- Μάρτυρες του Ιεχωβά Νο. 1 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
κοίτα να δεις τί γίνεται όταν ο Ερμής είναι ανάδρομος (που λένε κι οι αστρολόγοι):όταν έγραψα "διάβασε εδώ" εννοούσα ΑΚΡΙΒΩΣ εκεί που σε παρέπεμψα και όχι το θέμα.
Αν κάνεις τον κόπο να κάνεις κλικ στο "εδώ" (εκεί) και αφήσεις τη σελίδα να "γεμίσει" μέχρι τέλους, θα οδηγηθείς σε συγκεκριμένο μήνυμα του αγαπητού jonniebegood.
Αυτό σου πρότεινα να διαβάσεις.
Και όταν το πρότεινες, υπέθεσες σιωπηρά οτι χρησιμοποιώ τον ίδιο browser με εσένα. Δυστυχώς ο mozila δεν με εβγαλέ κεί που με έστειλες. Το πρωτόκολο html δεν είναι μέσα στα αρχέτυπα του Jung 
. Ουδε κακόν αμιγές καλού βεβαια καθώς διαβασα πιο προσεκτικά ολόκληρο το θέμα σου.
quote:
Αν μελετήσεις (και αν σε ενδιαφέρει), η μεθοδολογία είναι καταγεγραμμένη.
Απλά, μια και δεν είναι αυτό το θέμα, δεν την αναλύω, αλλά προκύπτει μετά από προσεκτική και συγκριτική ανάγνωση.
Δε το θέλω αναλυμένο !
Το θέλω διατυπωμένο σε μια παράγραφο με 3 απλές προτάσεις. Οι συμβολισμοί παρερμηνέυονται πανέυκολα. Η μάλλον είναι φτιαγμένοι για να ερμηνεύονται απο τον αποδέκτη τους. Εκει έγκειται και η ομορφιά τους. Ξέρω οτι είναι εξαιρετικά δύσκολο να σου ζητάω να διατυπώσεις με απλά λόγια μια αλήθεια που εσύ κατανοείς συναισθηματικά, αλλα δεν υπάρχει άλλος τρόπος.
quote:
Είμαι στη διάθεσή σου για τυχόν απορίες... οι οποίες μάλλον θα πρέπει να τοποθετηθούν εκεί για λόγους τάξης.
Πολύ ευγενικό απο μέρου σου, Θεωρώ οτι είναι ένδειξη κακής ανατροφής να ρωτάς έναν καλλιτέχνη "απορίες" για το δημιούργημά. Αν έγραφα εκεί θα ένωθα σαν να γράφω ερωτηματικά με μαρκαδόρο πάνω στη Mona Lisa.
quote:
Όταν μιλάμε για σύμβολα, καλό είναι να μελετάμε τις ψυχολογικές ερμηνείες των αρχετύπων, όπως αυτές κατεγράφησαν από τον Δρ. Καρλ Γιουνγκ.
Σε εμένα δεν δουλεύουν. Ισως είμαι μεταλλαγμένος. Σοβαρά πάντως. Οι συμβολισμοί εχουν σε έμένα την ίδια επίδραση που έχει σε εσένα ο διαφορικός λογισμός. Προκαλούν ένα δέος, και μια αδιευκρινιστη αίσθηση σύγχισης (αδιευκρινιστη με την έννοια οτι δεν μπορεί να διατυπωθεί σε ερωτήσεις που η απάντησή τους θα μειώσει τη σύγχιση).
quote:
Δυστυχώς, κάποιοι επιστήμονες λοιπόν (και δεν το γράφω προσωπικά για σένα και εφόσον φέρεις ανάλογο τίτλο) ξεχνούν την αξία και την έμπνευση που άντλησαν κάποιοι επίσης επιστήμονες από την εσωτερική παράδοση.
Ο καθένας αντλεί έμπνευση απο όπου του ταιριάζει. Δεν κρίνω κάποιον για
το απο πού αντλεί έμπενυση, αλλα για το έργο του. Το οτι ο τάδε επιστήμονας
αντλεί έμπνευση απο το να ακούει Beethoven δεν σημαίνει οτι όλοι οι επιστήμονες πρέπει να ακούμε Beethoven. Ούτε όμως πρέπει και να κατακρίνουμε αυτόν που αντλεί έμπνεση ακούγοντας Σάκη Ρουβά (απλά του κάνουμε δώρο ένα ζευγάρι ακουστικά για να τον ακούει μόνος του )
quote:
Ένας άλλος επιστήμονας ο οποίος έχει καταγράψει την αξία των συμβόλων ως πρωτογενών εννοιών της ψυχής και έχει διατυπώσει πληθώρα θρησκειολογικών μελετών είναι ο Mircea Eliade...Βέβαια και ο Γιουνγκ ως ψυχίατρος και ο Eliade ως φιλόσοφος - θρησκειολόγος είναι απλά χαρακτηριστικά παραδείγματα. Δεν κάνουν πειράματα και πράξεις με την θετικιστική σκοπιά των φυσικομαθηματικών, αλλά σίγουρα παρατηρούν υπαρκτά φαινόμενα και δε νομίζω ότι αξίζει να περιορίζουμε την επιστημονικότητα ακόμα περισσότερο παρά να τη διευρύνουμε εις βάρος της μοναδικής αξίας της, δηλαδή εις βάρος αυτού καθ' αυτού του πνεύματος.
Επιφυλασσομαι διοτι δεν είμαι γνώστης. Και δεν θέλω να διευρύνω παραπάνω το θέμα πάνω στο ποιά είναι η αξία της επιστημονικότητας γιατί θα χαθούμε.
calessin ? jonnie ? το εγκαταλείψατε το θέμα ?
Αγγελος.
Edited by - Angelos on 02/04/2005 19:42:22
quote:calessin ? jonnie ? το εγκαταλείψατε το θέμα ?
εγω οχι φιλε μου.
απλως εχω εμπλακει αυτες τις μερες σε δενδροφυτευση και δεν προλαβαινω να γραψω οπως θα τοθελα.
παντα απολαμβανω μια συζητηση οπου ανταλλασονται πληροφοριες και αποψεις!
δεν σου απαντω επιμερους λοιπον, απλα σου λεω οτι εγω θα σε "σοκαρω" ισως περισσοτερο απο την καλη μας ζαντοκ.
βλεπεις εχω ανιμιστικη θεωρηση και αντιλαμβανομαι το βουνο στο οποιο ανεβαινω και τον πλανητη στον οποιο παταω, ως ζωντανες οντοτητες με νοημοσυνη.
και προσωπικα εχω δει αρκετες αποδειξεις.
το επιστημονικο κατεστημενο, δυστυχως μου θυμιζει την πεταλουδα που ζει 48 ωρες και καθεται πανω στην σεκογια που ζει αιωνες χωρις να αντιλαμβανεται οτι ειναι ζωντανη!
και πιστευω πως φοραει επιλεκτικες παρωπιδες το επιστημονικο "ιερατειο", με μερικες λαμπρες εξαιρεσεις (ευτυχως)!
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
Θα ήταν πόλυ ενδιαφέρον να συζητούσαμε με ποιό τρόπο γίνεται αυτό γιατί είναι κρίμα να περνάει κάτι έτσι απλά...
αμφιβάλλω πραγματικά αν μπορεί κάποιος να δικαιολογήσει αυτη την πρόταση...
έκτος αν ξέρει τι είναι η κβαντομηχανική που τόσο πολύ πια την έχουν ολοί στο στομα τους λες και είναι η τελευταία μόδα - trend η αναφορά της σε κάποια συζήτηση...
Για να γίνει μια οποιαδήποτε συζήτηση πρέπει να υπάρχει μια κοινη βάση πανω στην όποια θα στηριχτουν οι απόψεις.. είναι προφανές οτί αυτη δεν υπάρχει.. γιατί δεν προσπαθείτε να ορίσετε καποια;;
Θέλετε το κοινό δεδομενο να είναι η αντιεπιστημονικότητα των επιστημόνων;; θέλετε η κοινη βάση να είναι απολυτη θέση όσων θεωρούν ότι οι επιστημονες δεν ειναι σωστοί;;
Πρέπει κάπου να βασιστει η συζήτηση και να έχει και ένα σκόπο, κάπου πρέπει να καταλήγει.. εκτός αν γίνεται απλά για να γίνει...
Ποιος είναι ο στόχος της συζήτησης;;;
Σε τι βασιζόμαστε για να καταλήξουμε σε ένα αποτέλεσμα;;
.
Φυσική και Μεταφυσική
5 Δεκεμβρίου 2004
Μια σειρά από επιστημονικά πειράματα στα τελευταία χρόνια άλλαξαν την άποψη που έχουμε για την φύση της ύλης.
Θα λέγαμε ότι ήταν η τελευταία επιστημονική επανάσταση στα τέλη του 20ου αιώνα, γράφει στην Guardian, ο συγγραφέας Mike Purton.
Σήμερα γνωρίζουμε πως σωματίδια, που κάτω από ορισμένες συνθήκες ήταν συζευγμένα αρχικά με κάποιο τρόπο, συνεχίζουν και αλληλεπιδρούν με σήματα που ταξιδεύουν με μεγαλύτερες ταχύτητες από το φως.
'O,τι συμβαίνει δηλαδή σε ένα σωματίδιο από το αρχικό ζεύγος, επηρεάζει και το άλλο σωματίδιο και ας είναι αυτό στην "άλλη άκρη" του σύμπαντος, παραβιάζοντας και το απόλυτο εμπόδιο, την ταχύτητα του φωτός.
Αυτό αναφέρεται ως "θέωρημα της μη-τοπικότητας" του John Bell.
Ο David Bohm και D'Espagnat πρότειναν θεωρίες για να εξηγήσουν τέτοια φαινόμενα μη-τοπικότητας, στις οποίες το κάθε τι στο Σύμπαν είναι συνδεδεμένο με οτιδήποτε άλλο, από την στιγμή που στην κοινή αρχή του Σύμπαντος, όλα ήταν συνδεδεμένα.
Μερικοί επιστήμονες χρησιμοποιούν τον όρο "μη-χωριστικότητα" για να περιγράψουν αυτό το φαινόμενο.
Και η διαφορά είναι αξιοσημείωτη.
Διότι εάν η ύλη είναι μια άλλη μορφή της ενέργειας, τότε σε ένα βαθύ επίπεδο ποτέ δεν ήταν και ούτε θα είναι διαχωρισμένα.
Αν και έχουν περάσει τόσα χρόνια από την απόδειξη αυτής της Αρχής, ακόμα αυτό δεν έχει επηρεάσει την κοινή μας αντίληψη, εκτός κι εάν το δούμε από μια πιο πνευματική προοπτική.
Εάν θεωρήσουμε την ύλη και το νου ή το πνεύμα ως πόλους της ίδιας Αρχής τότε αυτό που εφαρμόζεται στην ύλη θα μπορούσε να εφαρμοστεί και στο πνεύμα.
Η χωριστικότητά μας δεν είναι παρά ψευδαίσθηση, η πραγματικότητα είναι μια αδιαίρετη ενότητα.
Ο επιστήμονας και θεολόγος Teilhard de Chardin θεωρούσε ότι όλα βρίσκονται σε μια ενότητα, υλική και πνευματική όπως φαίνεται και από τα λόγια του Χριστού που προέτρεπε για αμοιβαία αγάπη, αναγνωρίζοντας ότι μέσα στην καρδιά του καθενός γεννιόταν ο ίδιος Θεός.
'Eτσι εάν αυτή η αγάπη προς τον άλλον γίνει κατανοητή ως μια αναγνώριση της κοινότητάς μας και της αλληλεξάρτησής μας, μπορούμε να συμπεράνουμε και το γιατι, κατά αναλογία, η ίδια ενότητα υπάρχει και στην ύλη.
Η αγάπη δηλαδή είναι η επιβεβαίωση της ίδιας της βαθύτερης φύσης της πραγματικότητας.
Κι εάν ο καθένας μας δεν μπορεί να νοηθεί ως μια χωριστή πνευματική οντότητα, τότε η εγωιστική μας προσπάθεια να "πάμε σε κάποιο παράδεισο" εις βάρος των άλλων - άλλοτε βομβαρδίζοντάς τους ή σκοτώνοντάς τους, στο όνομα ενός Θεού, - είναι μια διαστροφική πεποίθηση.
Με αυτήν τη νέα αντιληψη, μέσα από την θρησκεία, όχι ως αποτέλεσμα τυφλής πίστης, αλλά βασισμένης στην γνώση, θα αφιερωθούμε σε ανώτερο σκοπό.
Από το να βλέπουμε τους εαυτούς μας ως χωριστές υπάρξεις, θα αντιληφθούμε ότι είμαστε όψεις ενός και όμορφου και αόρατου "'Oλου".
Ο καθένας παίζοντας έναν μοναδικό και ουσιαστικό ρόλο.
Κλείνοντας να παραθέσουμε και ένα πολύ καλό απόσπασμα από το Physics4u.gr:
"Η κβαντική λοιπόν θεωρία, ίσως υπονοεί, πως υπάρχει ένα αόρατος ιστός όπου όλα τα σημεία είναι συζευγμένα σε κβαντικό επίπεδο.
Θα μπορούσαν λοιπόν να εξηγηθούν φαινόμενα όπως η τηλεπάθεια, η εφαρμογή ψυχικών δυνάμεων, η άμεση επικοινωνία σε μεγάλες αποστάσεις κλπ.
Ίσως αποδειχθεί στο μέλλον η δυνατότητα του νου να ενισχύει και να ελέγχει ψυχικά φαινόμενα.
Υπάρχουν ενδείξεις πως κάποιες μορφές διανοητικής λειτουργίας έχουν σαν αποτέλεσμα να παραβιάζουν την ομαλή συνέχεια του χρόνου και ονομάζονται "προφητικά όνειρα", ψυχικές δυνάμεις κλπ.
Γι' αυτές υπάρχουν έργα μεγάλων ερευνητών, όπως του Αρθουρ Καίσλερ και του Κάρλ Γιουνγκ.
Μήπως η Νέα Φυσική μπορεί να μας αποκαλύψει την ερμηνεία τους;"
http://www.physics4u.gr/articles/epr.html
Πηγές:
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1366172,00.html
http://www.physics4u.gr/articles/epr.html
Μετάφραση - Απόδοση - Σχολιασμός: Esoterica.gr
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
1) Απο την παρατήρηση να εξαχθεί μια θεωρία που να καταληγει σε ενα συμπερασμα για το προβλημα
2) Από την παρατήρηση να προκύπτει ότι ένα ή περισσότερα συμπέρασματα είναι προφανή και να γίνει προσπάθεια για την δημιουργία μιας θεωρίας που τουλάχιστον να προσεγγίζει το συμπέρασμα
Απο αυτές τις δυο προσεγγίσεις η μια δεν είναι σωστή.
Αν δεν καταλαβαίνετε ποιά είναι και γιατι, τότε δεν μπορείτε να καταλάβετε ούτε τον τροπο σκέψης που χρησιμοποιείται απο την επιστήμη και άρα δεν μπορείτε να τον κατακρινετε....
Αν νομίζετε ότι είναι άσχετο με τα παραπάνω post μπορείτε απλά να τα ξαναδιαβάσετε και να δείτε σε ποια από τις δύο κατηγορίες ανηκουν...
quote:
Και όταν το πρότεινες, υπέθεσες σιωπηρά οτι χρησιμοποιώ τον ίδιο browser με εσένα. Δυστυχώς ο mozila δεν με εβγαλέ κεί που με έστειλες. Το πρωτόκολο html δεν είναι μέσα στα αρχέτυπα του Jung
Κι εγώ mozilla έχω! Παράξενο! Τέλος πάντων...
quote:
Δε το θέλω αναλυμένο !
Το θέλω διατυπωμένο σε μια παράγραφο με 3 απλές προτάσεις. Οι συμβολισμοί παρερμηνέυονται πανέυκολα. Η μάλλον είναι φτιαγμένοι για να ερμηνεύονται απο τον αποδέκτη τους. Εκει έγκειται και η ομορφιά τους. Ξέρω οτι είναι εξαιρετικά δύσκολο να σου ζητάω να διατυπώσεις με απλά λόγια μια αλήθεια που εσύ κατανοείς συναισθηματικά, αλλα δεν υπάρχει άλλος τρόπος.
Μα αυτά τα ζητήματα δεν είναι συναισθηματικά!!!!!!!!!!
Η επιστήμη λέει τί είναι τα αρχέτυπα.
Ο όρος σύμβολο (βλ. καθρέπτισμα κάποιου αρχέτυπου) σημαίνει ακριβώς αυτό το οποίο ή αγνοείς ή φαίνεται ότι δεν καταλαβαίνεις και καταγράφεις λανθασμένα.
Σημαίνει ότι λειτουργεί εκ γενετής, άμεσα και αντανακλαστικά (κυρίως ασυνείδητα) και συνεπώς είναι ΚΟΙΝΟ για όλους!!!!!! (ή για πάρα πολλούς, ανάλογα με την περίπτωση)
Οι παρερμηνείες είναι συνειδητές καταστάσεις.
Η αυτογνωσία ή η ψυχανάλυση (αν προτιμάς) βοηθά στην εξάλειψη των περερμηνειών του συνειδητού.
Η διαφορετικότητα στην ερμηνεία τώρα, είναι άλλη κατάσταση και είναι απόλυτα θεμιτή.
Όμως, το σύμβολο έχει ακριβώς αυτή τη "μαγική" ιδιότητα, όπως και να το προσεγγίσεις, να σε παραπέμπει τελικά στην αλήθεια του...
quote:
Πολύ ευγενικό απο μέρου σου, Θεωρώ οτι είναι ένδειξη κακής ανατροφής να ρωτάς έναν καλλιτέχνη "απορίες" για το δημιούργημά. Αν έγραφα εκεί θα ένωθα σαν να γράφω ερωτηματικά με μαρκαδόρο πάνω στη Mona Lisa.
Σ' ευχαριστώ για τη λεπτότητά σου, αλλά σκοπός της Αγοράς εδώ δεν είναι να αποτελέσει μία πινακοθήκη, αλλά να ανταλλαχθούν απόψεις και να τεθούν ερωταπαντήσεις.
Ίσως, λοιπόν, αν μου έφερνες ένα παράδειγμα συμβόλου, το οποίο κατ' εσένα έχει τελείως διαφορετική ερμηνεία απ' ότι για τον υπόλοιπο κόσμο, να μπορούσαμε να το συζητήσουμε.
quote:
Σε εμένα δεν δουλεύουν. Ισως είμαι μεταλλαγμένος. Σοβαρά πάντως. Οι συμβολισμοί εχουν σε έμένα την ίδια επίδραση που έχει σε εσένα ο διαφορικός λογισμός. Προκαλούν ένα δέος, και μια αδιευκρινιστη αίσθηση σύγχισης (αδιευκρινιστη με την έννοια οτι δεν μπορεί να διατυπωθεί σε ερωτήσεις που η απάντησή τους θα μειώσει τη σύγχιση).
Γιατί δεν έχεις ασχοληθεί με αυτό το κομμάτι της ψυχής σου.
Αυτό δε σημαίνει ότι είσαι μεταλλαγμένος ή ότι δε δουλεύουν σ' εσένα.
Απλά δεν το συνειδητοποιείς όταν δουλεύουν.
quote:
Ο καθένας αντλεί έμπνευση απο όπου του ταιριάζει. Δεν κρίνω κάποιον για
το απο πού αντλεί έμπενυση, αλλα για το έργο του. Το οτι ο τάδε επιστήμονας
αντλεί έμπνευση απο το να ακούει Beethoven δεν σημαίνει οτι όλοι οι επιστήμονες πρέπει να ακούμε Beethoven. Ούτε όμως πρέπει και να κατακρίνουμε αυτόν που αντλεί έμπνεση ακούγοντας Σάκη Ρουβά (απλά του κάνουμε δώρο ένα ζευγάρι ακουστικά για να τον ακούει μόνος του
Μα στα λόγια μας έρχεσαι...
Το θέμα ανοίχτηκε γι' αυτούς που κατακρίνουν ενώ δεν γνωρίζουν και δεν σέβονται τις επιλογές των άλλων. Αυτοί είναι "ιεροεξεταστές".
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 03/04/2005 04:06:48
Αν εσυ απαιτήσεις απο εμένα να διαβάσω δυό τρία βιβλία του Jung και εγώ απαιτήσω απο εσένα να διαβάσεις δύο τρία βιβλία του Feynman για να συννενοηθούμε τότε η Γέφυρα που ονειρεύεται ο calessin έχει τις ελπίδες μιας χιονόμπαλας στην κόλαση.
Το θέμα δεν είναι να σε πείσω οτι η "επιστημονική" (με την ένοια της δυτικής επιστήμης) προσέγγιση είναι Η ΣΩΣΤΗ ούτε να με πείσεις εσύ οτι η "αποκρυφιστική" (χρησιμοποιώ τη λέξη χαλαρά, διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) προσέγγιση είναι Η ΣΩΣΤΗ. Νομίζω το θέμα είναι να καταλάβουμε λίγο ο ένας την κοσμοθεώρηση του άλλου.
Γι'αυτό σου ζητάω να μου εξηγήσεις με απλά λόγια τι μέθοδο χρησημοποιείς για να κατανοήσεις τον κόσμο, ή έστω ένα τμήμα του κόσμου, και που αυτή διαφέρει και είναι συμπληρωματική της μεθοδολογίας των θετικών επιστημών. Αν με κάποιο παράδειγμα μπορούμε να συννενοηθούμε καλύτερα, διατύπωσε το να το πάρουμε σαν βάση.
Για τους Ιεροεξεταστές τώρα (που είναι και το θέμα του Calessin).
Οπως συμφωνήσαμε, το απο που αντλεί έμπνευση ο καθένας είναι δικός του λογαριασμός. Η κριτική της "επιστημονικής" κοινότητας απέναντι στους "εναλλακτικούς" δεν έχει να κάνει με την πηγή της έμπνευσής τους,
αλλα με τις πράξεις τους.(Τα εισαγωγικά δηλώνουν εδώ χαλαρή χρήση των λεξεων).
Παράδειγμα.
Ενας γιατρός μπορεί να εμπνέεται απο μια Καρμική θεώρηση της ζωής του για να εξασκεί με αισιοδοξία το λειτούργημά του. Κανένας δεν τον κατακινει αυτόν (εκτός απο θρησκόληπτους που λένε π.χ. οτι μονο το Χ.Ο. δογμα είναι σωστό και ολοι οι άλλοι θα πάνε στην κόλαση).
Ομως αν αυτος ο γιατρός, αρχίσει να συστήνει στους ασθενείς του να βελτιώσουν το κάρμα τους διοτι φταίει αυτό για την κακή τους υγεία και δε τους δίνει φάρμακα τότε νομίζω οτι πρέπει να απομακρυνθεί απο τη θέση του.
ΟΧΙ γιατί η ιδέα του Κάρμα είναι λάθος (μπορεί και να είναι σωστή). Αλλα γιατί όταν βρίσκεσαι σε μια υπεύθυνη θέση, οι πράξεις σου και η μεθοδολογία σου πρέπει να βασίζονται στην τεκμηρίωση και όχι στις προσωπικές σου πεποιθήσεις.
Αυτή την αντίληψη τη θεωρείς "Ιερά Εξέταση" ?
Παράδειγμα 2.
Στο πείραμα που ανέφερε ο jonnie (GCP) οι ερευνητές ξεκινάνε με την (ενδεχομένως σωστή ενδεχομένως λάθος) υπόθεση οτι "Κάποια ιδιότητα των ανθρώπινων μυαλών μπορεί να επηρρεάσει την συμπεριφορά ηλεκτρικών ή μηχανικών συστημάτων".
Η κριτική ενάντια στο πείραμα δεν έχει να κάνει με το κατα πόσον η υπό μελέτη υπόθεση είναι "Σύμφωνη με τις επιστημονικές αντιλήψεις". Η κριτική έχει να κάνει με τον τρόπο που μεταχειρίζονται τους αριθμούς προσπαθόντας να τεκμηριώσουν την υπόθεση. Η επιστημονιή κοινότητα θεωρέι την υπόθεση "Λαθος" όχι διοτι δεν ταιριάζει με τις προσωπικές αντιλήψεις του καθενός, αλλα επειδή η τεκμηρίωση της υπόθεσης είναι ανεπαρκής.
Αυτή την αντίληψη τη θεωρείς "Ιερά εξέταση" ?
Το οτι η γλώσσα των άρθρων που παρέθεσε στην αρχή της τοποθέτησης του ο calessin είναι σκληρή το παραδέχομαι. Εγω δεν θα έγραφα έτσι. Ομως η απόρριψη τεκμηριωμένων επιστημονικών θεωρήσεων όπως η "Εξέλιξη τών ειδών" στη βάση θρησκευτικών (θρησκόληπτων) αντιλήψεων (απο εκεί πήρε αφορμή ο "Ιεροεξεταστης" Αλαχιώτης) νομίζω οτι είναι πολύ πιο ανησυχητική και πολύ πιο "Ιεροεξεταστική".
jonnie,
Την ώρα που τα γράφω αυτά μάλλον φυτεύεις δεντράκια οπότε συγχωρείσαι και με το παραπάνω για την αποχή απο τη συζήτηση. Αναμένω πάντως με ενδιαφέρον την αποψή σου για τις σκέψεις μου πάνω στο GCP. Ο ανιμισμός, σε εμένα που είμαι άθεος, φαίνεται μια απο τις πιο ειλικρινείς και αυτοσυνεπείς μεταφυσικές θεωρήσεις απο φιλοσοφικής σκοπιάς.
Buffer,
quote:
Γενικά υπάρχουν δύο τρόποι προσέγγισης ένος προβλήματος:
1) Απο την παρατήρηση να εξαχθεί μια θεωρία που να καταληγει σε ενα συμπερασμα για το προβλημα
2) Από την παρατήρηση να προκύπτει ότι ένα ή περισσότερα συμπέρασματα είναι προφανή και να γίνει προσπάθεια για την δημιουργία μιας θεωρίας που τουλάχιστον να προσεγγίζει το συμπέρασμαΑπο αυτές τις δυο προσεγγίσεις η μια δεν είναι σωστή.
Αν δεν καταλαβαίνετε ποιά είναι και γιατι, τότε δεν μπορείτε να καταλάβετε ούτε τον τροπο σκέψης που χρησιμοποιείται απο την επιστήμη και άρα δεν μπορείτε να τον κατακρινετε....Αν νομίζετε ότι είναι άσχετο με τα παραπάνω post μπορείτε απλά να τα ξαναδιαβάσετε και να δείτε σε ποια από τις δύο κατηγορίες ανηκουν...
Εγώ βλέπω αμυδρά τη σχέση, αλλά επειδή εδώ προσπαθούμε να συννενοηθούμε άνθρωποι με διαφορετικά υπόβαθρα θα το εκτιμούσα αν έγραφες με περισσοτερη σαφήνεια. Δεν γράφεις για να σε καταλάβω εγώ, αλλα για να σε καταλάβει και η zadok, και o jonnie, και ο calessin.
Επίσης, οπως οι συνομιλητές μας δεν μπορούν να απαιτούν απο εμάς να μυηθούμε για να μπορέσουμε να συννενοηθούμε, έτσι και εμείς δεν μπορούμε να τους ζητάμε να εξασκηθούν στον επιστημονικό τρόπο σκέψης για συννενοηθουμε. Περισσότεη απλότητα και σαφήνεια, για να αποφύγουμε και τις παρεξηγήσεις.
Αγγελος
quote:
Zadok,Αν εσυ απαιτήσεις απο εμένα να διαβάσω δυό τρία βιβλία του Jung και εγώ απαιτήσω απο εσένα να διαβάσεις δύο τρία βιβλία του Feynman για να συννενοηθούμε τότε η Γέφυρα που ονειρεύεται ο calessin έχει τις ελπίδες μιας χιονόμπαλας στην κόλαση.
Αυτό το οποίο μάλλον δεν εννοείς να κατανοήσεις είναι ότι ο Jung και ο Feynman ανήκουν και οι δύο στην επιστήμη.
Άρα θα πρέπει να μελετήσεις πολύ πριν εκφέρεις γνώμη για την αλήθεια της ανθρωπότητας κι όχι μόνο μία όψη της.
Επίσης, θα ήθελα να σε πληροφορήσω επί τη ευκαιρία, ότι έχω μελετήσει το Feynman, ο οποίος είναι από τους αγαπημένους μου και πριν μερικά χρόνια, σε κάποια άλλη φάση της ζωής μου, έτυχε και γνώρισα εκ του σύνεγγυς πολλά από τα μεγάλα "κεφάλια" της σύγχρονης θετικής επιστήμης, τα οποία χρησιμοποιούν την ίδια μεθοδολογία με εμένα και κάθε σοβαρό στοχαστή.
Η μεθοδολογία ονομάζεται λογικός συνειρμός.
Μήπως η γέφυρα υπάρχει και κάποιοι δεν την βλέπουν λοιπόν;
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 03/04/2005 16:29:42
quote:jonnie,
Αναμένω πάντως με ενδιαφέρον την αποψή σου για τις σκέψεις μου πάνω στο GCP.
φιλε Αγγελε, αν κρινω απο τις αντιδρασεις των ιδιων των επιστημονων, επεσαν επιτελους πανω σε κατι ενδιαφερον.
προσωπικα δεν με ενδιαφερει αν θα την μετρησουν την ψυχικη ή την νοητικη ενεργεια.
εμενα μου αρκει το τι νιωθω, και απλα με επιβεβαιωνουν πειραματα σαν το συγκεκριμενο.
quote:Ο ανιμισμός, σε εμένα που είμαι άθεος, φαίνεται μια απο τις πιο ειλικρινείς και αυτοσυνεπείς μεταφυσικές θεωρήσεις απο φιλοσοφικής σκοπιάς.
ειλικρινα χαιρομαι που κατανοεις οτι προκειται για "αντιληψη" και οχι για θρησκεια!!!
νασαι καλα φιλε
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
Και πάνω που έγραψα mail στη zadok και της έλεγα οτι ολοι το εγκαταλειψανε το θέμα !
Το τι βιώνεις προσωπικά είναι σεβαστό.
Την κριτική για το πείραμα την έκανα οχι για να σου κλονίσω τις αντιλήψεις, αλλα για να σου εκθέσω το πώς κατά τη γνώμη μου πρέπει να αντιμετωπίζει ένας σοβαρός ερευνητής κάθε καινούρια ριζοσπαστική ιδέα.
Το να χρησιμοποιείς (όχι εσύ, ο οποιοσδήποτε) κάποιες επιστημονικές απόψεις για να στηρίξεις τις μεταφυσικές σου θεωρήσεις νομίζω οτι είναι άχρηστο.
Δηλαδή αν αυριο βγούν και πουνε "συγνώμμη λάθος κάναμε, οι μετρήσεις μας ήταν τελικά εσφαλμένες" (κατι που οι επιστήμονες το συνιθίζουν πολύ περισότερο απο οτι νομίζεις) θα κλονιστούν οι πεποιθήσεις σου ? Νομίζω πως οχι.
Αγγελος.
Υ.Γ. Ειδικά ο ανιμισμός έχει ενα αντι-ανθρωποκεντικό χαρακτήρα που νομιζω οτι είναι βαθειά φιλοσοφημένος, αλλά ας μην επεκταθούμε εδω.
Edited by - Angelos on 06/04/2005 13:48:47
quote:
calessin ? jonnie ? το εγκαταλείψατε το θέμα ?
Σίγουρα όχι.
Sorry που έχω καιρό να απαντήσω, αλλά για διάστημα αυτό έχουν συμβεί πολλά «ανάποδα» και δεν μπορώ να συμμετέχω κανονικά. Ελπίζω σύντομα να απεμπλακώ.
Έχουν αναφερθεί πολλά, αλλά για την ώρα, 1-2 παρατηρήσεις
Για τα ερωτήματα που θέτεις Buffer συμφωνώ με τον Angel ότι πρέπει να είσαι λίγο πιο σαφής.
Σε σχέση με την επιστημονική προσέγγιση και την «μεταφυσική» προσέγγιση που αναφέρουν ο Angelos και η Zadok . Σε 3 σειρές Angel, μου είναι πολύ δύσκολο να περιγράψω την μεταφυσική (ή μυστικιστική, ή εσωτεριστική ή ....) άποψη για τη ζωή. Επειδή δεν έχω και πολύ χρόνο θα αντιγράψω μια απάντηση μου από ένα άλλο topic, που σχετίζεται νομίζω με αυτά που συζητάμε:
…..
Ίσως πολλοί δεν το γνωρίζουν αλλά και ο μεγάλος φιλόσοφος του 18ου αιώνα Εμμάνουελ Καντ με λογικούς (και ίσως θα έλεγε κάποιος ορθολογικούς ή επιστημονικούς) συλλογισμούς κατά κάποιο τρόπο «αποδεικνύει» ότι στα «ερωτήματα»:
1. Υπάρχει στον κόσμο μια απαραίτητη αιτία για αυτόν ; (Θεός)
2. Δεν υπάρχει στον κόσμο μια απαραίτητη αιτία για αυτόν; (Δεν υπάρχει Θεός)
(η απόδοση είναι δική μου καθώς δεν θυμάμαι ακριβώς την διατύπωση του Καντ)
Μπορεί η απάντηση να είναι καταφατική και στα δύο ερωτήματα. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Αυτό φαίνεται ότι είναι μια αντινομία για τη λογική μας.
Ο Καντ (στο βιβλίο του ΠΡΟΛΕΓΟΜΕΝΑ ΣΕ ΚΑΘΕ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΗ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ...πολύ φιλόδοξος ομολογουμένως τίτλος) λέει ότι η ίδια καταφατική απάντηση μπορεί να δοθεί στα «μεταφυσικά» ερωτήματα όπως π.χ.
Αν ο κόσμος έχει αρχή (στο χώρο και στο χρόνο) και τέλος, ή όχι
Αν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο ή όλα είναι προκαθορισμένα
Ο Καντ λεει ότι οδηγούμαστε σε τέτοια παράδοξα, επειδή αντιλαμβανόμαστε την έννοια του χώρου και του χρόνου σαν «πραγματικές» οντότητες, χωρίς αυτές να υπάρχουν πραγματικά Είναι απλώς μορφές που μπορούν να πάρουν οι εμπειρίες μας ή χαρακτηριστικά του τρόπου που ο νους , μας παρουσιάζει τον κόσμο. Έτσι το να συζητάμε για το τα όρια ή την αρχή του χώρου και του χρόνου, είναι λάθος αφού έτσι τα θεωρούμε σαν πραγματικές οντότητες ενώ δεν είναι.
Ο Καντ υποστηρίζει επίσης ότι ο άνθρωπος, όντας ένα απειροελάχιστο μέρος του σύμπαντος, δεν μπορεί χρησιμοποιώντας σαν εργαλείο το Νου του, να δώσει οριστική απάντηση για την προέλευσή του. Ο ανθρώπινος νους και η Λογική είναι ένα καταπληκτικό εργαλείο, που όμως έχει, δυστυχώς για εμάς, τα όριά του.
Φαντάσου ένα κύτταρο του σώματός σου να προσπαθεί να βγάλει συμπέρασμα για το πως προήλθε στη ζωή. Αν υποθέσουμε ότι αυτό το κύτταρο είναι προικισμένο με Νου και έχει την δυνατότητα της εκτέλεσης λογικών συσχετισμών, ο Καντ θα έλεγε (και εγώ το πιστεύω) ότι δεν θα μπορέσει να αποδείξει οριστικά από που προήλθε.
Βέβαια αυτό δε σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να φιλοσοφούμε και να αναρωτιόμαστε για την προέλευση μας. Ο άνθρωπος νομίζω εκπληρώνει την υψηλότερη λειτουργία του, με το να προσπαθεί να βρει την Αλήθεια. Απλά να έχουμε επίγνωση των ορίων της λογικής μας (και κατά συνέπεια της επιστήμης) και κυρίως του πεδίου εφαρμογής της.
Όπως ποιητικά λέει και ο Καζαντζάκης στην Ασκητική του :
Καθαρά να ξεχωρίσεις κι ηρωικά να δεχτείς τις πικρές γόνιμες τούτες, ανθρώπινες, σάρκα από τη σάρκα μας, αλήθειες:
α) Ο νους του ανθρώπου φαινόμενα μονάχα μπορεί να συλλάβει, ποτέ την ουσία
β) κι όχι όλα τα φαινόμενα, παρά μονάχα τα φαινόμενα της ύλης
γ) κι ακόμα στενότερα: όχι καν τα φαινόμενα τούτα της ύλης, παρά μονάχα τους μεταξύ τους συνειρμούς
δ) κι οι συνειρμοί τούτοι δεν είναι πραγματικοί, ανεξάρτητοι από τον άνθρωπο, είναι κι αυτοί γεννήματα του ανθρώπου
ε) και δεν είναι οι μόνοι δυνατοί ανθρώπινοι παρά μονάχα οι πιο βολικοί για τις πραχτικές και νοητικές του ανάγκες.
Μπορεί άλλοι νόμοι να ισχύουν στον κόσμο της Ύλης (ή όπως θα έλεγε ο Καντ στον κόσμο των φαινομένων ή ο Πλάτων θα έλεγε στον κόσμο της σπηλιάς) και άλλοι νόμοι να ισχύουν στον κόσμο του Πνεύματος (ή όπως θα έλεγε ο Καντ στον κόσμο των νοουμένων ή ο Πλάτωνας θα έλεγε στον κόσμο των Ιδεών). Τον κόσμο της Ύλης (ή τον κόσμο της Πλάνης-Μάγια όπως λένε οι Ινδουιστές) μπορεί να τον εξετάσει η λογική του Ανθρώπου. Για την εξερεύνηση του κόσμου του Πνεύματος δεν αρκεί η δυαδική λογική, χρειάζονται άλλα εργαλεία, όπως η Διαίσθηση (ή η Φαντασία ή η Υπερλογική) , που ο άνθρωπος δεν τα κατέχει ακόμα συνειδητά. Έτσι λοιπόν χρειάζεται πρώτα αυτογνωσία (γνώση των δυνατοτήτων και των ορίων μας) και μετά προσπάθεια για να σπάσουμε τα όριά μας , να ανακαλύψουμε τις κρυμμένες, από τις 5 αισθήσεις μας, αιτίες των πραγμάτων, ή όπως λεει και ο Καζαντζάκης:
Ποιο είναι το χρέος μου; Να συντρίψω το σώμα, να χυθώ να σμίξω με τον Αόρατο. Να σωπάσει ο νους, ν΄ ακούσω τον Αόρατο να φωνάζει.
….
Από τα παραπάνω ήθελα να πω ότι η ΙΕΡΑ ΕΞΕΤΑΣΗ (που δεν εμπεριέχει το σύνολο των επιστημόνων, αλλά τους υλιστές επιστήμονες) λειτουργεί σαν τέτοια επειδή (το επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ) δεν μπορεί να παραδεχτεί ότι μπορεί να έχει κάποια όρια στην ερμηνεία του κόσμου.
Μια έκφρασή της είναι η νοοτροπία του :
Έχω χρήμα; κύρος; έδρα στο πανεπιστήμιο; πρόσβαση στα ΜΜΕ; είμαι και λίγο ψώνιο; Αν ναι τότε, τι κάνω;
Είναι συνηθισμένο το σενάριο: Aυτοανακηρύσσομαι ο μοναδικός υπέρμαχος της αλήθειας και του πνεύματος (κάτι σαν τον αλάθητο πάπα) , διαδίδω ανυπόστατες φήμες που τις άκουσα στο καφενείο της γειτονιάς χωρίς να ελέγξω αν είναι αλήθεια (έτσι καιγόντουσαν οι γυναίκες/μάγισσες στο μεσαίωνα), ρίχνω λάσπη δεξιά και αριστερά π.χ. στην αστρολογία ή στην ομοιοπαθητική αν και δεν την έχω ποτέ μελετήσει.
Γνωρίζω αρκετούς ανθρώπους που έχουν «καεί» από τους Νέους Ιεροεξεταστές.
Φιλικά
calessin
Συνοπτικά οι θέσεις μου για το θέμα που έθεσες.
Το ερώτημα για την ύπαρξη ή οχι του θεού δεν εμπίπτει ούτε στην αρμοδιότητα της επιστήμης ούτε της λογικής. Τον θεό είτε τον βιώνεις είτε όχι. Το να "καίς" ανθρώπους γιατί πιστεύουν είναι το ίδιο κακό με το να "καις" ανθρώπους επειδή είναι άθεοι. Το θέμα της πίστης ειναι καθαρά προσωπικό θέμα και ευτυχώς στις μέρες μας αυτό γίνεται σεβαστό σε ένα βαθμό σε κάποιες κοινωνίες.
Κανένας επιστήμονας, ούτε καν υλιστής, δεν στηρίζει την ανυπαρξία του θεού σε επιστημονικά επιχειρήματα. Δεν είμαι υλιστής επειδή σπούδασα φυσική αλλα επειδή ένα υλιστικό σύμπαν με ικανοποιεί περισότερο απο φιλοσοφικής άποψης.
Συμφωνώ και επαυξάνω οτι πολλά ερωτήματα (π.χ. της ύπαρξης ή όχι του θεού) είναι και θα είναι για πάντα εξω απο τα ορια δυνατοτήτων της επιστημονικής μεθοδολογίας.
Οταν ερχόμαστε όμως στην "αστρολογία" ή την "ομοιοπαθητική" όπως αυτή εννοείται απο "επαγγελματίες" (δηλαδή αυτούς που θέλουν να τους ασημώσεις για να σε πουν τη μοίρα σου) τοτε σαφώς η επιστημονική μεθοδολογία μπορεί και πρέπει να κρίνει και να κατακρινει το ανυπόστατο της "αστρολογικής μεθοδολογίας ώς μέθοδος για την πρόβλεψη του μελλοντος". Ακόμα περισότερο αυτό ισχεί για την "ομοιοπαθητική μεθοδολογία" που θέλει να υποκαταστήσει την ιατρική χωρις να παρέχει ικανοποιητικές αποδείξεις για την αποτελεσματικότητά της.
Συμφωνώ οτι το τσουβάλιασμα δεν βοηθάει γιατί καίει μαζί με τις χαρτορίχτρες και κάποιους ανθρώπους που ασχολούνται με τον αποκρυφισμό για την ομορφία των συμβολισμών του και όχι για να πλουτίσουν εις βάρος των εύπιστων. Σε αυτό τον τομέα οι "υλιστές επιστήμονες" θα μπορούσαν να επιδεικνύουν περισότερη λεπτότητα όταν εκφράζουν δημόσια τις απόψεις τους.
Είπες οτι ξέρεις κάποιους που τους κάψανε αδικα οι "Ιεροεξεταστές". Μήπως θα μπορούσες να περιγράψεις (χωρίς ονόματε έννοείται) κάποια απο αυτά τα επισόδεια ?
Φιλικά,
Αγγελος.
quote:Την κριτική για το πείραμα την έκανα οχι για να σου κλονίσω τις αντιλήψεις, αλλα για να σου εκθέσω το πώς κατά τη γνώμη μου πρέπει να αντιμετωπίζει ένας σοβαρός ερευνητής κάθε καινούρια ριζοσπαστική ιδέα.
ψαχνω επι μερες στα "αγαπημενα" μου να βρω την διευθυνση οπου μπορεις να παρακολουθησεις ζωντανα την καταγραφη, αλλα δεν την βρισκω!
κατι το αλτσχαϊμερ, κατι οι εκατονταδες διευθυνσεις, εχασα τον μπουσουλα.
ηταν ενδιαφερον παντως να βλεπεις τις μικροεξαρσεις κι ας μην μου επετρεπαν τα αγγλικα μου να καταλαβω περισσοτερα.
αλλα εξαρσεις τυπου κορυφη επι ενα τεταρτο ειναι σπανιες φιλε μου.
θα συνεχισω το ψαξιμο παντως...
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
Κοσμολογικό μυστήριο: Αστέρια αρχαιότερα από το σύμπαν
Η πρόοδος των επιστημών και η τεχνολογική ανάπτυξη που επιτρέπει βαθύτερη μελέτη των φυσικών φαινομένων δεν λύνει πάντα τις απορίες του ανθρώπου για τη Φύση. Πολλές φορές μας φέρνει μπροστά σε αναπάντητα ερωτηματικά και γρίφους, των οποίων η λύση φέρνει την επιστήμη στα «όριά» της.
Ένα πρόσφατο παράδειγμα έρχεται απ' το χώρο της Αστροφυσικής και της Κοσμολογίας, όπου οι επιστήμονες έχουν να λύσουν το γρίφο της ανακάλυψης αστέρων, για τα οποία οι μετρήσεις δείχνουν ότι η ηλικία τους είναι μεγαλύτερη απ' αυτή του Σύμπαντος !!!
Το αίνιγμα αυτό είχε τεθεί εδώ και καιρό, καθώς σε κάποιες μεγάλες ομάδες αστέρων του Γαλαξία μας, που για τους αστροφυσικούς είναι γνωστές ως «σφαιρωτά σμήνη» είχαν εντοπιστεί αστέρια & αρχαιότερα του Σύμπαντος.
Όμως μια πρόσφατη μελέτη επέκτεινε την & άγνοιά μας και στον γαλαξία της Ανδρομέδας. Η μελέτη αυτή πραγματοποιήθηκε με δύο τηλεσκόπια: το τηλεσκόπιο "Isaac Newton" που βρίσκεται στα Κανάρια Νησιά και ένα ακόμα μεγάλο διαστημικό τηλεσκόπιο που βρίσκεται στη Χαβάη.
Ο γαλαξίας της Ανδρομέδας είναι γείτονας του δικού μας γαλαξία (είναι ο πιο κοντινός στον δικό μας) και έχει σπειροειδή μορφή. Με τη μελέτη αυτή διαπιστώθηκε λοιπόν ότι και σ' αυτόν το γαλαξία υπάρχουν αστέρια που υπολογίζεται ότι είναι αρχαιότερα από το Σύμπαν. Μόνο που αυτά δεν είναι οργανωμένα σε σφαιρωτά σμήνη όπως στον γαλαξία μας, αλλά είναι διασκορπισμένα σε ομάδες σε διάφορα σημεία του γειτονικού μας γαλαξία.
Για να ταιριάξουν όλα αυτά με κάποια αλήθεια, κάτι πρέπει να αλλάξει λοιπόν: ή τα μοντέλα που έχουμε και που υπολογίζουν την ηλικία του Σύμπαντος ή οι μέθοδοι μέτρησης ή ακόμα και ο τρόπος που μελετάμε το Σύμπαν.
Μια τέτοια προοπτική ίσως γκρεμίζει την ιδέα που έχουν κάποιοι για το «αλάθητο» της επιστήμης, όμως ας συλλογιστούμε ότι η γνώση πάντα κατακτιέται μέσα απ' την εμπειρία και τη διόρθωση των λαθών μας.
Κάθε μεγάλη πρόοδο στην επιστήμη έφερε μαζί της και την αναθεώρηση των ήδη υπαρχόντων μοντέλων, ενώ κάθε περίοδος στασιμότητας προέκυψε από την αδιαλλαξία κάποιων επιστημόνων που για εγωιστικούς λόγους έμεναν πεισματικά στις θέσεις τους.
Οι κοσμολόγοι λοιπόν βρίσκονται μπροστά σε άλλο ένα μυστήριο το οποίο περιμένει τη λύση του. Ήδη διάφορες υποθέσεις έχουν διατυπωθεί για τον τρόπο σχηματισμού αυτών των ομάδων αστέρων που ανατρέπουν τα κοσμολογικά δεδομένα, θεωρίες που έχουν να κάνουν κυρίως με το σχηματισμό του γαλαξία της Ανδρομέδας αλλά και του γαλαξία μας, καθώς και με τη πιθανή σύγκρούση και συγχώνευση τους με άλλους γαλαξίες.
Πάντως το μυστήριο παραμένει και θα ήταν καλό να καταλάβουμε ότι μόνο με την παραδοχή της άγνοιας μας είναι δυνατή η λύση κάθε αινίγματος.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4412287.stm
Μετάφραση - Απόδοση - Σχολιασμός: Esoterica.gr
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
Δεν μου είναι σαφές τι θέλεις να πείς με την χωρίς σχόλια επικόληση του άρθρου.
Σου απαντάω σχολιάζοντας το άρθρο.
Το αστροφυσικό πρόβλημα που αναφέρεται το γνωρίζω.
Το άρθρο καλά το παρουσιάζει το πρόβλημα, αλλα δεν προτείνει τίποτα
συγκεκριμένο για τη λύση του. Απλά χρησιμοποιεί το γεγονός
οτι η αστροφυσική έχει εκατοντάδες άλυτα προβλήματα, για να
"υποστηρίξει" οτι γενικώς και αορίστως "χρειάζεται μια επάνάσταση".
Επίσης βάλλει κατά του αχυράνθρωπου της "Αδιαλαξίας των εγωιστών επιστημόνων".
Τα προβλήματα της αστροφυσικής είναι παρα πολλά και πολύ γνωστά σε
όσους ενδιαφέρονται να ψάξουν να τα βρούν. Τα περισσότερα τα χρησιμοποιούμε
για να διαφημίσουμε και το πόσο ενδιαφέρον έχει η αστροφυσική.
Μερικά απο αυτά τα προβλήματα προσπαθώ να τα λύσω. Εγώ και καμιά
πεντακοσαριά άλλοι απο όλο τον κόσμο. Και επι του θέματος υπάρχουν 500 διαφορετικές απόψεις. Και όχι, δεν σφαζόμαστε, απλά διαφωνούμε.
Αυτός που τελικά θα βρεί τη λύση, θα πείσει (μετα κόπων ομολογουμένως)
και τους υπόλοιπους 499 που θα ΑΛΛΑΞΟΥΝ τις απόψεις τους.
Και αυτό γιατί οι προτάσεις της επιστήμης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΟΓΜΑ. Είναι
υποθέσεις που στηρίζονται ή καταρίπτονται απο τα τεκμήρια.
Η επιστήμη δεν είναι ΑΠΟΨΗ για την αλήθεια, Η επιστήμη είναι ΜΕΘΟΔΟΣ για
την προσέγγιση της αλήθειας.
Αν κατάλαβα λάθος και ήθελες να πείς κάτι άλλο με την παράθεση του άρθρου διόρθωσέ με.
Αγγελος.
quote:jonnie
Δεν μου είναι σαφές τι θέλεις να πείς με την χωρίς σχόλια επικόληση του άρθρου.
φιλε μου Αγγελε, αντι σχολιων εκανα κοκκινες μερικες παραγραφους.
η δικη μου αποψη ειναι οτι η επιστημη περιοριζεται "δογματικα" στις επικρατουσες κατα περιοδους θεωριες, μεχρι να τις αποριψει και να περιοριστει "δογματικα" σε καποια αλλη.
θα την ηθελα με περισσοτερη "φαντασια" την επιστημη, και ευτυχως που υπαρχουν επιστημονες που αποτελουν την φωτεινη εξαιρεση απο τον κανονα.
νασαι καλα
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
Αν η επιστήμη ήταν δογματικής φύσης τότε τα βασικά της βιβλία θα έμεναν απαράλακτα για αιώνες, όπως η Βίβλος και το Κοράνι. Αντίθετα, βλέπουμε οτι η αναθεώρηση των βασικών συγγραμάτων της επιστήμης γίνεται ανα διαστήματα δεκαετίας. Ισως πιο αραιά για πολύ βασικές επιστήμες όπως τα μαθηματικά που
ισχύουν ολόιδια απο την εποχή του Ευκλειδή (συμπληρώνονται όμως με νέους κλαδους)
Απο αυτά που λές, συμπεραίνω οτι η επικοινωνία των επιστημόνων με τον μέσο, νοήμονα μη-ειδικο είναι προβληματική, με αποτέλεσμα να υπάρχει σε πολλούς
μια λανθασμενη αντίληψη για το πώς είναι ένας "επιστήμονας". Φυσικά η μαζική κουλτούρα του Hollywood δεν βοηθάει, αλλα με χαρά θα παραδεχτώ οτι την κύρια ευθύνη τη φέρουν οι επιστήμονες που "βαριούνται" (ενδεχομένως και με ενα βαθμό υπεροψίας) να εξηγησούν στον "απλό" ανθρωπο με τι ασχολούνται.
Δεν βαριούνται όλοι.
Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σου προτείνω μερικά βιβλία που πραγματεύονται επιστημονικά θέματα απο ανθρωποκεντρική και φιλοσοφική σκοπιά. Τα έχω διαβάσει και τα δύο και τα βρήκα εξαιρετικά.
Η Κόμη της Βερενίκης http://www.cup.gr/catalogue/book.asp?bookID=69
Φαντασματα στον εγκεφαλο http://www.cup.gr/catalogue/book.asp?bookID=297
Αγγελος.
quote:Αν η επιστήμη ήταν δογματικής φύσης τότε τα βασικά της βιβλία θα έμεναν απαράλακτα για αιώνες, όπως η Βίβλος και το Κοράνι.
δεν ειναι η επιστημη δογματικη, οι επιστημονες ειναι, ως ανθρωποι.
και δεν ειναι η αστροφυσικη το προβλημα, ουτε η μοντερνα φυσικη.
αυτες εχουν αρχισει ηδη να αγγιζουν την φιλοσοφια!
το προβλημα ειναι οι "ανθρωποι" επιστημονες.
σκεψου τι τραβηξε ο καθε πρωτοπορος απο το επιστημονικο κατεστημενο της εποχης του μεχρι να γινει αποδεκτη η θεωρια του. (Δαρβινος, πχ)
...και να μεταβληθει αυτοματως σε νεο δογμα.
ευτυχως τα δογματα στην επιστημη καταριπτονται πολυ πιο γρηγορα απο αλλους τομεις.
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
Το post σου αυτό το προσυπογράφω ολόκληρο. Ακομα και με τα ανθρώπινα κολήματα που έχουν οι επιστήμονες (οπως όλοι οι άνθρωποι) η επιστήμη τελικά σκουντουφλώντας και παραπατόντας έχει καταφέρει να καταφέρνει διατυπώσει μια ακριβή περιγραφή του κόσμου μας.
Αν οι πρωτοπόροι ή "πρωτοπόροι" έχουν δίκιο, τελικά αυτό θα λάμψει (οπως έχει γίνει πολλές φορές στην ιστορία) και γι'αυτό δεν συμφωνώ με το χαρακτηρισμό "Ιεροεξεταστικό" κατεστημένο.
Αγγελος.