- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Χιλιάδες σοφοί και φιλόσοφοι άφησαν το στίγμα τους στον πλανήτη αλλά κανείς δεν μπόρεσε να καταφέρει μια ολοκληρωτική αλλαγή των θρησκευτικών, φιλοσοφικών, κοινωνικών κατεστημένων.
Αν δεν ήταν ο Χριστός και οι ευαγγελιστές ποιος ήταν ο ιδρυτής?
Ο Παύλος? κάποιος άλλος? Τότε γιατί δεν έγραψε κανείς γι αυτόν?
Πως οι σοφοί της εποχής δεν ανακάλυψαν το πρόσωπο- αιτία του κλυδωνισμού μιας αυτοκρατορίας?
Το θέμα δεν είναι γιατί δεν έγραψαν οι επιστήμονες της εποχής για το Χριστό αλλά γιατί δεν έγραψαν για το πρόσωπο-αιτία του κοινωνικού τσουνάμι που πλημμύρισε τον τότε γνωστό κόσμο.
Πως ξαφνικά μετά από 2000 χρόνια έχουμε αμφιβολία για την ύπαρξη του Χριστού και δεν είχαν οι επιστήμονες της εποχής του?
Ήσαν τόσο αφελείς οι αντίπαλοι του χριστιανισμού και οι νεοπλατωνικοί φιλόσοφοι αλλά και αργότερα ο Ιουλιανός ώστε να γράφουν εναντίον ενός προσώπου που δεν υπήρχε?
Δεν είχαν πληροφόρηση τότε?
Στα χιλιάδες βιβλία των βιβλιοθηκών της εποχής δεν βρέθηκε ένας συγγραφέας εβραίος, έλληνας, ή ιστορικός του αυτοκράτορα να γράψει για τον σοφό ή φιλόσοφο που παρασέρνει τον κοσμάκη να αποφέυγει τις θυσίες στα είδωλα, να ομιλεί περί εξομοίωσης δούλων- ελευθέρων κλπ?
Η μεγαλύτερη απόδειξη είναι ότι στην κόντρα χριστιανών παγανιστών , οι συγγραφείς της εποχής κάνουν διάλογο με βάση υπαρκτό πρόσωπο, δηλ. συμφωνούν ότι ο Χριστός υπήρξε και λαμβάνουν σαν βάση τα ευαγγέλια.
Οι παλαιοί ιστορικοί, Τάκιτος κλπ δεν υπολείπονται σε τίποτα από τους συγχρόνους αλλά αντίθετα είναι και η βάση των συγχρόνων για δεδομένα της πρωτοχριστιανικής εποχής.
Περισσότερες πληροφορίες:
http://www.orthodoxsyrianchurch.com/
Σημείωση: η Εκκλησία αυτή δεν ανήκει στην Ορθόδοξη Ανατολική Εκκλησία, ανήκει στις Εκκλησίες των Κοπτών/Αρμενίων.
Εγώ συμφωνώ μαζί σου Δημήτρη2. Αλλά δε μπορούν όλοι να δούν αυτά που βλέπεις εσύ ή εγώ όπως και εμείς μπορέι να μην καταλαβαίνω τις αιτίες των αμφιβολιών τους.
Το περιβάλλον που γεννιέται και μεγαλώνει κανείς ασκεί πάντα μια επίδραση πάνω του και καλούμαστε όλοι να την αντισταθμίσουμε και στον εαυτό μας και ίσως και στους άλλους και να κάνουμε ίσως τη δουλειά που θα έπρεπε να κάνει ο άλλος.
Όλα είναι τέλεια
quote:
Φίλε wwalker ας μην ξεστρατίζουμε από το θέμα γιατί δεν έχουν άμεση σχέση το ένα με το άλλο.
Κοίταξε Φιλόσοφε, τη στιγμή που αμφισβητείται η ύπαρξη του Ιησού, λογικό είναι να ρωτήσω και εγώ όπως ο φίλος Δημήτρης ρώτησε: "Αν δεν υπήρχε ο Ιησούς, τότε πως προέκυψαν όλα αυτα;". Κατά συνέπεια, αυτό το οποίο λέω εγώ είναι ένας ακόμα λόγος που αποδεικνύει πως η Εκκλησία έχει αποστολική και όχι Αυτοκρατορική βάση, κατά συνέπεια, οι Απόστολοι υπήρξαν, άρα μπορούμε να κάνουμε ένα βήμα ακόμα προς την αναζήτηση για την ύπαρξη του Ιησού.
quote:
WWalker
πως δικαιολογείται την Malankara Orthodox Syrian Εκκλησία του Αποστόλου Θωμά στα βάθη της Ινδίας, την οποία και βρήκαν οι αποικιοκράτες να έχει επιζήσει γύρω στα 1500+ χρόνια, και να υποστηρίζουν οι χριστιανοί ότι ο αποστολικός τους θρόνος ανοίκει στον Απόστολο Θωμά;
Με τον ίδιο τρόπο που επέζησε η λατρεία του Δία για 2.300 χρόνια στο Πακιστάν και συνεχίζει μέχρι σήμερα.
macedon
Δεν είναι νομίζω σοφία, αλλά ηλιθιότητα να γράφεις τόμους εναντίον προσώπου που δεν υπάρχει.
Επειδή οι άνδρες αυτοί ήσαν σοφοί και πολύ πιο κοντά χρονικά στον Χριστό
, βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο Χριστός ήταν υπαρκτό πρόσωπο.
quote:
Μη βγάλουμε και τρελούς τους επιστήμονες της εποχής, Κέλσο, Ιουλιανό, Πλωτίνο και όσους έγραψαν εναντίον του χριστιανισμού επικαλούμενους τα ευαγγέλια.
Δεν είναι νομίζω σοφία, αλλά ηλιθιότητα να γράφεις τόμους εναντίον προσώπου που δεν υπάρχει.
Ο Χριστιανισμός δεν είναι πρόσωπο, είναι θρησκεία. Οι παραπάνω ιστορικοί έγραψαν για το πρόσωπο του Χριστού ή για το Χριστιανισμό;
Με την ίδια λογική, έχουμε χιλιάδες αναφορές, και από ιστορικούς της εποχής, όχι μόνο για τη θρησκεία των αρχαίων ελλήνων αλλά και για τους θεούς τους. Αυτό σημαίνει ότι υπήρξαν;
Δεν ξέρω, λίγο παράλογο μου φαίνεται το επιχείρημά σου...
macedon
Όλα είναι τέλεια
quote:
Με τον ίδιο τρόπο που επέζησε η λατρεία του Δία για 2.300 χρόνια στο Πακιστάν και συνεχίζει μέχρι σήμερα.macedon
Άσχετο!
Τι σχέση έχει η λατρεία του Δια με το ότι οι άνθρωποι αυτοί ισχυρίζονται πως τον Ιησού τους τον δίδαξε ο Απόστολος Θωμάς;
ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟΥΣ ΟΛΥΜΠΙΟΥΣ ΘΕΟΥΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΝΑΦΟΡΑ ΓΙ'ΑΥΤΟΥΣ ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΥΘΟΥΣ. ΟΠΟΤΕ ΔΙΚΙΟΛΟΓΗΜΕΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ ΑΝ ΥΠΗΡΞΑΝ ΚΑΙ ΤΙ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΑΝ.
ΜΕLETHTH ΝΑ Σ'ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΩ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΤΟΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥ ΕΓΓΡΑΦΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΣΗΣ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ.
«ΤΟ ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΜΕ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΚΟΡΥΦΑΙΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ ΚΑΘΑΡΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΡΑΣΗ ΤΟΥ…»
Τίποτα δεν είναι «καθαρό» φίλτατε. Κορυφαίοι ιστορικοί ακριβώς αυτό δεν δέχονται: ότι υπήρξε Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ.
Ιησούδες ή και Ιησούς που διεκδίκησε αγώνα και ελευθερία, σαφέστατα και μπορούμε να υποθέσουμε ότι υπήρξε. Αυτό όμως, δεν αποδεικνύει τίποτα απολύτως αναφορικά με τον «θεάνθρωπο Ιησού».
Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.
snoopy:
«ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟΥΣ ΟΛΥΜΠΙΟΥΣ ΘΕΟΥΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΝΑΦΟΡΑ ΓΙ'ΑΥΤΟΥΣ ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΥΘΟΥΣ.»
Είδες που λες μια μεγάλη αλήθεια? Το ίδιο ισχύει και για τον Ιησού της Κ.Δ. Είναι ένα πρόσωπο που καλύπτεται από τον μύθο και από ολίγες συμπτώσεις που επιλεκτικά διαλέγουνε από το μεσσιανικό θέατρο της Ιουδαϊκής προσμονής.
Το μόνο που παρέλειψαν ωστόσο να αποδείξουνε, είναι τόσο το γιατί απαραίτητα όπου συναντάμε έναν Ιησού είναι ο Ιησούς της Καινής Διαθήκης αλλά και όσο το που έμειναν τα παλαιότερα κείμενα εκ των οποίων όπως λένε αντέγραψαν και συνέταξαν την Καινή Διαθήκη του 3ου αιώνα μ.Χ. ……………….
snoopy:
«ΜΕLETHTH ΝΑ Σ'ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΩ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΤΟΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥ ΕΓΓΡΑΦΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΣΗΣ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ.»
Δεν είναι «απόδειξη» φίλτατε αλλά στην καλύτερη περίπτωση ΕΝΔΕΙΞΗ. Με ενδείξεις, για παράδειγμα, οδηγήθηκαν πολλοί άνθρωποι στο εδώλιο του κατηγορούμενου, και μετά από ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ αθωώθηκαν.
Με άλλα λόγια, πρόκειται για ευσεβείς πόθους. Έως ότου υπάρξουνε ευρέως αποδεκτές αποδείξεις.
Οι συγγραφείς αντιπαλοί του όμως αναφέρονται καθαρά στο πρόσωπο του ιησού και τη διδασκαλία του μέσω των ευαγγελίων.
Schwabe, λες,
--"Τίποτα δεν είναι «καθαρό» φίλτατε. Κορυφαίοι ιστορικοί ακριβώς αυτό δεν δέχονται: ότι υπήρξε Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ."--
Οι κορυφαίοι ιστορικοί είναι υποχρεωμένοι από τη μεθοδολογία της επιστήμης της ιστορίας να αντλούν δεδομένα από παλαιότερους ιστορικούς της εποχής του αντικειμένου που εξετάζουν.
Σήμερα αρκετοί ιστορικο-λογοτέχνες έχουν κάνει best -seler τα βιβλία τους και τα έχουν οικονομήσει χοντρά, προσφέροντας στον κόσμο μόνο και μόνο την αχαλίνωτη φαντασία τους.
Είχαν κάποιο συμφέρον ή απλά ήσαν τυφλοί οι λόγιοι της εποχής ωστε να αναφέρουν το όνομα του Ιησου, που στο κάτω κάτω δεν ήσαν και χριστιανοί.
Πόσο άλογος ήταν ο λόγιος που έγραφε κατεβατά εναντίον ανύπαρκτου προσώπου?
Αν παρουσιάζει σε ένα ολόκληρο βιβλίο του την ουτοπία της σκέψης του γιατί κανείς να διαβάσει και τα υπόλοιπα?
γράφεις επίσης
--Το μόνο που παρέλειψαν ωστόσο να αποδείξουνε, είναι τόσο το γιατί απαραίτητα όπου συναντάμε έναν Ιησού είναι ο Ιησούς της Καινής Διαθήκης αλλά και όσο το που έμειναν τα παλαιότερα κείμενα εκ των οποίων όπως λένε αντέγραψαν και συνέταξαν την Καινή Διαθήκη του 3ου αιώνα μ.Χ. ……………….
Ποιοί παρέλειψαν να αποδείξουν? Οι χριστιανοί, οι ιστορικοί, οι λόγιοι, οι αντίπαλοι?
Ποιοί έχουν την ευθύνη ότι αποσιωπήθηκε το κρυφό πρόσωπο εκ του οποίου υποκινήθηκε ο χριστιανισμος? Οι λόγιοι της εποχής ή οι ψαράδες της Τιβεριάδος?
Δεν μας αναφέρεις (αν δεν είναι αυτός ο Ιησούς) ποιός είναι αυτός ο Ιησούς ή όπως θέλεις πες τον που άλλαξε το ρουν της ιστορίας.
Φυσικά και δεν τον αναφέρεις γιατί οι μόνες ενδείξεις της εποχής, ανάγονται στο πρόσωπο του Ιησού.
είχες ζητήσει την παραπομπή που αναφέρεται στο κείμενο:
2=Μιθραϊκή επιγραφή, αναφέρεται στον Godwin,J (1981),28
Λες πως στόχος των συγγραφέων είναι να παραπληροφορίσουν.
Αυτό είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα, χωρίς να έχεις διαβάσει το ιστορικό τους δοκίμιο.
Για να εκφέρεις άποψη, θα έπρεπε να μελετήσεις τόσο το ίδιο το βιβλίο, όσο και τις πηγές τους.
Για να έχεις κάθε απάντηση που ζητάς θα ΄πρεπε να ανεβάσω όλοκληρο βιβλίο 500 σελίδων και πραγματικά δεν έχω τέτοια διάθεση.
Απ΄όσο γνωρίζω όμως υπάρχουν και άλλα τέτοια βιβλία.
Επίσης έχεις υπογραμμίσει με κόκκινο, κάθε κατα τη γνώμη σου αδόκιμη φράση.
Πρόκειται για μετάφραση όπως πρόσεξες και η ένσταση σου αφορά μάλλον την μεταφράστρια Κα Ντίνα Σιδέρη.
Ειδικά για το "ξεθάβω", θα σου επαναλάβω πως οι πρώτοι επίσκοποι, "φίλοι" των εκάστοτε αυτοκρατόρων, έκαναν θαυμάσια εργασία, "θάβοντας" οτιδήποτε δεν "κολλούσε" στο δόγμα και την νεοσυσταθίσα θρησκεία. Ακόμη και η επιλογή των βιβλίων που απαρτίζουν την ΚΔ υπέστισαν "ξεσκαρτάρισμα" και "παραχαράχτηκαν".
Σχετικά έχουν δώσει πάρα πολλές πληροφορίες πολλοί συνομιλητές του φόρουμ όπως: ο Schwabe, o μακεδόνας και άλλοι.
Για να έχεις και μια ακόμη εικόνα περί ομοιοτήτων που αναφέρονται στο βιβλίο σου παραθέτω τον περιληπτικό πίνακα:
Έχουμε και λέμε λοιπόν.
Εξωχριστιανικές πηγές για την ιστορικότητα του Εβραίου στην καταγωγή Ιησού:
1. Άμεση αναφορά
http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
Για την ιστορικότητα του Χριστού, άμεση αναφορά σε πηγές της εποχής υπάρχει ΜΟΝΟ στον Εβραίο Ιώσηπο. Πολλοί ιστορικοί θεωρούν το σχετικό απόσπασμα ως πλαστό και τουλάχιστον παράδοξο.
2. Έμμεση αναφορά
2.α Εβραίοι
http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshu#Primary_references_to_Yeshu
Ο Ιησούς που αναφέρεται στο Ταλμούδ, εικάζεται ότι μπορεί να ταυτίζεται με τον Χριστό των ευαγγελιστών. Πολλοί ειδικοί διαφωνούν με αυτή την ταύτιση. Όπως και να έχει όμως είναι πάντα ένα θρησκευτικό κείμενο, χωρίς ιστορικές αξιώσεις και σίγουρα με θρησκευτικούς στόχους, οι οποίοι και θα πρέπει να μας κάνουνε ιδιαίτερα καχύποπτους.
2.β Εθνικοί (Ρωμαίοι και Έλληνες)
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Nazareth_or_Nazirite.3F
Αναφέρονται στην Ιουδαϊκή αίρεση και σε κάποια από τα πιστεύω της. Ο Χριστός δεν αναφέρεται παρά ΣΑΝ ΜΥΘΟΛΟΓΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ στο οποίο μια ομάδα των Εβραίων (οι αποκαλούμενοι ως Χριστιανοί, ένεκα ελληνικών επιρροών) πιστεύει.
2.γ Χριστιανοί Παραχαράκτες υπογράφοντες ως Εθνικοί
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_textual_evidence
Από το 2ο μχ αι και μετά εμφανίζονται πολλά κείμενα που παρουσιάζονται ως αυτοκρατορική αλληλογραφία και αναφέρουν τον Χριστό ως δήθεν ιστορικό πρόσωπο. Αυτά έχουν σήμερα πλέον αποκαλυφθεί ως χονδροειδής χριστιανική προπαγάνδα (πχ Γράμμα Ηρώδη προς Πιλάτο-Publius Lentulus).
Μια καταμέτρηση μας δίνει:
Άμεσες ιστορικές αναφορές: 0
Έμμεσες ιστορικές αναφορές: 0
Συμπέρασμα όσον αφορά την ύπαρξη του Χριστού της Καινής Διαθήκης:
Δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο.
Τα παρακάτω άρθρα ωστόσο, ίσως βοηθήσουν στην κατανόηση των ιστορικών συνθηκών που εξέθρεψαν τον Ιουδαιοχριστιανισμό και την πίστη στην ιστορικότητα και αλήθεια της έλευσης του συγκεκριμένου Μεσσία που αργότερα ονομάστηκε Χριστός.
Προσοχή επίσης στο 2.γ όσων έχουνε αναφερθεί παραπάνω, για να διαπιστώσετε από πότε χρονολογείται η παραχάραξη ιστορικών στοιχείων από τους Ιουδαιοχριστιανούς, και ας συσχετιστεί αυτό το όργιο παραχάραξης με την βίαια εγκατάσταση του χριστιανισμού ως κρατικής θρησκείας πλέον από τους Ρωμαίους…..
Ιουδαϊκός Μεσσιανισμός
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Messiah
Γνωστοί Ιουδαίοι Μεσσίες πριν και μετά τον Χριστό (Πάνω από………20!!!!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Messiah#Other_historically_significant_Jewish_Messiah_claimants
Όπως βλέπεται, ο "θεός" των Ιουδαιοχριστιανών αποτελεί κατασκεύασμα, βασισμένο σε κάποιους από τους πολλούς (πάνω από 20) προφήτες που κυκλοφορούσαν εκείνη την εποχή (πριν και μετά) στο Ισραήλ. Αυτοί ήταν επηρεασμένοι από την Εβραϊκή παράδοση της εποχής που περίμενε τον Μεσσία να έρθει άμεσα και να τους σώσει από τους Ρωμαίους.
Και η……αναμονή θα συνεχίζεται για πολύ ακόμα…………
ευχαριστώ κατ' αρχήν για την αναφορά και για τις υπόλοιπες δύο σελίδες που μας έδωσες.
Λες ότι δεν θα έπρεπε να λέω πως έχουν σκοπό να παραπληροφορήσουν χωρίς να μελετήσω το δικίομιο και τις πηγές του. Μα...,όπως λέει και ένας μύθος του Αισώπου, εδώ έχουμε το "λύκο" και θα ψάχνουμε τις "πατημασιές;" Από τη στιγμή που το κάνουν στις σελίδες που παρέθεσες χρειάζεται να το ξαναδώ και δύο και τρείς φορές για να το διαπιστώσω;Δε χρειάζεται να ανεβάσεις όλο το βιβλίο μιας και από τις σελίδες που ανέβασες τα πράγματα είναι ξεκάθαρα και σαφή.
Η πρόθεσή τους φαίνεται από αυτά που παρέθεσες και σήμερα , ακόμη καλύτερα μάλιστα. Και θα αναλύσω στη συνέχεια τι εννοώ.
Για τις αδόκιμες εκφράσεις δε θεωρώ απαραιτήτως ότι φταίει η μεταφράστρια εκτός και αν έκανε παραποίηση του κειμένου, πράγμα που δεν το πιστεύω. Αν ο συγγραφέας έγραψε "ξεθάβω" δε μπορέις να το αλλάξεις και αν έγραψε κάτι άλλο δε μπορείς να το κάνεις "ξεθάβω". Υπάρχουν άλλες περιπτώσεις σε ένα κείμενο που ο μεταφραστής μπορέι να το βελτιώσει ή να το χειροτερέψει αλλά δεν πιστεύω ότι θα έκανε κανείς τέτοια χοντροκοπιά σε αυτό το σημείο και να προσθέσει λέξη που δεν υπάρχει.
Για να λες επισκόπους φίλους αυτοκρατόρων ασφαλώς αναφέρεσαι στον 4ο αιώνα και μετά γιατί πιο πριν δεν υπήρχαν επίσκοποι φίλοι αυτοκρατόρων. Ο χριστιανισμός ήταν υπό διωγμό.Ονομάζεις λοιπόν πρώτους επισκόπους αυτούς που ήρθαν 300 χρόνια (και πλέον) μετά το Χριστό και νεοσυσταθείσα τη θρησκεία που ξεκίνησε 300 χρόνια πριν; Τότε θεωρείς ότι έγινε η επιλογή και το "ξεσκαρτάρισμα" και η "παραχάραξη" των βιβλίων της Καινής Διαθήκης;
Αν θεωρείς κάτι τέτοιο τότε θα θεωρείς ότι συμφώνησαν όλοι οι χριστιανοί όλων των περιοχών να γίνει αυτή η αλλαγή.
Πιστεύεις λοιπόν κάτι τέτοιο;
Για να ξέρω αν μπορούμε να συζητήσουμε στη συνέχεια μιας και αυτά που λες δε μπορώ να τα χαρακτηρίσω λογικά και σοβαρά. Αντιφάσκουν στον εαυτό τους.
αν εννοείς ότι "θάφτηκαν" ,δηλαδή καταστράφηκαν,πληροφορίες στον πρώτο αιώνα ή το δεύτερο, δεν έχεις παρά να διαβάσεις τα κείμενα του κλήμη του Αλεξανδρέα και θα διαπιστώσεις ότι αυτό είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΨΕΥΔΕΣ. Όλο το έργο του είναι αφιερωμένο στο να δείξει την ενόιτητα της αρχαίας θρησκείας με το χριστιανισμό.
ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΥΝ ΟΙ ΕΝ ΛΟΓΩ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ ΩΣ ΟΜΟΙΟΤΗΤΕΣ ΚΑΙ ΩΣ ΚΡΥΜΜΕΝΕΣ Ή ΘΑΜΜΕΝΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΤΑ ΕΙΧΕ ΓΡΑΨΕΙ Ο ΚΛΗΜΗΣ Ο ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΑΣ ΑΠΟ ΤΟ 2ο ΑΙΩΝΑ μΧ!!!!
Καταλαβαίνεις λοιπόν γιατί λέω ότι μόνο παραπληροφόρηση κάνουν αυτοί οι συγγραφείς με αυτά που λένε στις 4 σελίδες που ανέβασες;
ΛΕΝΕ ΦΑΝΕΡΑ ΨΕΥΔΗ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΑΠΟΚΡΥΨΗ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΩΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ Η ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΠΟΤΕ!
Οι "πληροφορίες" περί "παραχάραξης" που υποθέτεις ότι έδωσαν κάποια από τα μέλη του φόρουμ κινούνται στη σφαίρα τη υποθετικότητας και της πιθανολογίας άνευ ουδενός ερίσματος. Είχα ανοίξει θέμα με τοιν τίτλο "οι αποδείξεις για την παραχάραξη των κειμένων της Καινής Διαθήκης" και περίμενα ο Schwabe και οποιοσδήποτε άλλος να καταθέσει εκεί όποιες αποδείξεις έχει , τα κείμενα, και να γίνει διάλογος επί αυτρών σε άν παράλληλο τοπικ.
Το αποτέλεσμα : ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΔΕΝ ΚΑΤΑΤΕΘΗΚΕ ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΚΑΙ ΜΕΙΣ ΟΙ ΑΓΝΟΥΝΤΕΣ ΚΑΙ ΑΦΕΛΕΙΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΤΗΝ ΑΠΑΤΗ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΚΑΙ ΝΑ ΞΥΠΝΗΣΟΥΜΕ!!! ΜΑΣ ΑΦΗΣΑΝ ΣΤΟ ΣΚΟΤΟΣ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΞΕΡΟΥΝ ΟΤΙ ΕΓΙΝΕ ΠΑΡΑΧΑΡΑΞΗ, ΑΛΛΑ ΔΕ ΜΑΣ ΛΕΝΕ ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΠΩΣ ΕΓΙΝΕ!
Έκτοτε έπαψα και να διαβάζω ακόμη τα κείμενα του Schwabe και το ίδιο θα κάνω και με άλλων αν διαπιστώσω ίδια τακτιτή.Ελπίζω ο Μακεδόνας και οι άλλοι να μην είναι του ίδιου πνεύματος.
Αν γνωρίζεις εσύ να έχουν δώσει κάπου μια απόδειξη παραχάραξης , ενημέρωσέ μας για να τη δούμε και εμείς που δεν την έχουμε διαπιστώσει ακομη.
Όσον αφορά τις ομοιότητες και το σκεπτικό των συγγραφέων τωρα...
1ο: Οι συγγραφείς ξεκινούν με την αυθαίρετη υπόθεση ότι οι μύθοι του Όσιρι και του Διόνυσου (τους οποίους ταυτίζουν πλήρως επίσης αυθαιρέτως) είναι "μια συμβολική γλώσσα που κωδικοποιεί τις μυστικιστικές διδασκαλίες των απόκρυφων μυστηρίων" παραβλέποντας εντελώς ότι σε αυτού τους ίδιους μύθους αναφέρονται γεννήσεις και δράσεις των θεών επί της γής και ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ Η ΓΕΝΕΑΛΟΓΙΚΗ ΓΡΑΜΜΗ ΣΥΝΑΧΙΖΕΤΑΙ. Ενα φανταστικό πρόσωπο δε μπορεί να έχει απογόνους, ούτε να επιδράσει στην ύλη χτίζοντας η γκρεμίζοντας πόλεις κλπ .
Στη δική τους σκέψη η ομοιότητα στους βίους αυτών των θεών εξηγείται μόνο με το ότι ήταν πλαστοί.
ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΩ ΠΑΙΔΑΡΙΩΔΕΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Δε μπόρεσαν να συλλάβουν την ιδέα ότι ΚΑΙ ΤΑ ΠΡΟΣΩΠΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΥΠΗΡΞΑΝ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΑΞΕΙΣ ΤΟΥΣ ΗΤΑΝ ΝΑ ΗΤΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ ΕΠΕΚΤΑΣΗ ΝΑ ΕΙΧΑΝ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΠΡΑΞΕΙΣ ΚΑΙ ΟΜΟΙΕΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ ΝΑ ΗΤΑΝ.
Αν όλοι συνδέονται με μια κοινή πηγή τότε είναι αναμενόμενο να συμβούν και να συμβαίνουν πάντα τέτοια φαινόμενα.
2ο:Κατηγορούν τη χριστιανική εκκλησία "των πρώτων χρόνων" γενικά και αόριστα, "ότι κατέστρεψε συτηματικά την ιερή παγανιστική λογοτεχνία με ένα βάναυσο πρόγραμμα εξάλειψης των Μυστηρίων..."
Ποιες είναι αυτές οι καταστροφές τη ιερής παγανιστικής λογοτεχνίας που έκανε η εκκλησία και ποια ήταν τα κείμενα αυτής της λογοτεχνίας που καταστράφηκαν με πρόγραμμα από την εκκλησία;
Εφόσον έχουμε σωσμένα τόσ και τόσα κείμενα φιλοσόφων, ποιητών και ρητόρων από την αρχαία εποχή, ΧΑΡΗ ΣΤΗΝ ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΕΚΑΝΑΝ ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΜΟΝΑΧΟΙ ΚΥΡΙΩΣ, ποαι είναι αυτά που κατέστρεψε η εκκλησία;
Αν ξέρεις εσύ μερικά τέτοια πες μου γιατί όταν χρειάστηκε να τα ψάξω πριν χρόνια δε βρήκα κάτι!!!
Και ένα λάθος στο κέιμενο :το "προφανής" στην τρίτη σειρά από το τέλος της τελευταίας σε λίδας θα έπρεπε να γίνει "προφανείς" μιας και αναφέρεται στις "ομοιότητες" που είναι επίσης στον πληθυντικό αριθμό.
Αυτές τις ομοιότητες που λένε ότι ήταν προφανείς για τους συγγραφείς των πρώτων αιώνων η εκκλησία δεν τις απέκρυψε ποτέ (ανέφερα ήδη τον Κλήμη Αλεξανδρέα τον οποίο πρέπει να διαβάσεις για να διαπιστώσεις του λόγου το αληθές ).
Ακόμη και το έργο του Κέλσου χάρη στην αντιγραφή του Ωριγένη, του ιδεολογικού του αντιπάλου σώθηκε!!!
ΟΠΟΤΕ ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΜΙΛΑΜΕ ΤΟΤΕ;
Δε μπορεί αυτοί οι συγγραφείς να είναι τόσο ανίδεοι και να μη γνωρίζουν την ιστροία εκείνης της περιόδου ή τον Κλήμη τον Αλεξανδρέα ή τα κείμενα που έχουν διασωθεί. Αν κάτι τέτοιο συμβαίνει....αλί και τρισαλί...
Γιαυτό , επειδή δεν πιστεύω ότι είναι τόσο ανίδεοι, τους καταλογίζω εμπάθεια και σκοπιμότητα.
Αν μου αποδείξεις ότι είναι ανίδεοι τότε θα το δεχτώ και θα αλλάξω γνώμη. Τα στοιχεία πάντως δεν επιτρέπουν άλλη επιλογή εφόσον δίνουν φανερά λανθασμένες πληροφορίες.
Όλα είναι τέλεια
Απάντηση.
Υπάρχει και αναφορά του Τάκιτου (εθνικός ιστορικός του αυτοκράτορα που έγραψε τη δεκαετία 70-80 μ.χ.), που αναφέρει το όνομα του Χριστού και τον θάνατό του από τον Πιλάτο. Από ότι λένε οι αναλυτές είχε πρόσβαση στα αρχεία του αυτοκράτορα που σημαίνει ότι και η επιστολή του Πιλάτου προς τον αυτοκράτορα είναι αυθεντική. Η όλη εργασία του θεωρείται σοβαρή.
Ένας αντίπαλος του χριστιανισμού 19ος αιώνας ο Bauer έλεγε ότι για να αποβάλετε το χριστιανισμό , αποβάλλετε τον ιδρυτή του!
Έτσι προσπαθούν να μας πουν σήμερα ότι δεν υπήρχε ο Μ. Αλέξανδρος εφ όσον είναι γεγονός ότι κανείς σύγχρονός του δεν έγραψε γι αυτόν.
Όταν σε ένα δικαστήριο υπάρχουν 2-3 μάρτυρες που είδαν τον κλέφτη και κανένας μάρτυρας υπεράσπισης, φυσικά η απόφαση είναι θα είναι μία και μοναδική.
Ο Χριστός ή δεν αγαπούσε τη δημοσιότητα ή άφησε το θέμα για τους μαθητές του. Αντίθετα άλλοι ιδρυτές ρευμάτων Χίτλερ, Στάλιν κ.α θα έκαναν τα πάντα για το αντίθετο.
Πάντως σου το έχω ξαναπεί, πως από την στιγμή που καταρρακώνεις την αξιοπιστία μιας πηγής ως ξέρω γω τι, το να την χρησιμοποιείς μετά αυτομάτως ακυρώνει το επιχείρημά σου.
Edited by - WWalker on 27/06/2005 22:54:39
«Ρε Schwabe πάντως ντροπή! Την μια μου την λες εμένα που παραθέτω ως πηγή κείμενο της wikipedia και την άλλη το κάνεις εσύ ο ίδιος!»
Μα, για την πηγή προειδοποίησα ήδη στην αρχή.
Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματα του, και ας κρίνει τι είναι ψέμα και τι αλήθεια.
Απλά και ξεκάθαρα.
«Είχα ανοίξει θέμα με τοιν τίτλο "οι αποδείξεις για την παραχάραξη των κειμένων της Καινής Διαθήκης" και περίμενα ο Schwabe και οποιοσδήποτε άλλος να καταθέσει εκεί όποιες αποδείξεις έχει , τα κείμενα, και να γίνει διάλογος επί αυτρών σε άν παράλληλο τοπικ.»
Το επιχείρημα στερείται σοβαρότητας αλλά και κάθε ιστορικής αξιοπιστίας.
Και αυτό διότι πρώτα θα πρέπει να αποδείξει η Κωνσταντίνεια Χριστολογία ΠΟΘΕΝ η εγκυρότητα που επικαλείται ΚΑΙ ΜΕΤΑ να ψάξουμε για…….«παραχαράξεις».
Για ποια «παραχάραξη» άραγε ψάχνει απεγνωσμένα ο συντάκτης, όταν ουδέποτε μπόρεσε να προσκομίσει ΤΕΚΜΗΡΙΑ από τα οποία υποτίθεται πως προέκυψαν τα όσα κατά τον τρίτο αιώνα έχουνε γραφτεί?
Για ποια «παραχάραξη» μιλάει, όταν οι ίδιοι οι νικητές της χριστολογικής μάχης μεταξύ των διαφόρων αιρέσεων, δηλαδή οι σημερινοί σχολαστικιστές χριστιανοί, ουδέποτε απέδειξαν ΠΟΥ βρίσκονταν ή βρίσκονται τα «γνήσια κείμενα» από τα οποία και υποτίθεται πως αντέγραψαν?
Το εάν υπάρχουνε «παραχαράξεις» μεταξύ επισφαλών κειμένων, ποσώς μας ενδιαφέρει. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι Η ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΣΗ, Η ΠΛΑΝΗ, Η ΨΕΥΔΕΠΙΓΡΑΦΗ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΙΑ και τέλος ΤΟ ΑΣΤΕΙΡΕΥΤΟ ΚΑΠΕΛΩΜΑ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΓΝΩΣΤΙΚΩΝ.
Ας δούμε λοιπόν πρώτα ΠΟΘΕΝ η δήθεν εγκυρότητα των όσων θέλουνε να λέγονται «γνήσια» και «κανονικά», και μετά ας τα βρούνε μεταξύ τους όσον αφορά τις όποιες παραχαράξεις.
Το ερώτημα είναι παραπλανητικό και ψευδεπίγραφο.
«Υπάρχει και αναφορά του Τάκιτου (εθνικός ιστορικός του αυτοκράτορα που έγραψε τη δεκαετία 70-80 μ.χ.), που αναφέρει το όνομα του Χριστού και τον θάνατό του από τον Πιλάτο.»
Φίλτατε Δημήτρη, συμπαθητική η σκέψη σου αλλά δυστυχώς ιστορικά έωλη.
Αναφέρεσαι μάλλον στα «Χρονικά» (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνήλιου Τάκιτου (55-120 μαχχ) όπου και γράφει τα εξής:
«..... το όνομά τους (των χριστιανών) προέκυψε από τον Χριστό, ο οποίος επί βασιλείας Τιβέριου, θανατώθηκε με καταδικαστική απόφαση του Έπαρχου Πόντιου Πιλάτου».
Να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν ότι ο Τάκιτος συνέγραφε τα χρονικά του ανατρέχοντας στα ρωμαϊκά αρχεία. Έτσι, αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη, και άραγε άγαρμπη πλαστογράφηση, επειδή:
1. Στα ρωμαϊκά αρχεία, αν αναφερόταν ο λεγόμενος Χριστός, αποκλείεται να αναφερόταν σαν Χριστός, τίτλο που του έδωσαν οι οπαδοί του, αλλά θα αναφερόταν με το όνομά του.
2. Επίσης στα ρωμαϊκά αρχεία, ο Πόντιος Πιλάτος θα εμφανιζόταν με το αξίωμα που πράγματι είχε «Νομάρχης» και όχι μ' ένα αξίωμα που δεν είχε, δηλαδή ως «Έπαρχος»!
Δεν ήταν βλέπεις μόνο βιαστικοί οι δημιουργοί του Ιησού, αλλά και ανιστόρητοι.
dimitris2:
«Ένας αντίπαλος του χριστιανισμού 19ος αιώνας ο Bauer έλεγε ότι για να αποβάλετε το χριστιανισμό , αποβάλλετε τον ιδρυτή του!»
Αυτός είναι όμως ο Φαρισαίος Σαούλ………
dimitris2:
«Έτσι προσπαθούν να μας πουν σήμερα ότι δεν υπήρχε ο Μ. Αλέξανδρος εφ όσον είναι γεγονός ότι κανείς σύγχρονός του δεν έγραψε γι αυτόν.»
Αυτό, ΠΟΙΟΣ το λέει υποτίθεται? Είναι άσχετος ο συσχετισμός, διότι ο Αλέξανδρος δεν ήταν Θεός ούτε Θεάνθρωπος, αλλά ούτε και ήρθε για να «σώσει τον άνθρωπο»…..
dimitris2:
«Ο Χριστός ή δεν αγαπούσε τη δημοσιότητα ή άφησε το θέμα για τους μαθητές του. Αντίθετα άλλοι ιδρυτές ρευμάτων Χίτλερ, Στάλιν κ.α θα έκαναν τα πάντα για το αντίθετο.»
Μου αρέσει ο τρόπος που βρίσκεται για να ηρεμείτε!!
Ας υποθέσουμε λοιπόν, σε αντίθεση με την επιστήμη και την ρημάδα την λογική, ότι ο Ιησούς υπήρξε. ΚΑΙ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ? Από που κι ως που η ύπαρξη του Ιησού, σημαίνει και ύπαρξη του Θεού? Επειδή εγώ υπάρχω, σημαίνει ότι υπάρχει και ο θεός που εγώ λέω ότι υπάρχει?
Εδώ, έχεις κάποιο λογικό επιχείρημα ή θα απαντήσεις ότι…….μάλλον θα ήταν πολύ χαμηλών τόνων θεός?