόνο, έλεγε ο Μολιέρος, πως 1 και 1 κάνει δύο & 2 συν 2 τέσσερα.

Δεν αρκεί να λέμε κάτι πρέπει να κατανοούμε το πρόβλημα και να αποδεικνύουμε ότι λέμε.

Θα επανέλθω αναλυτικότερος.

Μέχρι τότε αν μπορείς να γίνεις πιο σαφής στο πως υλοποιείται ο μηχανισμός των αισθήσεων και αν μπορούμε να βασιζόμαστε στις αισθήσεις για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο.

Επίσης, ποια η άποψή σου για το γνωστό επιχείτημα του Πλάτωνος, για το σπήλαιο και τις αισθήσεις;

Φιλικά,