- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Λες:

quote:

---

πως μπορει να φτασει σε αυτο ο ανθρωπος: με το να υπακουει στον Δημιουργο του, να τον 'φοβαται' και να ζηταει τη καθοδηγια του.

---

quote:

---

eidos
μαλλον αυτο ειναι το ονειρο και η φιλοδοξια καθε μαθητη, και οχι καθε δασκαλου!

---

Μιλώντας σαν δάσκαλος, σου λέω πως έχεις λάθος.

macedon

ωραίο το παραδειγμά σου με τον σοφό καθηγητή και τον μαθητή. Ωραίο αλλά ατυχές.

Τα παραδείγματα αδυνατούν να εξηγήσουν την πολυποίκιλη πραγματικότητα. Η ζωή είναι 1δις φορές πιό σύνθετη από τον στενό κόσμο του κάθε ενός παραδείγματος.

Ο Ιησούς μιλούσε με παραδείγματα - παραβολές διότι απευθυνόταν σε αμόρφωτους ανθρώπους με στενή αντίληψη για την πραγματικότητα. Δεν θα μπορούσε λοιπόν να τους εξηγήσει αλλιώς τις όποιες απόψεις του παρά μόνο με ιστοριούλες με δούλους και βασιλειάδες (κυρίως), γάμους, πρόβατα κ.οκ.

Ερχόμαστε λοιπόν στην χιλιοειπωμένη ιστοριούλα σου με τον σοφό καθηγητή.

1ον: Που ξέρουμε ότι ο καθηγητής είναι σοφός και όχι οι μαθητές; (Όταν ήμουν μαθητής, είχα ένα συμαθητή που ήταν σίγουρα πιό σοφός από τους καθηγητές του!)
2ον: Γιατί θα πρέπει να είναι ο μαθητής αλαζών και όχι ο καθηγητής;
3ον: Γιατί θα πρέπει να υπάρχει η λογική του: "εγώ φιάχνω την ιστορία και την κάνω όπως θέλω προκειμένου να εκμαιεύσω το αποτέλεσμα- συμπέρασμα που θέλω;"

Απορρίπτεται λοιπόν το παράδειγμα - συμπέρασμά σου από την κοινή λογική. Είναι υστερόβουλο και θεωρεί πολλά πράγματα προαπαιτούμενα. δεν υπάρχει καμια αντιστοιχία Θεού με τον καθηγητή ! Εϊναι ατυχής η σύλληψή σου.

Δεν υπάρχει καμιά τεκμηρίωση για την ύπαρξη του Γιαχβέ που εισήγαγαν οι Εβραίοι στην Βίβλο. Δεν υπάρχει κανείς σοφός Θεός - καθηγητής! Οι Θεοί είναι δημιουργήματα της φαντασίας των ανθρώπων.

Το πολύ κατηχητικό βλάπτει φίλε eidos !

Βασίλης

I.V.

οταν λεω 'φοβαμαι' (λεξη την οποια αν προσεξες ειχα βαλει σε αγκιλες) εννοω υγιη φοβο!
εννοω οτι 'φοβαμαι' (δεν θελω) να δυσαρεστησω τον Δημιουργο μου, και αυτο γιατι τον αγαπω.
οπως με αγαπα και Εκεινος.
αυτος ο υγιης φοβος προκυπτει ακριβως απο τον σεβασμο!
για αυτο και τον υπακουω! οχι γιατι εινα ενας μπαμπουλας.

οσον αφορα την αμφισβητηση που λες.
τι αναστημα να ορθωσει ο ανθρωπος μπρστα στον Δημιουργο του;
τι να αξιωσουμε; οτι ειμαστε αεροπλανο και μπορουμε να πεταμε; οτι θα πεσουμε στη φωτια και δεν θα καουμε;
γινεται; καποια πραγματα απλα δεν μπορουμε να τα κανουμε!
οτι ο Δημιουργος ειναι ασυληπτα ανωτερος απο εμας, ειναι στερεη πεποιθεση μου.

V.

νομιζω οτι οι μεγαλες αληθειες ειναι και οι πιο απλες, και πρεπει να λεγονται με απλο τροπο.
ο Ιησους δεν μιλουσε μονο στον απλο λαο, μιλουσε και στους μορφωμενους και στους αρχοντες.

σε σχεση με τις δυο ερωτησεις που θετεις υπο κριση:
1)οτι ο καθηγητης απολαμβανει της γενικης αποδοχης, προκυπτει απο τα εξης:
απο το γεγονος οτι ειναι ηδη καθηγητης,
απο το γεγονος οτι ειναι αποδεκτος ως σοφος απο το μεγαλυτερο μερος των σπουδαστων,
και απο το γεγονος οτι αν δεν τον εμποδιζε ο ενας αλλαζον, θα ειχε ηδη λυσει την εξισωσει.
επειδη ακριβως καποιοι απο τους σπουδαστες (οπως εσυ) μπορει να υποστηριξουν οτι ο σπουδαστης μπορει και να ειναι καλυτερος απο τον Καθηγητη, και ποιο εξυπνος, για αυτο ο Καθηγητης επιτρεπει στον σπουδαστη να αποδειξει τον ισχυρισμο του. (του δινει χρονο και την ευκαιρια)
τελικα αποδεικνυεται ποιος ειναι ο σοφωτερος στη πραξη.
6.000 χιλ. χρονια καταγεγραμενης ανθρωπινης ιστοριας, εχουν αποδειξει περαν καθε αμφιβολιας, οτι ο σπουδαστης δεν ειναι πιο εξυπνος, και πιο σοφος, απο τον Καθηγητη του. Απλα δεν μπορει να τα καταφερει μονος του.
γιατι ειναι (ειμαστε) αδυναμοι.

ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΟΡΙΑ

2) ο καθηγητης δεν ειναι αλαζων, γιατι δεν ενεργει σαν αλαζων! δεν προκαλει κανεναν, προσπαθει να βοηθησει τους σπουδαστες του, και βεβαιως δεχεται να ακουσει τον σπουδαστη του! αν του ελεγε
"κατσε κατω!! ξερεις ποιος ειμαι εγω; ξερεις ποσα πτυχια εχω και διδακτορικα;
να φυγεις απο τη ταξη μου!!" τοτε ναι!!
δεν το κανει ομως αυτο αλλα παραμενει ηρεμος (χαρακτηριστικο των ταπεινων ανθρωπων) και σιγουρος για το αποτελεσμα.
ο μαθητης ειναι αλαζων γιατι υπερβαινει τα εσκαμμενα. διεκδικει πραγματα που δεν ειναι δικα του.

3)δεν εφτιαξα την ιστορια οπως με βολευε, την εφταξια οπως θα μπορουσε να συμβει πραγματικα. (και οπως συνεβει) και πιστευω πως πολλοι την καταλαβαν, και ισως καποιοι ωφεληθηκαν απο τη λογικοτητα της.

αν θες φτιαξε και συ μια ιστορια.
μπορεις;

quote:

---

eidos
σαν μαθητης, σου λεω πως κανεις λαθεις!

---

Σαν μαθητής μου λες πώς σκέφτονται οι δάσκαλοι με τον ίδιο τρόπο που μου λες πως σαν πιστός ξέρεις πώς σκέφτεται ο θεός...

Ενδεικτικό του παραλογισμού...

macedon

λες:

quote:

---

νομιζω οτι οι μεγαλες αληθειες ειναι και οι πιο απλες, και πρεπει να λεγονται με απλο τροπο.
ο Ιησους δεν μιλουσε μονο στον απλο λαο, μιλουσε και στους μορφωμενους και στους αρχοντες.

---

quote:

---

quote:

---

eidos
σαν μαθητης, σου λεω πως κανεις λαθεις!

---

Σαν μαθητής μου λες πώς σκέφτονται οι δάσκαλοι με τον ίδιο τρόπο που μου λες πως σαν πιστός ξέρεις πώς σκέφτεται ο θεός...

Ενδεικτικό του παραλογισμού...

macedon

---

παιζουμε με τις λεξεις;
σαν μαθητης σου μιλαω για τους μαθητες!!!
και ενας μαθητης το πρωτο που θελει ειναι να μαθει,
οποιαδηποτε φιλοδοξια μπορει να προκυψει μετα.
ο δασκαλος ειναι εκτεθειμενος καθημερινα στους μαθητες, ετσι οι μαθητες λιγο-πολυ μπορουν να ξερουν πως σκεφτεται και ενεργει ο δασκαλος. (και το αντιθετο βεβαια συμβαινει= ο δασκαλος ξερει τους μαθητες του)
με τον ιδιο τροπο ο Θεος με αυτα που μας λεει στη Βιβλο, και με αυτα που εχει κανει (δημιουργια), φανερωνεται στον ανθρωπο.

τι βλεπεις παραλογο;;

El. elyon

το να ξερουμε τις ικανοτητες του δασκαλου και το τι αυτος μπορει να κανει, δεν σημαινει οτι σαν μαθητες μπορουμε να διεκδικουμε τις ιδιες ικανοτητες και την ιδια νοηση.

αν καταλαβα αυτο που λες, και συμφωνω, η γνωση για τον Δημιουργο, ενισχυει την πιστη και δεν την καταργει!

V.

επειδη η γνωση σου για τον ΓΙΑΧΒΕ, ειναι ελαχιστη και κατα το πλειστον παραπλανητικη, μην μιλας για καποιον που δεν ξερεις.

το πως μιλαμε για τους αλλους λαους λαους, δειχνει το δικο μας ποιόν.

για το κατηχητικο συμφωνουμε.

οι ιστοριες που λες στα παιδια σου, μιλανε για Εβραιους και Τουρκους και Αλβανους μπαμπουλες;
τι προοριζεις τα παιδια σου;

quote:

---

Vasiliscm: ΑΠ: κι εγώ σου λέω ότι οι μεγάλες αλήθειες είναι και οι πιο σύνθετες.
Ο Ιησούς μιλούσε μόνον στον απλό λαό και όχι στους άρχοντες.

---

λες:

quote:

---

επειδη η γνωση σου για τον ΓΙΑΧΒΕ, ειναι ελαχιστη και κατα το πλειστον παραπλανητικη, μην μιλας για καποιον που δεν ξερεις.

---

επιμενω οτι οι μεγαλες αληθειες ειναι απλες.
με μια διευκρινηση:
ειναι απλες για αυτους που τις εχουν ηδη κατανοησει, που τις εχουν δικιες τους.
για τους αλλους που ειναι μακραν, αυτες οι αληθειες φανταζουν περιπλοκες.
(μεχρι να τις κατονοησουν κι αυτοι, αν συμβει αυτο)

το ζητημα ειναι με πιο τροπο πρεπει να λεγονται οι αληθειες;

με απλα λογια;
η με λεξεις και φρασεις επι λεξεων και φρασεων;

φαινεται ποσο καποιος εχει καταλαβει τις μεγαλες αληθειες, απο το τροπο για τον οποιο μιλαει για αυτες.
αν μιλαει με περιπλοκο τροπο και με δυσκολες λεξεις, τοτε τι προκυπτει;
οτι ο ιδιος δεν κατεχει την αληθειες που απαγγελεται,

και επομενο ειναι, αυτο που σε μενα ειναι πλεον απλο, και μπορω να στο πω απλα, εσενα να σου φαινεται απλοικο.
και να περιμενεις με περιπλοκα λογια να ακουσεις την αληθεια.
(καταλαβαινεις τη διαφορα;)

οσον αφορα τον καθηγητη, καθε καθηγητης κατεχει ενα μετρο σοφιας, αναμφισβητητα, οστωσω, ο Ενας Σοφος Καθηγητης, ειναι σαφως υπερανω!!

για το αν μπορουμε να καταλαβουμε τους συν-αθρωπους μας, δειξε μου εναν ανθρωπο που τον εχεις καταλαβει απολυτα.
και πεσμου ακομα και τον εαυτο σου αν μπορεις απολυτα να τον καταλαβεις και να τον τιθασευσεις;
αποτε αυτο που λες περι ιδιας φυσης δεν ισχυει!

η φραση σου 'αιμοβορος Γιαχβε΄
επιβεβαιωνει την πιστη μου, οτι η γνωση σου περι Γιαχβε, ειναι ελαχιστοτατη και παραπλανητικη!!

τωρα για αν σεβεσαι τους Εβραιους, και κατ΄επεκταταση τους οποιουσδηποτε αλλους, δεχομαι αυτο που μου λες, ισως να κανω λαθος,
και να υπερεβαλα.
οποτε και ζηταω συγγνωμη.

quote:

---

οσον αφορα τον Θεο, μπορουμε να τον καταλαβουμε, μεχρι του σημειου, που ο ιδιος μας το επιτρεπει αυτο.
και μας επιτρεπει να μαθουμε πολλα για αυτον μεσω της δημιουργιας Του, και μεσω της Βιβλου.

---

Εσύ που ξέρεις ότι ο Εβραίος Θεό σου δεν σε αφήνει να τον καταλάβεις; Σου το έχει πει;

λες:

quote:

---

αλλα σκεψου:
οταν γραφεις,
"Στο κάτω κάτω της γραφής και τον Γιαχβέ τον κατασκεύασαν οι Εβραίοι επειδή έτσι γούσταραν !"
μου δινεις την εντυπωση (και μου την επιβαιβεωνεις στη συνεχεια) οταν λες οτι θεωρεις τον Γιαχβε αιμοβορο, μαλλον λοιπον θεωρεις πως και αυτοι που τον κατασκευασαν ειναι επισης αιμοβοροι!
τι μπορει λοιπον να σκεφτει ο καθενας μετα απο αυτα που γραφεις;

---

Εάν δεν το καταλαβαίνεις αυτό τότε λυπούμαι ! Τα περί περιούσιου λαού είναι Αηδίες του Εβραικού Ιερατείου που έγραψε την Βίβλο. Τι να κάνουμε δηλαδή κι εσύ εάν γράψεις ένα βιβλίο μπορείς να ευννοείς όποιον Θέλεις !

quote:

---

ειναι απλες για αυτους που τις εχουν ηδη κατανοησει, που τις εχουν δικιες τους.
για τους αλλους που ειναι μακραν, αυτες οι αληθειες φανταζουν περιπλοκες.
(μεχρι να τις κατονοησουν κι αυτοι, αν συμβει αυτο)

---

το μενος σου κατα των 'αιμοβορων Εβραιων' και του 'αιμοβορου Θεού τους' ειναι σαφεστατο!! οποτε μαλλον δεν εκανα λαθος, οταν αναρωτιωμουν τι ειδους ιστοριες λες στα παιδια σου!!

αν μπορουσες να καταλαβεις οτι ο Θεος δεν ειναι μονο των Εβραιων, αλλα ειναι Θεος ολων μας, αυτο θα σε βοηθουσε.
και αυτος ο Θεος, ειναι Θεος αγαπης ακριβως οπως ο Γιος του ο Ιησους επισης εκδηλωνει αγαπη.

αλλα επισης ειναι και Θεος δικαιοσυνης, μην το ξεχνας αυτο.

ο Θεος λοιπον, δεν ηταν μονο Θεος των Εβραιων.
για ενα συγκεκριμενο χρονικο διαστημα, πολιτευτηκε με τους απογονους του Αβρααμ, (τους Εβραιους) για χαρη της υποσχεσης που εδωσε στον πιστο Αβρααμ: "απο το σπερμα σου θα ευλογηθουν ολα τα εθνη της γης"
το σπερμα του Αβρααμ ηταν ο Ιησους.
επομενως ο Θεος για χαρη του Αβρααμ, (και για χαρη ολων των εθνων της γης) διατηρησε και ανεχτηκε τους απογονους του.
(επειδη οι Εβραιοι ηταν και ειναι σκληροτραχηλος λαος πολλακις ο Θεος θελησε να τους θανατωσει ολους) (για διαφορους λογους δεν το επραξε στο συνολο του λαου, ομως πολλοι Εβραιοι θανατωθηκαν απο τον Γιαχβε, για την αλαζονια τους)

Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΣ ΔΙΚΑΙΟΣ
ΔΕΝ ΜΙΣΟΥΣΕ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΤΩΝ ΓΥΡΩ ΕΘΝΩΝ
ΜΙΣΟΥΣΕ ΤΑ ΕΙΔΕΧΘΗ ΕΡΓΑ ΚΑΙ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥΣ

ολα αυτα τα γυρω των Εβραιων εθνη, τα οποια οι Εβραιοι πολεμησαν και καθυποταξαν, ηταν αξια καταστροφης. οι πραξεις λατρειας τους και γενικοτερα ο τροπος ζωης τους ειχε εκφυλιστει. η τιμωρια τους ηταν δικαιη.
(οστωσο οποια μεμονομενα ατομα απο αυτα τα εθνη επελεγαν το σωστο, ειχαν την ευλογια του Γιαχβε)
επομενως:

Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΕΠΕΛΕΞΕ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ
ΕΠΕΛΕΞΕ ΤΟΝ ΠΡΟΠΑΤΟΡΑ ΤΟΥΣ ΤΟΝ ΑΒΡΑΑΜ ΓΙΑΤΙ ΗΤΑΝ ΑΤΟΜΟ ΠΙΣΤΗΣ

νομιζω οτι ετσι σου απαντω και στο γιατι οι Εβραιοι εγραψαν τη Βιβλο.
(γιατι διαφορετικα και αν θελεις να παιξουμε την κολοκυθια: και γιατι οχι οι Ουνοι, και γιατι οχι οι Ρωμαιοι, και γιατι οχι οι Κινεζοι)

quote:

---

Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΣ ΔΙΚΑΙΟΣ

---

σχεση ανταλαγης το λες εσυ!

quote:

---

ο Θεος λοιπον, δεν ηταν μονο Θεος των Εβραιων.
για ενα συγκεκριμενο χρονικο διαστημα, πολιτευτηκε με τους απογονους του Αβρααμ, (τους Εβραιους) για χαρη της υποσχεσης που εδωσε στον πιστο Αβρααμ: "απο το σπερμα σου θα ευλογηθουν ολα τα εθνη της γης"
το σπερμα του Αβρααμ ηταν ο Ιησους.
επομενως ο Θεος για χαρη του Αβρααμ, (και για χαρη ολων των εθνων της γης) διατηρησε και ανεχτηκε τους απογονους του.
(επειδη οι Εβραιοι ηταν και ειναι σκληροτραχηλος λαος πολλακις ο Θεος θελησε να τους θανατωσει ολους) (για διαφορους λογους δεν το επραξε στο συνολο του λαου, ομως πολλοι Εβραιοι θανατωθηκαν απο τον Γιαχβε, για την αλαζονια τους)

Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΣ ΔΙΚΑΙΟΣ
ΔΕΝ ΜΙΣΟΥΣΕ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΤΩΝ ΓΥΡΩ ΕΘΝΩΝ
ΜΙΣΟΥΣΕ ΤΑ ΕΙΔΕΧΘΗ ΕΡΓΑ ΚΑΙ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥΣ

ολα αυτα τα γυρω των Εβραιων εθνη, τα οποια οι Εβραιοι πολεμησαν και καθυποταξαν, ηταν αξια καταστροφης. οι πραξεις λατρειας τους και γενικοτερα ο τροπος ζωης τους ειχε εκφυλιστει. η τιμωρια τους ηταν δικαιη.
(οστωσο οποια μεμονομενα ατομα απο αυτα τα εθνη επελεγαν το σωστο, ειχαν την ευλογια του Γιαχβε)
επομενως:

Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΕΠΕΛΕΞΕ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ
ΕΠΕΛΕΞΕ ΤΟΝ ΠΡΟΠΑΤΟΡΑ ΤΟΥΣ ΤΟΝ ΑΒΡΑΑΜ ΓΙΑΤΙ ΗΤΑΝ ΑΤΟΜΟ ΠΙΣΤΗΣ

νομιζω οτι ετσι σου απαντω και στο γιατι οι Εβραιοι εγραψαν τη Βιβλο.
(γιατι διαφορετικα και αν θελεις να παιξουμε την κολοκυθια: και γιατι οχι οι Ουνοι, και γιατι οχι οι Ρωμαιοι, και γιατι οχι οι Κινεζοι)

και καταλαβε και το αλλο:
ο Θεος μας αγαπαει ολους πολυ, αλλα για οσους και εκεινοι τον αγαπουν τοτε, Εκεινος τους αγαπα περισσοτερο.

---

Άλλωστε οι λέξεις χρησιμοποιούνται από τους ανθρώπους για να μπορούν να επικοινωνούν, δεν μας είπε κανένας ότι τις χρησιμοποιεί ο Θεός ή ότι τέλος πάντων υφίσταται ανώτερο από εμάς.

Ο Θεός βγάζει τον ήλιο κάθε μέρα για δίκαιους και άδικους που σημαίνει ότι ο Θεός δεν κάνει διαχωρισμούς και δεν είναι τίποτα από όλα αυτά που εμείς θεωρούμε ότι είναι. Δεν είναι δίκαιος ούτε άδικος, δεν είναι αληθής ούτε ψευδής, δεν είναι τίποτα από όλα αυτά που συζητάμε και υπάρχουν στους κόσμους της μορφής που είναι κόσμοι των αντιθέτων.

Η όποια διδασκαλία απευθύνεται σε ανθρώπους οπότε πρέπει να χρησιμοποιήσει τα μέτρα και σταθμά του υλικού πεδίου για να μπορέσει να γίνει αντιληπτή. Όπως το βλέπω εγώ, σημασία έχει η σύνδεση που κάνει κάθε άνθρωπος με την διδασκαλία. Είναι προς όφελος του ανθρώπου να συνδεθεί θετικά και να προσπαθήσει να ερευνήσει αυτό που δίδεται, εάν συνδεθεί αρνητικά το μόνο που θα καταφέρει είναι να δημιουργήσει μέσα του μια κατάσταση που εάν την σχεδιάζαμε θα βλέπαμε αποτρόπαια σχήματα/μορφές και μουντά επιθετικά χρώματα.