- ΑΝ Ο ΘΕΟΣ ΜΑΣ ΠΡΑΓΜΑΤΟΠΟΙΟΥΣΕ ΜΙΑ ΕΥΧΗ,ΠΟΙΑ ΘΑ ΗΤΑN - .-= Η ΨΥΧΗ =-.
για τον Tesla δε θα επιθυμούσα να συνεχίσω επειδή υπάρχει νομίζω άλλο θέμα, ενεργό, και επιπλέον θα ανοίξουμε κι άλλο παρακλάδι στην κουβέντα. Έριξα απλά μια ματιά σε μια βιογραφία του όπου αναφέρονται 112 ευρεσιτεχνίες του με ημερομηνίες κατάθεσης απο 26/1/1886 έως 3/1/1928. Πιθανότατα του αποδόθηκε η πατρότητα της πλέον "ανώδυνης".
Για την τηλεπάθεια:
Ειλικρινά, δε μπορώ να ΞΕΡΩ τι πέτυχαν τελικά οι Αμερικανοσοβιετικοί με την τηλεπάθεια. Πιστεύεις όμως ότι αν είχε βρεθεί, ταυτοποιηθεί, επαληθευτεί, όπως θέλεις πες το, θα γινόταν κανένα επιστημονικό συνέδριο για την επίσημη ανακοίνωσή της? ή μήπως υπάρχει έστω και μια πιθανότητα στο εκατομμύριο η επιστημονική γνώση (αν είναι ρηξικέλευθη, όπως σ' αυτήν την περίπτωση) να βγει προς τα έξω χωρίς να περάσει πρώτα απο "φίλτρα" που ελέγχονται απο το στρατιωτικο-βιομηχανικό κατεστημένο?
Στην Ελλάδα σπούδασα. Τι σημασία έχει αυτό? Αναφέρθηκα περί στεγανών γενικά. Μερικά πράγματα δεν εξαρτώνται απο τον τόπο που συμβαίνουν.
Από την ακόλουθη στιχομυθία δεν πείσθηκα για την …επιστημονική (ή έστω λογική) τεκμηρίωση της απάντησης του Άγγελου .
Δήλωση Άγγελου :
“ Η ερμηνεία της σχολής της Κοπενχάγης είναι πλέον ξεπερασμένη και δεν έχει την παραμικρή επιστημονική αξία. “
Ερώτηση maverick :
“Σε ότι αφορά την ερμηνεία της Κοπεγχάγης, θα ήθελα να κάνω δυο παρατηρήσεις. Η πρώτη είναι υπό τύπον ερωτήματος. Πότε και με ποια ερμηνεία λύθηκαν οριστικά τα εννοιολογικά προβλήματα της Κβαντομηχανικής, με αποτέλεσμα η ερμηνεία αυτή να μην έχει πλέον καμμιά απολύτως επιστημονική αξία? πραγματικά, δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο. Αν έχει συμβεί, θα ήθελα να μου δώσεις κάποια παραπομπή.”
Απάντηση Άγγελου :
Στην φυσική δεν μας απασχολούν τα ενοιολογικά προβλήματα όταν αυτά δεν έχουν πειραματικό αντίκτυπο. Η καβαντομηχανική έχει δείξει οτι λειτουργει (δηλαδή εξηγεί και προβλέπει) σε όποιο πείραμα έχει εφαρμοστεί ως τώρα. Οσο για τα ενοιολογικά προβλήματα (ντετερμινισμός, σχέση αιτίας-αποτελέσματος, γάτα του Schroendiger) απλά έχουμε πάρει απόφαση (?????????????) οτι το σύμπαν είναι πιο παράξενο απο ότι μπορούμε να φανταστούμε. Το ΓΙΑΤΙ είναι παράξενο, το αφήνουμε στους θεολόγους (!!!!!!!!). Το οτι η ενοιολογία της κβαντομηχανικής δεν έχει επιστημονικό αντίκτυπο το διαπιστώνεις απο το οτι καμία δημοσιευση σε διεθνή περιοδικά με κριτές δεν ασχολείται μαζί της πλέον (???????????????) .
Σημ. τα ερωτηματικά και θαυμαστικά δικά μου .
Ένας αντικειμενικός αναγνώστης μπορεί εύκολα να διαπιστώσει ότι ο Άγγελός όχι μόνο δεν απάντησε στην ερώτηση του maverick , αλλά αντίθετα την έκανε ... γαργάρα .
Ειλικρινά εντυπωσιάστηκα από το μέγεθος της ασέβειας , αλλά και την επιφανειακή λογική που επιστρατεύθηκε για να απαντήσει σε ένα τέτοιο θέμα . Αυτός ήταν και ο λόγος που παρέβηκα στην συζήτησή σας .
Φοβάμαι ότι από τα ανωτέρω εξάγεται ότι ο χαρακτηρισμός του γραφικού κατοχυρώνεται στους... «επιστήμονες» (όχι του Σαλιαρέλη) , παρότι οι αποκρυφιστές πτοήθηκαν ηττοπαθώς (κακώς κατά την γνώμη μου) , λόγω μη συγκροτημένης ιδίας άποψης και κατά συνέπεια φειδωλής παράθεσης επιχειρημάτων .Η δε άποψη Βιβεκανάντα που παρατέθηκε από τον Θωθ δεν αντιμετωπίστηκε με την δέουσα προσοχή , παρότι ουσιαστική .
Εβίβα
Υ.γ. thoth η ανακάλυψη του H.floriensis δεν έχει κάτι πολύ σπουδαίο να πει , πέραν του ότι ενδεχομένως να εδραιώνει περισσότερο την Ετεροχρονική θεωρία έναντι του Νεοδαρβινισμού. Η νανώδης προσαρμογή είναι συνήθης στα νησιωτικά συστήματα (βλέπε επίσης το παράδειγμα των νανωδών ελεφάντων της Kρήτης).
""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""
Δεν στηρίζω τίποτε πάνω στον H.floriensis. Εξάλλου σε ένα topic που άνοιξα για την ενημέρωση στην κατηγορία ΝΕΑ του forum έχω συμπεριλάβει και αυτήν την θέση που αναφέρεις. Ερωτήματα θέτω, όχι απαντήσεις. Όποια κατάληξη και να έχει το θέμα αυτό, καταλαβαίνουμε όμως ότι η ίδια η επιστήμη έχει ακόμα πολύ δρόμο μέχρι να φτάσει σε βεβαιότητες και σε αυτό το θέμα.
Ελπίζω να τα λέμε και στη συνέχεια. 
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Arctogaia: Πιστεύετε ότι θεοσοφικές διδασκαλίες περί Ανθρωπογένεσης έχουν δεχθεί τελειωτικό χτύπημα από την μονοτοπική θεωρία περί προέλευσης του σύγχρονου ανθρώπου από την Αφρική,μόλις μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν;Junk95: Ναι.
OXI! Το εντυπωσιακό είναι ότι σε καμμία περίπτωση δεν έχει βρεθεί κάτι που να αντιπαρατίθεται σημαντικά στις απόψεις που εξέφρασε η Μπλαβάτσκυ - αντιθέτως η ιδέες της ακόμα και σήμερα προμηθεύουν εναύματα για δημιουργική σκέψη!
Χαίρετώ την παρέα. Αν και πριν από κανα μήνα είχα ζητήσει από τον admin να απενεργοποιήσει τον λογαριασμό μου (ήμουνα στα κέφια μου), βλέπω οτι ή δεν με άκουσε ή δεν το έκανε... κάτι θά'ξερε.
Επειδή όμως θεωρώ την παρούσα συζήτηση από τις πιο ενδιαφέρουσες και σημαντικές, ξαναδηλώνω παρουσία, ιδίως βλέπωντας την ποιότητα της συμβολής όλων των φίλων εδώ, παλαιών και νέων. Χαιρετω ειδικά τους Αngelos, arctogaia και maverick_1, που δεν νομίζω να έχουμε ξανασυνεβρεθεί. Οι άλλοι, δυστυχώς, με ξέρουν ήδη.
Ευχόμαι μιαν εξαιρετική συνέχεια σε αυτό το τόπικ.
=====
Φίλε Thoth, πολύ ενδιαφέροντα τα λινκ που έδωσες στο τριτο μήνυμα της δευτερής σελίδας. (Human origins - Ape ancestry, κλπ). Φαντάζομαι θα έχουμε να πούμε πολλά επ'αυτών... Συνιστώ σε όλους να τα διαβάσουν, και αν έχει κανεις κέφι, να τα μεταφράσουν, κιόλας...
Η δική μου θέση είναι η εξής:- Πιστεύω ακράδαντα στην αξία της επιστήμης και δεν μου δημιουργεί ποτέ εμπὀδια στην "εσωτεριστική" αντίληψη των πραγμάτων, μόνο εναυσματα για διαλογισμό. Ανάμεσα στούς "ηρωες" τις επιστήμης μου είναι ο Thomas Young (ο Junk95 ξέρει 
) και ο William Smith. Παρακαλώ να μήν ακούσω "Ποιός είναι ο William Smith"!!! Γρήγορα διάβασμα! Προσωπικα πάλι, θεωρώ την γεωλογία σαν την πιο σημαντική επιστήμη για εσωτεριστες... δεν νομίζω να χρειάζεται να εξηγήσω το γιατί.
Πιστεύω όμως οτι τιμάμε και την επιστήμη με το να μην την αφήνουμε να "δομει στεγανα" μέσα στο νού μας. Σε κάθε κλάδο, ακόμα και στην επιστήμη θα υπάρχουν οι "ιεράρχες", οι θιασωτες της παγίωσης...
Έχω υπὀψιν μου, καθώς το αναφέρω αυτό, μια κλίκα σε γνωστό Βρετανικό πανεπιστήμιο, που έχει αναλάβει την "εκλαΐκευση της επιστήμης". Πάσει περιπτώσει... καλό είναι πάντα να ακούμε και της δύο πλευρές.
Και δεν είναι μόνο η "ορθόδοξη" θεωρία της εξέλιξης του ανθρώπου που χρήζει εξέτασης. Ακόμα και ο λεγόμενος νεο-Δαρβινισμός, που γενικά πιστεύεται (από το κοινο) οτι είναι η κυριάρχη θεωρία, είναι καταδιάτριτος με προβλήματα που αφήνουν πολλόυς επιστήμονες προβληματισμένους.
Οι αντιρρήσεις πού έχουν παρουσιαστεί από άτομα όπως τον Sir Karl Popper, τον νομπελίστα Sir Peter Medawar, και ένα κάρο άλλων επιστημόνων, αξίζουν προσοχή, ιδίως όταν αντιληφθούμε οτι αυτά που ΝΟΜΙΖΑΜΕ οτι ξέραμε για την "εξελιξη" είναι πολύ πιο λίγα απ΄ότι νομίζαμε...
Το λέω αυτό, γιατί ενώ φανερά υπάρχει κάποιος μηχανισμός εξέλιξης, σε καμμία περίπτωση δεν έχει αποδειχθει να είναι αποκλειστικά η "φυσική επιλογή", και αξίζει να ακουστούν και άλλες απόψεις/θεωρίες, όπως π.χ. απόψεις πού οφείλουν κάτι στον Λαμαρκισμό, κλπ.
Αν μή τι άλλο, μερικές από αυτές τις απόψεις, (οι πιο esoteric-friendly) δειχνουν (έστω αμυδρά) έναν τρόπο με τον οποίον η προσωπική εξέλιξη του ανθρώπου (μέσω προσπάθειας) μπορεί να συμβάλει στην ολική εξέλιξη - σημειωτέον δε, οτι για την καθιερωμένη επιστημονική ορθοξία η ιδέα αυτή είναι σκέτο ανάθεμα!!
=====
Ευχομαι να έχω τον χρόνο να συμμετέχω πολύ περρισότερο σε αυτην την ωραία συζήτηση, αυτά βιαστικά για τώρα, και πάλι, καλή συνέχεια....
Κ.
Χαίρομαι που σου άρεσαν οι μελέτες που πρότεινα. Μακάρι να βρω χρόνο να τις μεταφράσω. Ίδωμεν...
Χαίρομαι επίσης που επέστρεψες στην ενεργό δράση. Όντως φαίνεται ότι κάτι ήξερε ο Admin και δεν απενεργοποίησε τον λογαριασμό σου. 
Πίστευα και πιστεύω ότι σε αυτό το forum, θα υπάρχουν πάντα ευκαιρίες για καλές και ουσιαστικές συζητήσεις. Καλώς επέστρεψες.
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum
quote:
Ένας αντικειμενικός αναγνώστης μπορεί εύκολα να διαπιστώσει ότι ο Άγγελός όχι μόνο δεν απάντησε στην ερώτηση του maverick , αλλά αντίθετα την έκανε ... γαργάρα .
Ειλικρινά εντυπωσιάστηκα από το μέγεθος της ασέβειας , αλλά και την επιφανειακή λογική που επιστρατεύθηκε για να απαντήσει σε ένα τέτοιο θέμα . Αυτός ήταν και ο λόγος που παρέβηκα στην συζήτησή σας .
Τώρα να εκνευριστώ ? να γίνω σαρκαστικός ? Μπα, ας δοκιμάσω να πώ κατι επικοδομητικό.
Υπάρχον ερωτήσεις που δεν επιδέχονται επιστημονικής απάντησης. Οταν δέχομαι τέοιες ερωτήσης η θα πρέπει να απαντήσω στη βάση των εσωτερικών μου πεποιθήσεων, η θα πρέπει ειλικρινώς να παραδεχτώ οτι η επιστημονική μεθοδολογία έχει όρια. Διάλεξα το δεύτερο και προσπάθησα να εξηγήσω γιατί η ερώτηση δεν επιδέχεται επιστημονική απάντηση.
quote:
Φοβάμαι ότι από τα ανωτέρω εξάγεται ότι ο χαρακτηρισμός του γραφικού κατοχυρώνεται στους... «επιστήμονες» (όχι του Σαλιαρέλη) , παρότι οι αποκρυφιστές πτοήθηκαν ηττοπαθώς (κακώς κατά την γνώμη μου) , λόγω μη συγκροτημένης ιδίας άποψης και κατά συνέπεια φειδωλής παράθεσης επιχειρημάτων .Η δε άποψη Βιβεκανάντα που παρατέθηκε από τον Θωθ δεν αντιμετωπίστηκε με την δέουσα προσοχή , παρότι ουσιαστική .
Aυτή η τοποθέτηση μου θυμίζει Troll.
Επι του θέματος μας τώρα.
Νομίζω οτι στα γενικά συμφωνούμε.
Επιστήμη και Πνευματικότητα είναι συμπληρωματικά και απαραίτητα στοιχεία σε μια ανθρωπινη κοινωνία. Αλλους ανθρώπους τους γοητεύει περισότερο η πνευματική αναζήτηση αλλους τους γοητεύει η επιστημονική αναζήτηση. Ολοι σεβόμαστε όλους απο τη στιγμή που κινούντα μέσα στα πλαίσια του νόμου και της ηθικής. (Μην ανοίξει κανείς θέμα για νομο και ηθική επειδη ανέφερα τις λεξεις !)
Οι επιμέρους διαφωνιες μας επικεντρώνονται στο κατα πόσον καποιες προτάσεις της επιστήμης και της πνευματικότητας (οπου πρόταση διαβάζετε "λογική πρόταση") μπορούν να ενταχθούν στο σκεπτικό πλαισιο η μία της αλλης.
Συνηθως η προσπάθεια μειξης γίνεται απο την "πνευματική" πλευρα η οποία κριτικάρει αρνητικά την "επιστημονική" πλευρά οτι δεν δίνει την αρμόζουσα σημασία στις "πνευματικές" προτάσεις. Απο την αλλη η "επιστημονική" πλευρά
κριτικάρει την πνευματική πλευρά οτι παρερμηνεύει τις "επιστημονικές" προτάσεις οι οποίες έχουν συγκεκριμένο νόημα μοναχά μέσα στα πλαίσια της επιστήμης. Οι διαφωνίες που αφορούν τέτοια ζητήματα επιδέχονται (?) επίλυσης με επίπονη συζήτηση καθώς συνήθως αφορούν συγκεκριμένα θέματα αν στη συζήτηση συμετεχουν λογικά άτομα και απο τις δύο "πλευρές".
Παράδειγμα τέτοιας επιλύσιμης διαφωνίας αποτελεί η πρόβλεψη του μέλλοντος μέσω της αστρολογίας. Και η "επιστημονική" και η "πνευματική" πλευρά συμφωνούν οτι "Η αστρολογία δεν κάνει προβλέψεις και όσοι χρεώνουν για προβλέψεις είναι κομπογιαννίτες". Επιπλέον και η "επιστημονική" πλευρά οφείλει να προσυπογράψει οτι η αστρολογία ειναι αποδεκτή σαν ένα σύνολο συμβολισμών
που έχει ιδιέταιρη αξία στη ζωή καποιον ανθρώπων και έτσι δεν δικαιούται να αφοριζει με προτάσεις του στύλ "Η Αστρολογία ειναι μαλακία". Τέλος η "πνευματική" πλευρά πρέπει να δεχτεί οτι π.χ. η πρόταση "Η σελήνη επηρρεάζει το νέρο με τις παλοίριες και είμαστε 70% νερό αρα η αστρολογία έχει επιστημονική βάση" είναι αισχρή παρερμηνεία της φυσικής.
Η πραγματική ρήξη έρχεται οταν διατυπώνεται η υλιστική πρόταση οτι
"Η Πνευματική αναζήτηση υπάρχει στον άνθρωπο οχι σαν αποτέλεσμα της μεταφυσικής του συνιστώσας αλλα ώς αποτέλεσμα των συναισθηματικών του αναγκών". Πολλοι παρεξηγουν την παραπάνω θέση σαν επιστημονική.
ΟΧΙ η παραπάνω πρόταση είναι φιλοσοφικό αξίωμα και ΔΕΝ επιδέχεται αποδειξης περι του αληθούς η του ψευδούς. Αν κάποιος την ασπαζεται είναι προσωπικό του θέμα. Εγώ για παράδειγμα την ασπάζομαι χωρίς αυτό να σημαίνει οτι έχω "ανοσία" στην συναισθηματική αυτή ανάγκη. Αντιλαμβάνομαι οτι υπάρχουν εκκατομύρια συνάνθρωποι μου που δεν την ασπάζονται και πιστεύουν (δέχονται) την αντιθετη
φιλοσοφική πρόταση οτι "Υπάρχει Δημιουργός". Η ρήξη θα έληγε εδώ, αν και τα δύο μέρη δέχονταν στους άλλους το δικαίωμα της επιλογής. Αντί για αυτό έχουμε ευτράπελα "επιχειρήματα" που λογικά μπάζουν απο παντού,
1) Η επιστήμη εξηγεί ολο και περισσότερα, δεν υπάρχει ανακγη για δημιουργό.
2) Το σύμαν ειναι τοσο όμορφο που καποιος πρέπει να το έφτιαξε.
3) Τιποτα δεν αποδεικνύει την ύπαρξη δημιουγού.
4) Η πλειοψηφία των ανθρώπων νιωθει τη αναγκη δημιουγου αρα υπάρχει δημιουργός.
5) Η θεωρία της εξέλιξης έχει κενά αρα καποιος δημιουργός πρέπει να υπάρχει
6) Ο δημιουργός όπως περιγράφεται είναι παράλογος, αρα δεν υπάρχει.
Νομίζω οτι είναι κρίμα να αναλωνώμαστε σε τέτοιας μορφής παραλογισμούς και θα ήταν πολύ πιο καλό ο καθένας απο την πλευρά του να κάνει οτι καλύτερο για
ια κοινωνία με σωστή επιστήμη και σωστή πνευματικότητα. αυτό το χαρακτήρα είχε και η τοποθέτηση που ονόμασα FLAME παραπάνω αλλα μαλον το φυτίλι ήταν τζούφιο.
Αγγελος.
χαίρομαι που η συζήτηση αυτή δημιούργησε γενικότερο ενδιαφέρον
μια παρατήρηση μόνο σχετικά με τα γραφόμενα του φίλου Λεωνίδα και θα επανέλθω με περισσότερα, σχετικά με την τελευταία τοποθέτηση του Άγγελου αλλά και των άλλων παιδιών:
Λεωνίδα, στην απάντηση του Άγγελου σ' εκείνο το ερώτημά μου περί λύσης των εννοιολογικών προβλημάτων της Κβαντομηχανικής απο την ερμηνεία της Κοπεγχάγης ΔΕΝ αντέταξα επιχειρήματα για τον εξής λόγο:
η on line εμπειρία μου με έχει διδάξει ότι μια συζήτηση συνήθως "κολλάει" σε κάποιο σημείο επειδή ο ένας δεν καταλαβαίνει ΤΙ τον ρωτάει ο άλλος. Έτσι λοιπόν συνεχίζουν με εκατέρωθεν επιχειρήματα και τελικά όλα γίνονται ένα χιλιομπλεγμένο κουβάρι. Μερικές φορές μάλιστα δεν θυμούνται ποιο ήταν το θέμα απο το οποίο άρχισε η συζήτηση.
Πριν συνεχίσω, να διευκρινίσω ότι θεωρώ τον Άγγελο ιδιαίτερα ευφυή και δεν του προσπάπτω ΟΥΤΕ ΔΟΛΟ ΟΥΤΕ ΑΔΥΝΑΜΙΑ ΝΑ ΔΙΝΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΕΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ. ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΛΜΟΥΣΑ ΝΑ ΤΟΥ ΑΠΟΔΩΣΩ -ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΜΜΕΣΑ-ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ.
Ομολογώ βέβαια ότι εξεπλάγην με τη φράση του "η ερμηνεία της Κοπεγχάγης δεν έχει πλέον καμιά επιστημονική αξία". Τον ρώτησα λοιπόν αν έχει δοθεί εξήγηση μέσω κάποιας άλλης ερμηνείας, η οποία εν πάσει περιπτώσει μπορεί να δόθηκε όσο εγώ κοιμόμουν τον ύπνο του δικαίου.
Η απάντηση του Άγγελου ΣΑΦΩΣ και δεν με κάλυψε, αλλά έκανα αυτό που συνήθως κάνω σε On line συζητήσεις όταν βλέπω ότι δεν έχει γίνει κατανοητό ΤΙ ρωτάω: ανασήκωσα τους ώμους και πήγα παρακάτω, θεωρώντας ότι δεν ήταν δα και τόσο σπουδαίο, ότι πρόκειται για μια απο εκείνες τις περιπτώσεις όπου θα ήταν χάσιμο χρόνου να εμπλακούμε στη διαδικασία "ήθελα να πω αυτό", "ήθελες να πεις το άλλο" . Για οικονομία χώρου, χρόνου και...κιμωλίας όπως έλεγε προ αμνημονεύτων χρόνων χαριτολογώντας ένας μαθηματικός μου στο Λύκειο.
Το συμπέρασμά σου λοιπόν περί "μη συγκροτημένης ιδίας άποψης" να μου επιτρέψεις να πω ότι στην προκειμένη περίπτωση είναι αν όχι λανθασμένο, τουλάχιστον αυθαίρετο.
Ο καθένας έχει τον δικό του τρόπο του να συμμετέχει σε μια συζήτηση. Το αν είναι αναγκαίο να παραθέσω ή όχι αντεπιχειρήματα είναι προσωπική μου εκτίμηση και αν κάποιος φαίνεται φειδωλός δε σημαίνει απαραίτητα ότι έχει "έλλειμμα" στο οπλοστάσιό του.
Τελικά καλύτερα που δεν έγινες «σαρκαστικός» αλλά «εποικοδομητικός» . Αλλά ακόμη καλύτερα αν γινόσουν αυτοσαρκαστικός , διότι ο αυτοσαρκασμός αποτελεί το πείραμα στην σοφία .
Γνωρίζω αρκετά τα όρια της (σημερινής) επιστήμης , πράγμα που μου επιτρέπει να τραβώ το χαλάκι από τα πόδια οποιουδήποτε εκφράζεται υπεραισιόδοξα και στην περίπτωση σου αλαζονικά .
Θα ήθελα να παραδεχθείς ότι οι αφορισμοί δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για την διαμόρφωση μιας αντικειμενικής πραγματικότητας , παρά μάλλον για την διαμόρφωση του χρυσού κλουβιού μιας υποκειμενικής .
Με το να απαξιείς για τα «εννοιολογικά» αδιέξοδα είναι προσωπική σου (σας) επιλογή , αλλά ο στρουθοκαμηλισμός δεν προάγει ανατροπή παρά στασιμότητα .
Το δέντρο της γνώσης στηρίζεται στην ρίζα και στον κορμό του και όχι στα παρακλάδια και τα φύλλα , και φύλλα είναι η ανάπτυξη της τεχνολογίας . Ο κορμός και η ρίζα όμως ,είναι αυτό που κρύβεται κάτω από τα «εννοιολογικά προβλήματα» . Και γιαυτό η επιστήμη έχει παραμείνει στάσιμη μέχρι νεοτέρας .
Maverick
Δεν αναφέρθηκα σε σένα στα περί …υποχώρησης , διότι από τα γραπτά σου δεν με προκατέβαλες ως υπερασπιστής του αποκρυφισμού . Χαίρομαι που δεν μάσησες από την …διακύρηξη της ανατροπής της Συνθήκης της Κοπεγχάγης .
Zadok
Λυπάμαι αν σε πίκρανα αλλά νομίζω ότι η αναδίπλωσή σου έναντι των επιχειρημάτων του Άγγελου ήταν εμφανής . Έτσι και αλλιώς την ιστορία την γράφουν οι νικητές και η επιστήμη στην σημερινή εποχή είναι ο νικητής . Πως θα μπορούσε στην παρούσα συζήτηση να είναι τα πράγματα διαφορετικά ? Ωστόσο εκτός από την γραπτή ιστορία υπάρχει και η αληθινή και αυτή είναι ένας άσσος κάτω από το μανίκι .
Προσωπικά πιστεύω στον αποκρυφισμό όχι διότι νιώθω δέος μπροστά από τα μυστηριώδη και μεγαλόστομα στοιχεία του (συγκλονίζομαι περισσότερο από τα επιστημονικά αδιέξοδα) , αλλά γιατί έχω ενδείξεις ότι εμπεριέχουν ουσιαστική επιστημονική γνώση ,τουλάχιστον κάποια από αυτά.
Το πώς είναι δυνατόν αυτό να συμβαίνει θα το κρίνει μελλοντικά η αρχαιολογία μάλλον .Προς το παρών μας επιτρέπονται εικασίες και μόνο .
""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""
quote:
Όσοι δεν βλέπουν μυστικισμό γύρω τους, μέσα τους... είναι γιατί απλά, δεν ξέρουν τί είναι αυτό.
Zadok
Θα συμφωνήσω χωρίς άλλο σχόλιο!
quote:
Ομως αν θελεις να κάνεις μια αντικειμενική μελέτη του κόσμου,
τότε οφείλεις να χρησιμοποιήσεις επιστημονική μεθοδολογία και εκεί
δεν χωράει καλλιτεχνική αδεία. Ενα υπέροχο ποίημα για τα αστέρια δεν
μπορεί να υποκαταστήσει το ρόλο της αστροφυσικής και αντίστροφα.
Angelos
Ωστόσο, αν πάρουμε το παράδειγμα δύο γνωστών αρχαίων ιστορικών, του Θουκυδίδη και του Ηρόδοτου, και αναλογιστούμε ποιος από τους δύο περιγράφει καλύτερα την αρχαία Ελλάδα της εποχής του, θα καταλήξουμε αν όχι στον Ηρόδοτο, τουλάχιστον και στους δύο. Σίγουρα βέβαια δε θα απορρίψουμε τον Ηρόδοτο, ο οποίος στην περίπτωσή μας αντιπροσωπεύει τον καλλιτέχνη και όχι τον επιστήμονα. Από την άλλη, ακόμη και η έννοια της αντικειμενικότητας σύμφωνα με τον Καντ δεν μπορεί να έχει καθολική ισχύ, αφού ο παρατηρούμενος ανήκει αναγκαστικά στο σύστημα που παρατηρεί, και συνεπώς, μη αφήνοντας τον εαυτό του απέξω δεν μπορεί ποτέ να είναι απόλυτα αντικειμενικός. Τελικά, ποιος ο λόγος να ισχυριζόμαστε κάτι το πιθανά αληθές (την αξία της επιστημονικής μεθοδολογίας) σε ένα σύστημα που είναι a priori ψευδές (η αντικειμενικότητα της μελέτης του κόσμου);
quote:
Η επιστήμη για να διορθώσει τον εαυτό της, χρησιμοποιεί σαν μέθοδο το πείραμα.
Αν δηλαδή η θεωρία δεν ταιριάζει με το πείραμα, ανασκευάζεται η θεωρία.
Ο αποκρυφισμός με ποιό μηχανισμό διορθώνει τις προτάσεις του ?
Angelos
Ο αποκρυφισμός δέχεται το και-και σε αντιδιαστολή με το ή -ή της επιστήμης, προκειμένου για 2 φαινομενικά αντιθετικές έννοιες ή καταστάσεις. Ενώ το ή-ή μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο πειραματικής έρευνας με σκοπό την επιλογή του αληθούς από το ψευδές, το και – και δεν μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο πειραματικής έρευνας, ακόμη περισσότερο αποτελεί κατάσταση που υπερβαίνει τα όρια της ανθρώπινης λογικής. Το παράδοξο εδώ είναι ότι η ταυτόχρονη αποδοχή δύο αντιθετικών καταστάσεων (και – και) είναι κάτι που η ίδια η επιστήμη δέχεται (βλέπε κβαντομηχανική). Έτσι, δεν μπορούμε να κρίνουμε τις μεθόδους του αποκρυφισμού και τις μεθόδους της επιστήμης με τα ίδια μέτρα και σταθμά, για να ακριβολογήσουμε, δεν μπορούμε καν να συγκρίνουμε αυτά τα 2 διαφορετικά πεδία γνώσης χρησιμοποιώντας το ίδιο «μυαλό». Εκτός βέβαια, αν θεωρήσουμε πεπερασμένες τις δυνατότητες της ανθρώπινης σκέψης, ή ακόμη ότι ως όντα ανήκουμε σε ένα σύστημα εννοιολογικά πεπερασμένο.
Βέβαια, αν αναλογιστώ το μέτρο, με το οποίο έκρινες την "αναδίπλωσή" μου (όπως εσύ την αντιλήφθηκες), μπορώ δείξω κατανόηση στα συμπεράσματά σου.
Πάντως, θα ήθελα να σου υπενθυμίσω ότι κανένας πόλεμος δεν κρίνεται από μία μάχη, ούτε καν από ένα σύνολο μαχών.
(Τί αντιαισθητικές εκφράσεις που χρησιμοποιούμε!!! Εν πάσει περιπτώσει, έχω κι εγώ μεγάλο μερίδιο της ευθύνης γι' αυτό...)
Ας μην ξεχνάμε όλοι (κι επιτρέψτε μου να παραφράσω την Μπλαβάτσκυ):
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΕ ΑΝΩΤΕΡΟ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ.
Κι ο στόχος είναι κοινός για όλους...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Αν έχουμε να χωρίσουμε κάτι και δεν το έχω καταλάβει, μπόρεις να μου το καταδείξεις.
λιλιθ
quote:
Τελικά, ποιος ο λόγος να ισχυριζόμαστε κάτι το πιθανά αληθές (την αξία της επιστημονικής μεθοδολογίας) σε ένα σύστημα που είναι a priori ψευδές (η αντικειμενικότητα της μελέτης του κόσμου);
Πολύ σωστά τοποθετημένο σαν ερώτηση.
Λοιόν, η αξία της επιστημονικής μεθοδολογίας είναι φιλοσοφική θέση, όπως και το αξίωμα για την ύπαρξη μιας αντικειμενικής αλήθειας, όπως και η θέση του Δημοκριτου π.χ. για την απλότητα της βάσης του κόσμου της ύλης.. Η "δικαιωση" για αυτή τη φιλοσοφική θέση προκύπτει απο το αποτέλεσμα. Δηλαδή απο την εκπληκτική διαπίστωση οτι ο κόσμος είναι κατανοητός και η γλώσα που είναι γραμμένοι oi νόμοι του είναι τα μαθηματικα. (Einstein και Newton). Οι φιλοσοφικές αυτές αρχές οδηγούν σε αδιαμφησβήτητα πρακτικά αποτελέσματα (τεχνολογία, ιατρική κ.τ.λ.) και γι'αυτό τις δεχόμαστε και χτίζουμε τη μεθοδολογία μας σε αυτή τη βάση. Με απλά λόγια "αφού λειτουργεί γιατί να μη το χρησιμοποιούμε ?"
Αυτό δεν σημαίνει οτι ντε και καλά η επιστήμη θα φτάσει τελικά να εξηγήσει τα ΠΑΝΤΑ (αν και αρκετοί έχουν την προσωπική άποψη οτι θα τα καταφέρει).
quote:
Ο αποκρυφισμός δέχεται το και-και σε αντιδιαστολή με το ή -ή της επιστήμης, προκειμένου για 2 φαινομενικά αντιθετικές έννοιες ή καταστάσεις. Ενώ το ή-ή μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο πειραματικής έρευνας με σκοπό την επιλογή του αληθούς από το ψευδές, το και – και δεν μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο πειραματικής έρευνας, ακόμη περισσότερο αποτελεί κατάσταση που υπερβαίνει τα όρια της ανθρώπινης λογικής. Το παράδοξο εδώ είναι ότι η ταυτόχρονη αποδοχή δύο αντιθετικών καταστάσεων (και – και) είναι κάτι που η ίδια η επιστήμη δέχεται (βλέπε κβαντομηχανική). Έτσι, δεν μπορούμε να κρίνουμε τις μεθόδους του αποκρυφισμού και τις μεθόδους της επιστήμης με τα ίδια μέτρα και σταθμά, για να ακριβολογήσουμε, δεν μπορούμε καν να συγκρίνουμε αυτά τα 2 διαφορετικά πεδία γνώσης χρησιμοποιώντας το ίδιο «μυαλό». Εκτός βέβαια, αν θεωρήσουμε πεπερασμένες τις δυνατότητες της ανθρώπινης σκέψης, ή ακόμη ότι ως όντα ανήκουμε σε ένα σύστημα εννοιολογικά πεπερασμένο.
Συμφωνώ οτι η πνευματικότητα και η επιστήμη δεν αξιολογούντα με τον ίδιο τρόπο. Η ερώτηση μου είναι "πώς αυτοδιορθώνεται ο μυστικισμός" αλλα απο ότι καταλαβα είναι μια καθαρά εσωτερική διαδικασία και είναι λάθος να περιμένω απο κάποιον να μου το εξηγήσει με ακρίβεια που αρμόζει στην επιστήμη.
quote:
Εκτός βέβαια, αν θεωρήσουμε πεπερασμένες τις δυνατότητες της ανθρώπινης σκέψης, ή ακόμη ότι ως όντα ανήκουμε σε ένα σύστημα εννοιολογικά πεπερασμένο.
Εσύ τι νομίζεις ? Το ανθρώπινο μυαλό είναι άπειρο ?
Το σύμπαν (σύστημα που ανήκουμε) είναι άπειρο ?
Εγώ νομίζω οτι η μεγαλοσύνη του ανθρώπου έγκειται στο αν και
είναι τραγικά πεπερασμένος έχει το θάρρος να ατενίζει το άπειρο
και να το ρωτάει. Νομίζω οτι εκεί συναντιόνται φιλοσοφικά
τόσο η επιστήμη όσο και η πνευματικότητα
quote:
Το παράδοξο εδώ είναι ότι η ταυτόχρονη αποδοχή δύο αντιθετικών καταστάσεων (και – και) είναι κάτι που η ίδια η επιστήμη δέχεται (βλέπε κβαντομηχανική).
Η κβαντομηχανική περιγραφή του κόσμου είναι εντελώς διαφορετική απο την κοινή λογική. Απο τη στιγμή όμως που διατυπώνει προτάσεις που επιδέχονται πειραματικής επαλήθευσης θα την χαρακτήριζα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ περιγραφή και οχι ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ η ΜΥΣΤΙΚΙΣΤΙΚΗ. Είναι πράγματι αξιοσημείωτο οτι ο μυστικισμός έχει συμβολισμούς που "μοιάζουν" με την κβαντομηχανική. Αυτό εγώ το εξηγώ απο το γεγονός οτι ΚΑΙ τα δύο αντικατοπτρίζουν την περίπλοκη δομή που έχει ο τρόπος σκέψης του ανθρώπου. Ομως δεν θα έφτανα να πώ "Η κβαντομηχανική είναι σωστή επειδή την υποστηρίζει ο μυστικισμός" ούτε φυσικά και το αντιθετο.
Αγγελος.
quote:
Ομως δεν θα έφτανα να πώ "Η κβαντομηχανική είναι σωστή επειδή την υποστηρίζει ο μυστικισμός" ούτε φυσικά και το αντιθετο.
σωστά,
για τη μεν επιστήμη δεν αποτελεί τεκμήριο, επειδή δεν μπορεί να
αποδειχθεί πειραματικά, ότι η κβαντομηχανική είναι σωστή, επειδή
την υποστηρίζει κάποιο συγκεκριμένο σύστημα σκέψης, ο μυστικισμός.
από την άλλη πλευρά, ούτε και ο μυστικισμός μπορεί να αποδειχθεί
δόκιμος γιά την επιστήμη, επειδή η κβαντομηχανική απλά υποστηρίζει ένα από τα στοιχεία
του.
ωστόσο, στη συγκεκριμένη περίπτωση η κβαντομηχανική μας δίνει μια ένδειξη
για την ύπαρξη ενός άλλου είδους λογικής -το και-και συγκεκριμένα-
και μας υποδέικνύει ότι μια τέτοια λογική, μπορεί να ισχύει.
τί σημαίνει "να ισχύει";
εδώ πάλι έχουμε ένα καινούργιο παράδοξο, τουλάχιστον για τα μέτρα και τα σταθμά
της επιστήμης, διότι η έννοια του "ισχύειν" για την επιστήμη μεταφράζεται ως αυτό ή το άλλο, δηλαδή ή - ή.
τελικά, νιώθω ότι η επιστήμη είναι ανεπαρκής, ως λογικό σύστημα να ερμηνεύσει τον κόσμο μας.
αυτό δε σημαίνει ότι η επιστήμη δεν μπορεί να ερμηνεύσει φαινόμενα του κόσμου μας,
αλλά αποτελεί ακόμη ένα ατελές εργαλείο, χρήσιμο μεν, αλλά όχι τέλειο.
και πώς θα μπορούσε άλλοστε να είναι ένα τέλειο εργαλείο!
Αν ήταν έτσι δε θα επιδεχόταν οποιαδήποτε βελτίωση, μέσα στην τελειότητά του, αλλά ακόμη και να ήταν, πάλι δε θα μπορούσε να ερμηνεύει μια μη πεπερασμένη κατάσταση, όπως είναι ο κόσμος μας.
Βλέπουμε λοιπόν ότι η ύπαρξη της φιλοσοφίας, ή για να το θέσω καλύτερα ενός μη επιστημονικού, του τύπου ή - ή τρόπου σκέψης είναι απαραίτητος προκειμένου να θέτει τα ερωτήματα, που μετέπειτα η επιστήμη
καλείται να ερμηνεύσει και να οικιοποιηθεί ως μέρος της επιστημονικά καθορισμένης γνώσης.
η φιλοσοφία, ο εσωτερισμός, η παράδοση, όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί
περιγράφουν μια "υπερ-λογική", "υπερ-επιστημονική" νοητική διαδικασία, που στοχεύει να υποδυκνύει καινούργιους δρόμους έρευνας
και να μας υπενθυμίζει συνεχώς ότι η πραγματικότητα είναι τόσο πολύπλοκη, άπειρη, μη απόλυτα ερμηνεύσιμη, ώστε να χωρέσει σε ένα πεπερασμένο σύστημα νοητικής ανάλυσης.
τελικά, ως άνθρωπος, αυτό που βιώνω από αυτή τη νοητική ακολουθία είναι το μεγαλείο και την απειροσύνη του Είναι μου και του Κόσμου γύρω μου και την ανάγκη ύπαρξης ενός Δημιουργού, για τον οποίο
το μόνο που μπορώ να διαπιστώσω είναι ότι με υπερβαίνει όσον αφορά το χώρο μου και το χρόνο μου,
μια δυνάμει κατάσταση του εαυτού μου, στην οποία τείνω να φτάσω,
χωρίς όμως ποτέ να μπορέσω να ταυτιστώ, τουλάχιστον όσο επιμένω να προσπαθώ να την περιορίσω και να την ερμηνεύσω με τους δικούς μου, ακόμη ατελείς και εν κινήσει όρους.
quote:Ομολογώ βέβαια ότι εξεπλάγην με τη φράση του "η ερμηνεία της Κοπεγχάγης δεν έχει πλέον καμιά επιστημονική αξία". Τον ρώτησα λοιπόν αν έχει δοθεί εξήγηση μέσω κάποιας άλλης ερμηνείας, η οποία εν πάσει περιπτώσει μπορεί να δόθηκε όσο εγώ κοιμόμουν τον ύπνο του δικαίου.
Σκέφτομαι και Γράφω
Η ερμηνεία της Κοπεγχάγης
Τα παλιά τα χρόνια (πριν τον πόλεμο) είχε ανακαλυφθεί η Κβαντομηχανική. Η Κβαντομηχανική περιγράφει με εξαιρετικά επιτυχημένο κόσμο τη λειτουργία του μικρόκοσμου (starring: ηλεκτρόνια, πρωτόνια, γλουόνια και γενικά μικραπεριεργόνια).
Η Κβαντομηχανική δεν είναι εύκολος κλάδος. Ούτε στην κατανόησή του, ούτε στη χρήση του. Οι βασικές δυσκολίες προκύπτουν από τα ακόλουθα:
1) Τα μαθηματικά που χρησιμοποιούνται (π.χ. μερικές διαφορικές εξισώσεις όπου η λύση μας δίνει ένα πιθανοτικό κύμα) δεν είναι ακριβώς αυτό που αποκαλούμε "Αριθμητική του Μπακάλη".
2) Οι νόμοι της, τα συμπεράσματά της και γενικά το όλο σκηνικό δεν έχουν την παραμικρή σχέση με οτιδήποτε αναγνωρίζουμε στην καθημερινή μας πραγματικότητα. Π.χ. αυτά τα παπαρόνια έχουν ταυτόχρονα υπόσταση σωματιδίου (υλική) και κύματος (μαθηματική-ενεργειακή), άμα ξέρουν πού βρίσκονται δε μπορούν να ξέρουν πόσο γρήγορα πηγαίνουν (για την ακρίβεια δε μπορούν να βρίσκονται κάπου και να πηγαίνουν κάπου).
3) Παρ' όλα αυτά, αυτά τα κουλά πράγματα με κάποιον τρόπο πρέπει να αντιστοιχούν στην πραγματικότητα. Με κάποιον τρόπο δηλαδή, αν βάλεις μαζί πολλά παπαρόνια που δε βρίσκονται πουθενά και κανένας δεν έχει ιδέα πώς ακριβώς κινούνται, προκύπτει ένα αντικείμενο του πραγματικού (μακροσκοπικού) κόσμου π.χ. ένα βουνό, που έχει καλά ορισμένη θέση ("εκεί") και ταχύτητα ("απόλυτο μηδέν").
Αυτό που σε απλά ελληνικά σημαίνει "δεν ξέρω πού πατώ και πού πηγαίνω", στην κβαντομηχανική λέγεται η "αρχή της αβεβαιότητας του Heisenberg". Η οποία λέει ότι αν ένα σωματίδιο έχει θέση x και ταχύτητα u, είναι αδύνατο να προσδιορίσουμε τη θέση με ακρίβεια καλύτερη από Δx (δηλαδή η θέση κυμαίνεται από x-Δx έως x+Δx) ή την ταχύτητα με ακρίβεια καλύτερη από Δu και μάλλιστα ισχύει
Δx επί Δu >= μια σταθερά (νομίζω η σταθερά του Plank).
Επιστρέφουμε λοιπόν στο τρίτο πρόβλημα: πώς γίνεται από σωματίδια που βρίσκονται οπουδήποτε και κουνιούνται όπως να 'ναι, να προκύπτουν σώματα με καλά ορισμένη θέση (ή σχήμα εδώ που τα λέμε) και ταχύτητα;
Μια ερμηνεία που προτάθηκε για το φαινόμενο ήταν η ερμηνεία της Κοπεγχάγης, η οποία ήταν χαράς ευαγγέλια για όλους τους εραστές του μεταφυσικού, γιατί έλεγε εν ολίγοις τα εξής:
α) Ναι μεν τα σωματίδια ανά πάσα στιγμή μπορούν να βρίσκονται οπουδήποτε και να πηγαίνουν όπου να 'ναι και γενικά να κάνουν ό,τι τους γουστάρει.
β) Αλλά όταν έρθει ένας παρατηρητής στο πλατό και τα κοιτάξει αγριωπά, αυτά "αναγκάζονται" να διαλέξουν συγκεκριμένες θέσεις και ταχύτητες, σχηματίζοντας ντετερμινιστικά σώματα που λειτουργούν με ντετερμινιστικό τρόπο.
Με λίγα λόγια, η ερμηνεία της Κοπεγχάγης προτείνει ότι η πράξη της παρατήρησης είναι που μετασχηματίζει τον πιθανοκρατικό μικρόκοσμο σε ντετερμινιστικό μακρόκοσμο.
Ήρθε και ο Schroedinger και πρότεινε το περίφημο πείραμα της γάτας του Schroedinger:
Πείραμα της Γάτας του Schroedinger:
(KIDS DON'T TRY THIS AT HOME)
Θα χρειαστείτε:
- Μία ζωντανή και υγιέστατη γάτα (αλλά όχι υπερβολικά ζωντανή, βλ. παρακάτω).
- Ένα μαύρο κουτί στο οποίο η γάτα να αισθάνεται άνετα αλλά να μη μπορεί να δει ούτε να τη δούνε.
-Ένα μικρό κβαντικό φαινόμενο στο οποίο ανάλογα με το πώς θα τα φέρουν οι πιθανότητες και η αρχή της αβεβαιότητας, μπορεί να εκπεμφθεί ένα ηλεκτρόνιο ή να μην εκπεμφθεί.
-Έναν ανιχνευτή εκπεμπόμενων ηλεκτρονίων.
-Ένα κουτί με ισχυρό δηλητήριο της επιλογής σας.
-Ένα μηχανισμό που θα απελευθερώσει το δηλητήριο αν και μόνο αν ο ανιχνευτής διαπιστώσει ότι τελικά εκπέμφθηκε ηλεκτρόνιο (αυτό το "εκπέμφθηκε" μάλλον δε γράφεται έτσι, τεσπα).
ΟΔΗΓΙΕΣ
1) Συναρμολογούμε τα υλικά μας ώστε το δηλητήριο να χυθεί μέσα στο κουτί αν ω μη γένοιτο εκπεμφθεί το ηλεκτρόνιο.
2) Βάζουμε τη γάτα μέσα στο κουτί.
3) Κλείνουμε καλά και περιμένουμε 1-2 λεπτάκια.
4) Ανοίγουμε το κουτί. Η γάτα έχει 50-50 πιθανότητες να είναι ζωντανή ή νεκρή.
Ανάμεσα στα (3) και (4), συμβαίνει κάτι μαγικό: αφού δεν υπάρχει κανένας να παρατηρήσει το κβαντικό φαινόμενο (ούτε καν η γάτα), τα σωματίδια κάτω από τον ανιχνευτή ξεθαρεύουν και αρχίζουν να βρίσκονται όπου να 'ναι και να πηγαίνουν όπου να 'ναι. Άρα το φαινόμενο έχει και δεν έχει συμβεί ταυτόχρονα. Κατά συνέπεια, η γάτα είναι ταυτόχρονα νεκρή και ζωντανή. Όχι μεταφορικά. Κυριολεκτικά. Είναι και τα δύο. Μέχρι να ανοίξουμε το κουτί, οπότε σαν παρατηρητές που είμαστε τα σωματίδια θα αναγκαστούν να σοβαρευτούν, θα διαλέξουν μία από τις δύο καταστάσεις και η γάτα ή θα είναι νεκρή ή ζωντανή, αλλά όχι και τα δύο.
Τάδε έφη Schroedinger. Ή τουλάχιστον, έτσι αναπαράγεται το πείραμα που πρότεινε από τα περισσότερα βιβλία εκλαϊκευμένης φυσικής, γιατί α) είναι αρκετά εντυπωσιακό μια γάτα που είναι ταυτόχρονα ζωντανή και νεκρή και β) ο περισσότερος κόσμος σιχαίνεται τις γάτες.
Ζήτω η ερμηνεία της Κοπεγχάγης!
Όπως συμβαίνει πολύ συχνά, ο γερο-Schroedinger (τεράστια μορφή της κβαντομηχανικής) παρεξηγήθηκε. Γιατί το "πείραμα" δεν το είχε προτείνει για να δείξει τι συναρπαστικά αποτελέσματα έχει η ερμηνεία της Κοπεγχάγης. Το είχε προτείνει για να δείξει πόσο λανθασμένη είναι!
Μια πιο ακριβής διατύπωση που σίγουρα θα επέλεγε ο Schroedinger αν ήξερε ότι θα παρεξηγούνταν σε τέτοιο βαθμό είναι η ακόλουθη:
Καλά ρε ερμηνευτές της Κοπεγχάγης; Είστε σοβαροί; Πάρτε λοιπόν ρε ηλίθιοι ένα κουτί, μια γάτα, έναν ανιχνευτή ηλεκτρονίων κλπ, βάλτε τα έτσι κι έτσι και πείτε μου ότι πιστεύετε στα σοβαρά ότι η γάτα είναι ταυτόχρονα νεκρή και ζωντανή επειδή οι αφεντομουτσουνάρες σας δεν κοιτάνε τι δείχνει ένα όργανο. Και πού 'στε; Για πείτε το και στη γάτα...
Φυσικά η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία. Οι ερμηνευτές της Κοπεγχάγης έκαναν πάμπολλα πειράματα γάτας του Schroedinger και ο ένας μετά τον άλλον "επιβεβαίωναν" ότι όντως η γάτα είναι νεκροζώντανη. Εκτός βέβαια...
...εκτός αν λάβουμε υπόψη ότι όλα αυτά τα πειράματα δεν είχαν ούτε γάτες, ούτε ηλεκτρόνια, ούτε δηλητήρια, ούτε μαύρα κουτιά, ούτε τίποτα. Είχαν ένα ηλεκτρόνιο (άρα: ένα πιθανοκρατικό σωματίδιο) στη θέση της γάτας, ένα φωτόνιο (άρα: ένα πιθανοκρατικό σωματίδιο) στη θέση του δηλητηρίου και αντί για μαύρο κουτί είχαμε την απόλυτη διαφάνεια και τη διαβεβαίωση των επιστημόνων ότι "κάνουμε ότι δεν κοιτάμε"...
Ερχόμαστε τώρα σε αυτό που είπε ο Άγγελος: Η ερμηνεία της Κοπεγχάγης δεν έχει καμία επιστημονική αξία. Ας θυμηθούμε για μια ακόμα φορά τι προσπαθούσε να ερμηνεύσει αυτή η Κοπεγχάγη:
Έχουμε λέει στο μικρόκοσμο πιθανότητες και αβεβαιότητα και όμως το ίδιο πράγμα (ο μικρόκοσμος) αν το κοιτάξεις από πολύ μακριά (στο μακρόκοσμο) είναι ντετερμινιστικό και καλά ορισμένο. Ερμηνεύστε το αν είστε μάγκες.
Η ερμηνεία της Κοπεγχάγης είναι ότι η πράξη της παρατήρησης μετασχηματίζει το πιθανοκρατικό σε ντετερμινιστικό.
Γιατί έχει μηδενική επιστημονική αξία;
Για δύο λόγους:
α) Γιατί δε μπορεί να επιβεβαιωθεί πειραματικά. Πείραμα = παρατήρηση. Εξ ορισμού δε γίνεται να παρατηρήσουμε αυτό που συμβαίνει όταν δεν παρατηρούμε.
β) Γιατί είναι παντελώς αυθαίρετο. Δεν υπάρχει κανένας λόγος (λογικά, μαθηματικά, επιστημονικά) να θεωρήσουμε ότι όντως ισχύει.
Όταν κάτι είναι αυθαίρετο και μη επαλυθεύσιμο (ή διαψεύσιμο), δεν έχει επιστημονική αξία. Όπερ έδει δείξαι (QED).
Τώρα, ρωτάνε οι άλλοι φίλοι "ωραία, δεν έχει επιστημονική αξία η ερμηνεία της Κοπεγχάγης. Αλλά τότε ποια είναι η ερμηνεία;"
Κατ' αρχάς αυτό είναι λογικό σφάλμα και μάλλιστα σοβαρότατο. Το ότι δεν υπάρχει (αυτή τη στιγμή) αρκετά πειστική εναλλακτική ερμηνεία, δε σημαίνει ότι η ερμηνεία της Κοπεγχάγης είναι σωστή.
Δεύτερον, υπάρχουν τουλάχιστον δύο εναλλακτικές ερμηνείες, η μία από τη φιλοσοφία και η άλλη από την επιστήμη. Δεν έρχονται σε μεταξύ τους αντίφαση. Απλώς η επιστημονική αποτελεί υποπερίπτωση της φιλοσοφικής. Και στις δύο δεν υπάρχει τίποτα το μεταφυσικό ή αυθαίρετο.
Πάμε πρώτα με την επιστημονική: είναι η περίφημη "άθροιση ιστοριών" του Feynmann. Σύμφωνα με το Feynmann, τα άπειρα πιθανοτικά κύματα που περιγράφουν τι τέλος πάντων κάνει ή θα μπορούσε να κάνει ένα σωματίδιο (στην κβαντομηχανική αυτά τα δύο είναι το ίδιο) αν αθροιστούν δίνουν μία ντετερμινιστική συνάρτηση που περιγράφει μονοσήμαντα τι τέλος πάντων παρατηρήσαμε.
Η φιλοσοφική ερμηνεία έχει να κάνει με τα επίπεδα περιγραφής. Αυτό που στο χαμηλό επίπεδο περιγραφής είναι έτσι, στο υψηλό επίπεδο μπορεί να είναι αρκετά διαφορετικό ταυτόχρονα. Π.χ. η εικόνα που βλέπετε αυτή τη στιγμή στην οθόνη σας στο ανώτερο επίπεδο περιγραφής είναι σχήματα και γράμματα. Κάπου πιο κάτω είναι 0 και 1. Κάπου ακόμα πιο κάτω είναι ηλεκτρικά σήματα. Στο επίπεδο περιγραφής των ηλεκτρικών σημάτων, η έννοια "σχήμα" απλά δεν υπάρχει. Στο επίπεδο περιγραφής της εικόνας, η έννοια "ηλεκτρικό φορτίο" απλά δεν υπάρχει.
Αντίστοιχα, ενώ στο επίπεδο περιγραφής του μικρόκοσμου χρησιμοποιούμε μια "γλώσσα" που περιλαμβάνει πιθανότητες και αβεβαιότητες και σούξου μούξου μανταλάκια, στο επίπεδο περιγραφής του μακρόκοσμου όλα αυτά απλά δεν έχει νόημα να τα αναζητήσουμε. Μπορούμε θεωρητικά να βρούμε τον τρόπο που τα πιθανοτικά απαυτούλια "σχηματίζουν" ντετερμινιστικά απαυτά (π.χ. με την άθροιση ιστοριών), αλλά η πρακτική χρησιμότητα είναι αρκετά μικρή.
Νομίζω σας κάλυψα.
σε μεγάλο ποσοστό μας κάλυψες, αλλά...
quote:
Και στις δύο δεν υπάρχει τίποτα το μεταφυσικό ή αυθαίρετο.
Μεταφυσικό = αυθαίρετο 
...Και εν πάσει περιπτώσει, πώς ορίζεις το μεταφυσικό και θεωρείς ότι σε όσα περιέγραψες, αυτό δε χωράει
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Και εν πάσει περιπτώσει, πώς ορίζεις το μεταφυσικό και θεωρείς ότι σε όσα περιέγραψες, αυτό δε χωράει
Την απάντηση την έχει δώσει ο maverick
quote:
Η Επιστήμη δεν έχει ανάγκη τον Αποκρυφισμό , ούτε ο Αποκρυφισμός την Επιστήμη.
"Μεταφυσικό" εξ ορισμού είναι κάτι πέρα απο το φυσικό. Κάτι που δεν επιδέχεται μελέτης μέσω της φυσικής φιλοσοφίας. (Να ένας ωραίος όρος για το science στα ελληνικά ! Φυσικη φιλοσοφία !).
Το μεταφυσικό το νιώθεις μέσα σου και τεκμηριώνεται υποκειμενικά μέσω της προσωπικής εμπειρίας (στη θεολογια αποκάλυψη). Το φυσικό τεκμηριώνεται μέσω της μεθόδου της φυσικής φιλοσοφίας (πείραμα, παρατήρηση κτλ).
Αγγελος.
Εν πάσει περιπτώσει, απο τον τρόπο με τον οποίο αναλύουμε τους όρους, αντιλαμβάνομαι τις παρεξηγήσεις, οι οποίες υπάρχουν λόγω της δυσκολίας κατανοήσεως και από τις δύο πλευρές.
Δεν υπάρχει μεταφυσικό, μη εξηγήσιμο. Υπάρχουν πολλά μη εξηγήσιμα προς το παρόν και για πολύ ακόμη...
Δυστυχώς για όσους νομίζουν το αντίθετο, οι ερμηνείες οι οποίες δίνονται από τους ειδήμονες για τα όρια εκείνα της "φυσικής φιλοσοφίας" τα οποία είναι ακόμη αχνά στην επιστημονική αντίληψη, είναι τόσο αποκρυφιστικές όσο δεν φαντάζεστε.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Αγαπητέ junk95,σε μεγάλο ποσοστό μας κάλυψες, αλλά...
quote:
Και στις δύο δεν υπάρχει τίποτα το μεταφυσικό ή αυθαίρετο.Μεταφυσικό = αυθαίρετο
...Και εν πάσει περιπτώσει, πώς ορίζεις το μεταφυσικό και θεωρείς ότι σε όσα περιέγραψες, αυτό δε χωράει
3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Zadok, προσπάθησα αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι σε πιάνω 
. Για πες μου αν κατάλαβα:
Μεταφυσικό = αυθαίρετο, μεταφυσικό=αυθαίρετο, μεταφυσικό=αυθαίρετο(;)...
χμμ, στο context της επιστήμης νομίζω πως το μεταφυσικό είναι αυθαίρετο, αφού εξ ορισμού το μεταφυσικό δεν προκύπτει από την επιστημονική μέθοδο.
Το αυθαίρετο πάντως δεν είναι κατ' ανάγκη και μεταφυσικό. Αν ισχυριστώ (χωρίς αρκετά στοιχεία) ότι υπάρχει μία αόρατη ακτινοβολία που κάποια στιγμή θα καταλάβουμε την ύπαρξή της αρκεί να φτιάξουμε τις κατάλληλες κεραίες, αυτό είναι αυθαίρετο αλλά όχι μεταφυσικό.
Οπότε (στο context της επιστήμης πάντα) μεταφυσικό = (υποσύνολο του) αυθαίρετο.
Πάνω σε αυτό που είπε ο φίλος Kynicos (good to have you back, mate!) έχω την εντύπωση ότι η επιστήμη έχει αρκετές διαφωνίες με τη διδασκαλία της ΕΠΜ ως προς το βαθμό στον οποίο είναι φυσικά εφικτό να υλοποιηθεί ένας γιόγκι στη μέση του Hyde Park ακριβώς τη στιγμή που μία πολύ έξυπνη γυναίκα χρειάζεται εκ των άνω επαλήθευση για αυτά που θέλει να διδάξει (ή μήπως τη μπερδεύω με τη Beasant;) .
θα το επαναλάβω με άλλα λόγια:
Πάρα πολλές φορές οι επιστήμονες έχουν εξηγήσει φαινόμενα και τελικά έχουν επιβεβαιώσει τις αρχές του αποκρυφισμού, για να μη μιλήσω για τα οριακά σημεία κατανόησής τους όπου οι εικασίες που διατυπώνουν είναι τελείως "μεταφυσικές".
Συστήνω ανεπιφύλακτα το βιβλίο "Αλχημικές Μελέτες" του Κ.Γ.Γιουνγκ (δεν είμαι σίγουρη ότι κυκλοφορεί στα ελληνικά).
Τώρα άμα θέλετε να "κολλήσουμε" στα πρόσωπα και αν ήταν η Μπλαβάτσκυ ή η Μπεζάντ, που διατύπωσε κάποια σκέψη, ε... συγγνώμη, αλλά δε με απασχολεί.
Οι αρχές του αποκρυφισμού είναι πολύ αρχαιότερες, τότε που ακόμη ούτε καν η πρόσθεση δεν υπήρχε ως μαθηματική πράξη και αναρωτιέμαι, αν αντιλαμβανόμαστε ότι δε μιλάμε για "λαγούς μέσα από καπέλα".
Αυθαίρετη (έτσι όπως εξηγείς τον όρο) για μένα είναι η επιστήμη, η οποία εξηγεί μόνο μέρος της πραγματικότητας και συνεπώς όλα τελούν υπό αίρεση ανά πάσα στιγμή...
Όσο προσπαθούμε να αντιληφθούμε τα πάντα μέσα από το πρίσμα των δικών μας περιορισμένων αισθητικών αντιλήψεων, θα ψάχνουμε να δούμε το κουάρκ, για να επαληθεύσουμε τους μαθηματικούς συλλογισμούς μας.
Τέλος πάντων, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να θεωρούμε αντίθετες έννοιες τον εσωτερισμό και την επιστήμη. Έχουν τελείως διαφορετικούς σκοπούς και για τον εσωτερισμό, η επιστήμη είναι εργαλείο.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Δυστυχώς για όσους νομίζουν το αντίθετο, οι ερμηνείες οι οποίες δίνονται από τους ειδήμονες για τα όρια εκείνα της "φυσικής φιλοσοφίας" τα οποία είναι ακόμη αχνά στην επιστημονική αντίληψη, είναι τόσο αποκρυφιστικές όσο δεν φαντάζεστε.
Με έιχες ρωτήσει πιο πάνω αλλα το προσπέρασα. Έχω τη χαρά να ανήκω στους "ειδήμονες" που προσπαθούν να διευρύνουν τα όρια της φυσικής φιλοσοφίας.
Σε διαβεβαιώ οτι οι ερμηνείες που δίνουμε είναι πολυ πιο παλαβές απο ότι φαντάζεσαι. Σε κάθε περίπτωση όμως δεν θα τις χαρακτύριζα "αποκρυφιστικές"
διοτι πολύ απλά ο αποκρυφισμός έχει να κάνει με την εσωτερική αναζήτηση που είναι υποκειμενική.
Το οτι ακούγονται "αποκρυφιστικές" ίσως σχετίζεται με την αίσθηση του χιούμορ (?) που μας διακρίνει και έτσι ονομάζουμε τα αντικείμενα έρευνας με βαρύγδουπα ονόματα.
"Σκοτεινή ενέργεια", "Σκοτεινή ύλη", "Κοσμικό αυγό", "Μαύρη τρύπα", "Σκουλικότρυπα", "Υπερσυμμετρία" κ.τ.λ.
Σε αντίθεση με τον αποκρυφισμό που είναι συμβολικός όμως η ορολογία που χρησιμοποιούμε στη φυσική βασίζεται στα μαθηματικά και δίνει ποσοτικές (και άρα ελεγξιμες) απαντήσεις στα ερωτήματα που θέτουμε.
Αν δεν κατάλαβα την τοποθέτηση σου και έτσι η απάντηση μου φαίνεται άσχετη δώσε μου ένα παράδειγμα παρακαλώ στο τι έννοεις αποκρυφιστική ερμηνεία.
Αγγελος.