- ΑΠΟΦΘΕΓΜΑΤΑ & ΛΟΓΟΙ ΣΟΦΙΑΣ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Η ελευθερια λογου,
προυποθετει τον σεβασμο αγαπητε θεματοθετη...
Αγαπητή μου ο σεβασμός είναι προϋπόθεση για να υπάρχει ουσιαστικός διάλογος αλλά ο σεβασμός δεν περιορίζει το ελεύθερο λόγω.
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Φίλε μου el.elyon η ελευθέρια του λόγου είναι το να μπορεί ο καθένας να εκφράζει τις απόψεις του, φτάνει να είναι σε μορφή διάλογου και όχι με ύφος προσβλητικό και επιθετικό .Όπως επίσης και ότι η ελευθέρια του λόγου είναι να έχουμε την σύνεση και να δεχόμαστε, όχι μόνο αυτά που μας αρέσει να ακούμε, αλλά και αυτά που δεν μας αρέσει να ακούμε .
Βλέπεις φίλε μου ο σεβασμός μέσα σε έναν διάλογο αλλά και γενικά, είναι κάτι που κερδίζεται μέσα από έναν ήρεμο διάλογο, ακόμα και αν έχει λογικές αντιπαραθέσεις .
Αλλά και αν φτάσουμε στο σημείο να προσβάλουμε τον συνομιλητή μας, να έχουμε την δύναμη να το αναγνωρίσουμε και να το παραδεχτούμε πρώτα μέσα μας και μετά στον συνομιλητή μας .
Συμφωνώ φίλε μου!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Αγαπητέ μου Dying Incubus ελευθέρια του λογού για μένα θα πει ότι είμαι ελεύθερος να πω ότι θέλω αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλα όσα θα πω εκφράζουν το σεβασμό μου προς την άλλη άποψη. Καλό είναι να υπάρχει ελευθέρια του λογού αλλά χωρίς σεβασμό ο διάλογος δεν θα είναι ουσιαστικός και θα πάψει να είναι διάλογος.
Αγαπητέ el.elyon, προσωπικά δεν θα μπορούσα να ταυτίσω τη λεγόμενη ελευθερία του λόγου με την ελευθερία μας να λέμε ό,τι θέλουμε.
Το πιθανότερο είναι αυτό να οδηγεί στην ανελευθερία του λόγου και μάλιστα του ορθού λόγου...
Αυτό που αναφέρεις εσύ νομίζω πως έχει να κάνει με την ελευθερία στην εκφορά απόψεων.
Για μένα η ελευθερία του λόγου έχει άμεση σχέση με την ελευθερία του Λόγου, της λογικής.
Όταν προσπαθήσεις να ερευνήσεις λίγο βαθύτερα τα αίτια που σε κάνουν να έχεις το σύνολο των πεποιθήσεων που έχεις, τους λόγους που σε κάνουν να αντιδράς σε κάποια ερεθίσματα, τους λόγους που σε κάνουν να εμμένεις σε κάποιες παγιωμένες θέσεις κι αντιλήψεις, το νοητικό "βόλεμα" το οποίο μπορεί να είναι γνώριμο σε πολλούς από εμάς πιστεύω ότι κάνεις κάποια σημαντικά βήματα για να κατακτήσεις σε κάποιο βαθμό την ελευθερία του Λόγου.
Ίσως τότε να καταλαβαίνουμε και περισσότερο το μεγαλείο της σιωπής και το τι μπορεί να μας προσφέρει από το να εκφέρουμε μια άποψη αβίαστα κι άκριτα.
Ο διάλογος επίσης πιστεύω πως θα πρέπει να έχει άμεση συνάφεια με την διάκριση.
Την ικανότητα μας να αντιλαμβανόμαστε τι είναι σωστό και τι λάθος.
Τι αποτελεί μια αλήθεια και τι αποτελεί μια αυταπάτη/πλάνη και τις αιτίες που γεννούν αυτή την πλάνη.
quote:
Άρα αγαπητέ μου Dying Incubus τι είναι ο σεβασμός?
Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα, αγαπητέ.
Για αρχή, νομίζω πως ένας τρόπος για να μπορέσουμε να γνωρίσουμε την αξία του θα ήταν να είμαστε ικανοί να μπορέσουμε να βάλουμε τον εαυτό μας στην θέση του ανθρώπου που έχουμε απέναντι μας.
Να αναγνωρίσουμε το γεγονός ότι είναι μια ξεχωριστή οντότητα πολύ όμοια με εμάς αλλά συνάμα και πολύ διαφορετική που φέρνει τις δικές της καταβολές.
Αυτό μπορούμε να το καταφέρουμε ή όχι?
In anticipation of my resurrection...
quote:
Dying Incubus: quote:
________________________________________
Αγαπητέ μου Dying Incubus ελευθέρια του λογού για μένα θα πει ότι είμαι ελεύθερος να πω ότι θέλω αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλα όσα θα πω εκφράζουν το σεβασμό μου προς την άλλη άποψη. Καλό είναι να υπάρχει ελευθέρια του λογού αλλά χωρίς σεβασμό ο διάλογος δεν θα είναι ουσιαστικός και θα πάψει να είναι διάλογος.
________________________________________
Αγαπητέ el.elyon, προσωπικά δεν θα μπορούσα να ταυτίσω τη λεγόμενη ελευθερία του λόγου με την ελευθερία μας να λέμε ό,τι θέλουμε.
Το πιθανότερο είναι αυτό να οδηγεί στην ανελευθερία του λόγου και μάλιστα του ορθού λόγου...
Αγαπητέ αν δεν υπάρχει η ελευθέρια να πω ότι θέλω τότε δεν θα υπάρχει η ελευθέρια του ορθού λόγου. Αλλά επίσης αν η ελευθέρια να πω ότι θέλω δεν συνοδεύεται από σεβασμό δεν θα υπάρχει ορθός λόγος.
quote:
Dying Incubus: Αυτό που αναφέρεις εσύ νομίζω πως έχει να κάνει με την ελευθερία στην εκφορά απόψεων.
Για μένα η ελευθερία του λόγου έχει άμεση σχέση με την ελευθερία του Λόγου, της λογικής.
Όταν προσπαθήσεις να ερευνήσεις λίγο βαθύτερα τα αίτια που σε κάνουν να έχεις το σύνολο των πεποιθήσεων που έχεις, τους λόγους που σε κάνουν να αντιδράς σε κάποια ερεθίσματα, τους λόγους που σε κάνουν να εμμένεις σε κάποιες παγιωμένες θέσεις κι αντιλήψεις, το νοητικό "βόλεμα" το οποίο μπορεί να είναι γνώριμο σε πολλούς από εμάς πιστεύω ότι κάνεις κάποια σημαντικά βήματα για να κατακτήσεις σε κάποιο βαθμό την ελευθερία του Λόγου.
Ίσως τότε να καταλαβαίνουμε και περισσότερο το μεγαλείο της σιωπής και το τι μπορεί να μας προσφέρει από το να εκφέρουμε μια άποψη αβίαστα κι άκριτα.
Αγαπητέ μου μιλάμε για το Esoterica. Ο καθένας έχει την ελευθέρια να πει ότι θέλει και λέει ότι θέλει. Αυτό είναι η ελευθέρια. Αν στα όσα λέει ο καθένας δεν υπάρχει σεβασμός προς τους άλλους τότε δεν έχουμε ορθό λόγω και δεν μπορεί να υπάρχει ουσιαστικός διάλογος. Και εδώ έρχεται ο δικό σου ο ρόλος, αγαπητέ μου Συντονιστή, να βάζεις τα πράγματα στην θέση τους.
Άρα αγαπητέ μου το πρόβλημα δεν είναι η ελευθέρια αλλά ο σεβασμός!
quote:
Dying Incubus: Ο διάλογος επίσης πιστεύω πως θα πρέπει να έχει άμεση συνάφεια με την διάκριση.
Την ικανότητα μας να αντιλαμβανόμαστε τι είναι σωστό και τι λάθος.
Τι αποτελεί μια αλήθεια και τι αποτελεί μια αυταπάτη/πλάνη και τις αιτίες που γεννούν αυτή την πλάνη.
Σαφώς αλλά αν δεν υπάρχει σεβασμός, επαναλαμβάνω, δεν μπορεί να υπάρχει ουσιαστικός διάλογος.
quote:
Dying Incubus: . quote:
________________________________________
Άρα αγαπητέ μου Dying Incubus τι είναι ο σεβασμός?
________________________________________
Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα, αγαπητέ.
Για αρχή, νομίζω πως ένας τρόπος για να μπορέσουμε να γνωρίσουμε την αξία του θα ήταν να είμαστε ικανοί να μπορέσουμε να βάλουμε τον εαυτό μας στην θέση του ανθρώπου που έχουμε απέναντι μας.
Να αναγνωρίσουμε το γεγονός ότι είναι μια ξεχωριστή οντότητα πολύ όμοια με εμάς αλλά συνάμα και πολύ διαφορετική που φέρνει τις δικές της καταβολές.
Νομίζω πως αυτό θα πρέπει να είναι το πρώτο βήμα.
quote:
Dying Incubus: Αυτό μπορούμε να το καταφέρουμε ή όχι?
Πιστεύω ότι στο Esoterica μπορούμε να τα καταφέρουμε.
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Αγαπητέ αν δεν υπάρχει η ελευθέρια να πω ότι θέλω τότε δεν θα υπάρχει η ελευθέρια του ορθού λόγου. Αλλά επίσης αν η ελευθέρια να πω ότι θέλω δεν συνοδεύεται από σεβασμό δεν θα υπάρχει ορθός λόγος.
Αγαπητέ el.elyon, όταν λέω ό,τι θέλω τότε ο σεβασμός στα όρια της προσωπικότητας αλλά και της ελευθερίας του άλλου τις περισσότερες φορές χάνεται και ξεχνιέται.
Προσωπικά δε μπορώ να ταυτίσω την ελευθερία του λόγου με την ελευθερία του να λέω ό,τι θέλω κι ό,τι σκέφτομαι.
Μου ακούγεται πολύ χαοτικό για να είναι εφικτό...
In anticipation of my resurrection...
quote:Πως θα καταλάβουμε ότι φτάσαμε σε αυτό το σημείο?
elo:
Αλλά και αν φτάσουμε στο σημείο να προσβάλουμε τον συνομιλητή μας, να έχουμε την δύναμη να το αναγνωρίσουμε και να το παραδεχτούμε πρώτα μέσα μας και μετά στον συνομιλητή μας .
1) Θα μας το πει ο ίδιος ο συνομιλητής ότι τον προσβάλλει κάτι στα λεγόμενα μας?
2) Θα μυρίσουμε τα νύχια μας?
3) Θα το καταλάβουμε αν δούμε κοκκινάδια και διαγραμμίσεις στο μήνυμά μας?
Όσο για την ελευθερία λόγου υπάρχει το Σύνταγμα και οι διάφοροι νόμοι που μας δίνουν τις διάφορες ελευθερίες.
Μπορείτε να δείτε και εδώ σχετικά με την ελευθερία λόγου και την δημοκρατία, γενικά. 
Πολύ ουσιώδες το θέμα που άνοιξες
Πράγματι, ο διάλογος είναι Κύριος αυτού του σπιτιού (των forums) εφόσον μαθαίνουμε να συμβιώνουμε εδώ μέσω του Διαλόγου (συζητήσεις).
Ο Διάλογος, ο Σεβασμός, η Ελευθερία, είναι πράγματα τα οποία τα μαθαίνει κανείς. Με την παρατήρηση (του εαυτού του και των άλλων), με την εξάσκηση και το παράδειγμα.
Πριν ξεκινήσουμε να κάνουμε διάλογο με τους άλλους ανθρώπους, θα πρέπει να κάνουμε διάλογο με τον εαυτό μας. Να τον ακούσουμε, να τον παρατηρήσουμε, να αξιολογήσουμε κάθε δεδομένο που έχουμε και κάθε στιγμή να επαναπροσαρμόζουμε τη στάση μας απέναντι στα πράγματα, γιατί διαρκώς εξελισσόμαστε. Εάν μείνουμε στάσιμοι κάνουμε κακό στον εαυτό μας, παγιωνόμαστε, πετρώνουμε. Κάνουμε επίσης κακό και στους άλλους, γιατί γινόμαστε σκληροί και άκαμπτοι και δεν επιτρέπουμε να περάσει μέσα από εμάς η ενέργεια, η ζωή που συντηρεί τον κόσμο. Διότι ο διάλογος, όπως και κάθε μέσο συνδιαλλαγής με τους ανθρώπους και το περιβάλλον μας, αποτελεί έναν τρόπο για να ρεύσει η ενέργεια-ζωή μας.
Επίσης θα πρέπει να σεβόμαστε τον Εαυτό μας. Να μην τον καταπιέζουμε με τις εμμονές και τον εγωϊσμό μας. Να τον αφήσουμε ελεύθερο να ακούσει, να του αφήσουμε χώρο να δει τα λάθη του και να προσπαθήσει να τα διορθώσει. Να σεβαστούμε εν ολίγοις το δικαίωμά του να γίνει καλύτερος.
Σας έχει περάσει ποτέ από το μυαλό, ότι μέσα μας γίνεται διαρκώς ένας μεγάλος καυγάς; Διάφορες πτυχές της προσωπικότητάς μας πασχίζουν να υπερισχύσουν έναντι άλλων. Πολλές φορές οι φωνές τους είναι τόσο δυνατές που δεν μπορούμε να ακούσουμε την εσωτερική μας φωνή. Μιλάμε, μιλάμε, μιλάμε διαρκώς μέσα μας και δεν σταματούμε καθόλου. Το ίδιο κάνουμε και έξω από εμάς. Εάν δεν μπορούμε να σεβαστούμε τον ίδιο τον Εαυτό μας, πως θα μπορέσουμε να σεβαστούμε τις απόψεις των άλλων;
Τέλος, φτάνουμε στην ελευθερία. Θεωρούμε συνήθως ότι ελευθερία είναι να κάνουμε ότι θέλουμε. Να μη μας εμποδίζει τίποτε, να μην μας περιορίζει τίποτε. Εμείς να είμαστε ελεύθεροι. Εμείς να είμαστε απεριόριστοι. Και οι άλλοι; Σκεφτήκαμε ποτέ ότι υπάρχουν και άλλοι εκτός από εμάς, που μπορεί η δική μας άποψη σχετικά με το τι είναι ελευθερία να τους περιορίζει; Ή ακόμα να μας περιορίζουν εκείνοι - οι άλλοι... - οπότε στην περίπτωση αυτή εκείνοι είναι οι κακοί κι εμείς είμαστε οι καλοί.
Έχουμε κάνει την ελευθερία ιδανικό, ενώ την ίδια στιγμή θεωρούμε τον περιορισμό ως μάστιγα (κυρίως όσον αφορά τον περιορισμό τον δικό μας, γιατί δε μας πολυνοιάζει εάν με τη στάση μας περιορίζουμε τους άλλους). Δε θα λέγαμε όμως το ίδιο για το μικρόβιο της γρίπης - έτσι δεν είναι; Θα προσπαθούσαμε με κάθε τρόπο να το περιορίσουμε, να του στερήσουμε την ελευθερία του, γιατί γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η ελευθερία του αυτή θα προσβάλλει τη δική μας υγεία.
Και μέσα στον ίδιο μας το εαυτό τα πράγματα είναι ανάλογα. Η λαιμαργία θέλει να είναι ελεύθερη, αλλά η εγκράτεια την περιορίζει. Η τεμπελιά θέλει να είναι ελεύθερη, αλλά η αίσθηση του καθήκοντος και της ευθύνης την περιορίζουν, κ.ο.κ.
Άρα η ελευθερία είναι αλληλένδετη με τον περιορισμό.
Με αυτά τα ολίγα λοιπόν για αρχή, ας ξεκινήσουμε να σκεφτόμαστε κατά πόσο τιμάμε τον Κύριο του δικού μας σπιτιού: τον Εαυτό μας.
Και μετά, ας το εξετάσουμε στη σχέση μας με τους άλλους ανθρώπους σε ένα άλλο, μεγαλύτερο σπίτι.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
quote:quote:
Αγαπητέ αν δεν υπάρχει η ελευθέρια να πω ότι θέλω τότε δεν θα υπάρχει η ελευθέρια του ορθού λόγου. Αλλά επίσης αν η ελευθέρια να πω ότι θέλω δεν συνοδεύεται από σεβασμό δεν θα υπάρχει ορθός λόγος.Αγαπητέ el.elyon, όταν λέω ό,τι θέλω τότε ο σεβασμός στα όρια της προσωπικότητας αλλά και της ελευθερίας του άλλου τις περισσότερες φορές χάνεται και ξεχνιέται.
Προσωπικά δε μπορώ να ταυτίσω την ελευθερία του λόγου με την ελευθερία του να λέω ό,τι θέλω κι ό,τι σκέφτομαι.
Μου ακούγεται πολύ χαοτικό για να είναι εφικτό...
In anticipation of my resurrection...
Αγαπητέ Dying Incubus άλλο το να έχω την ελευθερία να πω ότι θέλω και άλλο να λέω ότι θέλω!
Αγαπητέ το συνώνυμο της ελευθέριας είναι το χάος αλλά το συνώνυμο της τάξης είναι ο σεβασμός!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
amalia: Γεια σου el.elyon
Πολύ ουσιώδες το θέμα που άνοιξες
Πράγματι, ο διάλογος είναι Κύριος αυτού του σπιτιού (των forums) εφόσον μαθαίνουμε να συμβιώνουμε εδώ μέσω του Διαλόγου (συζητήσεις).
Καλησπέρα Amalia.
quote:
amalia: Ο Διάλογος, ο Σεβασμός, η Ελευθερία, είναι πράγματα τα οποία τα μαθαίνει κανείς. Με την παρατήρηση (του εαυτού του και των άλλων), με την εξάσκηση και το παράδειγμα.
Ελευθέρια + Σεβασμός = Διάλογος!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Να μπορούμε να αναγνωρίζουμε ότι σφάλαμε, να μπορούμε να βλέπουμε τα πράγματα από μια διαφορετική οπτική γωνία και να ζητάμε συγνώμη όταν αρμόζει.
Πολλές φορές ταυτιζόμαστε τόσο πολύ με αυτά που γράφουμε που στο τέλος κάθε λεξούλα, κάθε μικρή φράση που γράφτηκε μέσα σε δύο δευτερόλεπτα φαντάζει σαν να είναι ολόκληρος ο κόσμος. Η ταυτότητα μας περικλείεται μόνο στα γραφόμενα της στιγμής;
Για κάποιους λίγους εκλεκτούς ίσως ναι.
Για τους περισσότερους όμως από μας, όχι. Ας δώσουμε κάποια περιθώρια στο ότι σφάλουμε και ας βάλουμε τον εαυτό μας, έστω και για μια στιγμή, σε μια διαφορετική θέση.
"Ποιός αλήθεια είμαι εγώ και που πάω,
με χίλιες δυό εικόνες στο μυαλό...."
τραγούδησε κάποτε ο Σαββόπουλος.
Εκεί είναι όλα τα λεφτά.
quote:
libero -Πως θα καταλάβουμε ότι φτάσαμε σε αυτό το σημείο?
1) Θα μας το πει ο ίδιος ο συνομιλητής ότι τον προσβάλλει κάτι στα λεγόμενα μας?
2) Θα μυρίσουμε τα νύχια μας?
3) Θα το καταλάβουμε αν δούμε κοκκινάδια και διαγραμμίσεις στο μήνυμά μας?
Αν δεν έχεις μάθει να ακούς, να παρατηρείς, και να σκέφτεσαι πριν πράξεις, δεν πρόκειται να φτάσεις ποτέ σε αυτό το σημείο .
Βλέπεις η ορθή ελευθερία του λόγου, δεν είναι κάτι που επιβάλλεται, αλλά είναι κάτι που μαθαίνετε μόνο από εσένα τον ίδιο, έχοντας επίγνωση για κάθε τι που κάνεις και λες .
quote:
A. Kircher:Η ταυτότητα μας περικλείεται μόνο στα γραφόμενα της στιγμής;
Για κάποιους λίγους εκλεκτούς ίσως ναι.
Για τους περισσότερους όμως από μας, όχι.
A. Kircher, θα μπορούσες σε παρακαλώ να το αναλύσεις αυτό λίγο παραπάνω;
Μου θύμισε κάτι που λέγεται για Ανθρώπους πολύ πολύ Μεγάλους. Εκείνους που τα γραφόμενα μιας "στιγμής" (από κείνες τις στιγμές όμως, που δε διαφέρουν και πολύ από την αιωνιότητα) περικλείουν όλη την Συνειδητή Ύπαρξή τους. Με λίγα λόγια, λόγια αθάνατα...
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
quote:
Βλέπεις η ορθή ελευθερία του λόγου, δεν είναι κάτι που επιβάλλεται, αλλά είναι κάτι που μαθαίνετε μόνο από εσένα τον ίδιο, έχοντας επίγνωση για κάθε τι που κάνεις και λες .
Κανεις λαθος.
Η ελευθερια του λογου, οπως και η συμπεριφορα μας,
ειναι κατι που μαθαινεται....
Μας το διδασκουν απο τα γεννοφασκια μας...
Δεν φυτρωσες αγαπητο μου αγορι...
Γεννηθηκες και μεγαλωσες σε ενα περιβαλλον το οποιο σου δημιουργησε συμπεριφορες...
Μεγαλωνοντας και μαθαινοντας και με βαθεια παρατηρηση,
Θα διορθωσεις καποια λαθη τα οποια θεωρεις οτι εχεις κανει (υποκειμενικα βεβαια).
Αλλα η εμφυτη συμπεριφορα σου θα ειναι αυτη η οποια σου διδαξαν...
Εκτος εαν κατεβηκε ο ιδιος ο Θεος σε σενα προσωπικα την ωρα που γεννηθηκες,
και σε διαφωτησε...
Θελει πολυ κοπο για να φτασεις στο σημειο να γραψεις αυτο:
" αλλά είναι κάτι που μαθαίνετε μόνο από εσένα τον ίδιο ".
ΤΙποτα δεν μαθαινουμε μονοι μας. Δεν ειμαστε πορδες....
Edited by - angi on 21/08/2007 03:30:21
quote:
A. Kircher, θα μπορούσες σε παρακαλώ να το αναλύσεις αυτό λίγο παραπάνω;
Γειά σου Αμαλία. Ευχαρίστως!
Αυτό που ήθελα να πω είναι λίγο πολύ το εξής:
Ο καθένας από μας χαρακτηρίζεται από ένα βαθμό συνειδητότητας ο οποίος και αντικατοπτρίζεται στις πράξεις αλλά και στον τρόπο της ζωής μας. Αυτές οι πράξεις και ο τρόπος ζωής του καθενός από εμάς αποτελούν φυσικά εκδηλωτικούς παράγοντες αυτού που είμαστε--είναι ίσως τα ανεξίτηλα στίγματα της προσωπικότητα μας--αλλά αν όμως η συνειδητότητα μας παραμένει ατελής και αυτές οι ίδιες οι πράξεις και ενέργειες και εν κατακλείδι ολόκληρη η προσωπικότητα μας θα παρουσιάζεται ως ατελής.
Ωστόσο οι περισσότεροι άνθρωποι δεν κατανοούν την ατέλεια ή ακόμα περισσότερο την πολυπλοκότητα της προσωπικότητας (ιδίων και άλλων) και των εκδηλώσεων της αλλά μαγεύονται από τον Ναρκισσισμό, ένα είδος πλαστής αυτοπεποίθησης, αναζητώντας την επιβεβαίωση αυτού που νομίζουν πως είναι μέσα από την όποια αποδοχή. Επιπλεόν είναι έτοιμοι να κρίνουν και να κατακρίνουν οποιαδήποτε άποψη, εκδήλωση, ή ακόμα και πράξη η οποία δεν ανταποκρίνεται σε αυτή την Ναρκισσιστική αντίληψη του εαυτού τους. Ως αποτέλεσμα βρίσκονται συνεχώς σε μία κατάσταση όπου συγκρίνωνται και αναμετρώνται με το "άλλο" και το "διαφορετικό" και ετοιμάζουν συνεχώς "στρατηγικές υπεροχής και επικράτησης".
Και φυσικά διάλογος δεν υπάρχει περίπτωση να πραγματοποιηθεί όσο υπάρχει αυτό το εγωιστικό φράγμα.
quote:
Μου θύμισε κάτι που λέγεται για Ανθρώπους πολύ πολύ Μεγάλους. Εκείνους που τα γραφόμενα μιας "στιγμής" (από κείνες τις στιγμές όμως, που δε διαφέρουν και πολύ από την αιωνιότητα) περικλείουν όλη την Συνειδητή Ύπαρξή τους. Με λίγα λόγια, λόγια αθάνατα...
Ακριβώς. Ελάχιστοι από εμάς μπορούν να ισχυριστούν πως έχουμε την ικανότητα και το βαθμό της συνείδησης να γράψουμε και να πούμε λόγια αθάνατα. Αναμασσάμε, επαναλαμβάνουμε, προσαρμόζουμε και στην καλύτερη περίπτωση αναπλάθουμε αυτά που έχουμε δεχτεί μέσω των επιδράσεων της κοινωνίας, εκπαίδευσης, οικογένειας και άλλων εξωτερικών διαμορφωτικών παραγόντων.
Υπάρχει όμως εξέλιξη. Και η εξέλιξη έρχεται μέσα από την μεταμόρφωση, μέσα από την αλλάγή. Και η αλλαγή δεν μπορεί να υπάρξει αν δεν αποφασίσουμε πως είναι καιρός να σπάσουμε το φράγμα του εγωισμού και της αυτοικανοποίησης και να δούμε πέρα από τα φαινόμενα.
Οι μεγάλοι Δάσκαλοι, Μύστες, όπως και να τους ονομάσουμε, δεν έχει σημασία, τα όντα που έχουν αναπτύξει και κατακτήσει έναν υψηλό βαθμό συνειδητότητας, ζούνε στην Αλήθεια και στο Είναι.
Τα λόγια τους, ναι, παραμένουν αθάνατα.
Οι υπόλοιποι, όλο το φάσμα της ανθρώπινης κοινωνίας, από τους αγνούς αναζητητές μέχρι τους εγωιστές Ναρκισσιστές, ζούμε ακόμα στον κόσμο των φαινομένων.
Σ'αυτό τον κόσμο πέρα από τις τόσες ομορφιές υπάρχουν και λάθη.
Και φυσικά θα πρέπει να υπάρχει και συγνώμη.
Μέχρι μα γίνει το πήδημα στην απέναντι όχθη....
quote:
Να μπορούμε να αναγνωρίζουμε ότι σφάλαμε, να μπορούμε να βλέπουμε τα πράγματα από μια διαφορετική οπτική γωνία και να ζητάμε συγνώμη όταν αρμόζει.
Πιστεύω ότι για μερικούς ανθρώπους ίσως να είναι εξαιρετικά δύσκολο να μπορούν να πουν συγγνώμη.
Για να ζητήσεις όμως μια ειλικρινή συγγνώμη σε μια περίπτωση που σφάλλεις, θα πρέπει να έχεις αναγνωρίσει ότι έκανες κάποιο λάθος και να το αποδεχθείς όσο και να αναγνωρίσεις στον εαυτό σου ότι είναι στην ανθρώπινη φύση μας να κάνουμε κάποιο λάθος.
Αυτό για κάποιους μπορεί να είναι σχετικά εύκολο, για κάποιους άλλους μπορεί να απαιτείται μια μεγαλύτερη εσωτερική διεργασία και για κάποιους άλλους είναι αδύνατον.
Έχει επίσης μεγάλη σημασία αυτό που αναφέρεις για το ναρκισσισμό και την πλαστή εικόνα που προβάλλουμε για τον εαυτό μας προς τους γύρω μας.
Η εικόνα όμως αυτή έχει μπει για τα καλά στο πετσί μας κι είναι τρομερά δύσκολο να καταφέρουμε να δούμε ότι δεν είναι τίποτα άλλο από ένα δικό μας δημιούργημα που γεννήθηκε εξαιτίας της ανάγκης μας για αποδοχή από τους γύρω μας αλλά και της ανάγκης μας για μια ανθρώπινη επαφή.
Ο διάλογος αποτελεί μια από τις ευκαιρίες για να κατανοήσουμε το γεγονός ότι μπορεί να υϊοθετούμε διάφορα προσωπεία και να αρχίσουμε να τα αφαιρούμε σταδιακά ένα προς ένα μέχρι να απογυμνωθούμε από αυτά στον βαθμό που μπορούμε.
Και πέραν του διαλόγου υπάρχουν πολλές άλλες ευκαιρίες για να γνωρίσουμε τον ίδιο μας τον εαυτό που μας είναι άγνωστος.
Υπάρχουν αρκετοί τρόποι ώστε η ατελής μας συνειδητότητα να αρχίσει να εκλεπτύνεται και να ακτινοβολεί όλο και περισσότερο, αφού θα την οδηγήσουμε εμείς οι ίδιοι στο φως της ημέρας.
Όσο δεν το κάνουμε όμως αυτό θα συνεχίσουμε να διαγράφουμε φαύλους κύκλους γύρω από έναν πυρήνα που ποτέ δεν θα μας αποκαλυφθεί και ποτέ δεν θα καταφέρουμε να σπάσουμε αυτήν την τροχιά που εκτελούμε.
Κι εμείς απλά θα αναρωτιόμαστε πως είναι ο ίδιος μας ο εαυτός μας πραγματικά και θα συνεχίσουμε να προσεγγίζουμε φαινόμενα - όπως είπες - αλλά όχι τις ουσίες.
Οπότε τα αθάνατα λόγια για εμάς θα φαντάζουν ένα μακρινό όνειρο...
Σε έναν διάλογο πχ γιατί οδηγούμαστε στην επίθεση ή στην άμυνα όταν νιώθουμε ότι δεχόμαστε επίθεση?
Στην ουσία ποιό κομμάτι του εαυτού μας δέχεται επίθεση?
Το αληθινό ή το πλαστό?
quote:
Αν δεν έχεις μάθει να ακούς, να παρατηρείς, και να σκέφτεσαι πριν πράξεις, δεν πρόκειται να φτάσεις ποτέ σε αυτό το σημείο .
Για να συμβεί, φίλε μου elo, αυτό που σωστά αναφέρεις θα πρέπει να είμαστε σε θέση να αναγνωρίσουμε ότι το κέντρο του κόσμου δεν είμαστε εμείς.
Γίνεται αυτό?
In anticipation of my resurrection...
quote:
angi
Κανεις λαθος.
Η ελευθερια του λογου, οπως και η συμπεριφορα μας,
ειναι κατι που μαθαινεται....
Μας το διδασκουν απο τα γεννοφασκια μας...
Δεν φυτρωσες αγαπητο μου αγορι...
Γεννηθηκες και μεγαλωσες σε ενα περιβαλλον το οποιο σου δημιουργησε συμπεριφορες...
Μεγαλωνοντας και μαθαινοντας και με βαθεια παρατηρηση,
Θα διορθωσεις καποια λαθη τα οποια θεωρεις οτι εχεις κανει (υποκειμενικα βεβαια).
Αλλα η εμφυτη συμπεριφορα σου θα ειναι αυτη η οποια σου διδαξαν...
Εκτος εαν κατεβηκε ο ιδιος ο Θεος σε σενα προσωπικα την ωρα που γεννηθηκες,
και σε διαφωτησε...
Θελει πολυ κοπο για να φτασεις στο σημειο να γραψεις αυτο:
" αλλά είναι κάτι που μαθαίνετε μόνο από εσένα τον ίδιο ".
ΤΙποτα δεν μαθαινουμε μονοι μας. Δεν ειμαστε πορδες....
Κάποια πράγματα μαθαίνονται και με κάποια άλλα γεννιέσαι.
Μην είσαι απόλυτη.
Αν ήταν έτσι όπως τα λες σε κάθε οικογένεια δεν θα μεγάλωναν παιδιά με προσωπικότητα αλλά κλώνοι.
Ακόμα και τα νεογέννητα έχουν διαφορετική συμπεριφορά μεταξύ τους.
Στράτος
Είναι ευχάριστο το να διαβάζω τα μηνύματα σας. Όλοι προσφέρουμε στο θέμα και αυτό είναι το ποιο σημαντικό, η διάθεση που έχουμε για ουσιαστικό διάλογο. Σας ευχαριστώ για την διάθεση σας.
Νομίζω ότι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα των ανθρώπων είναι να γνωρίζουν τα δικαιώματα τους! Όλοι έχουμε δικαίωμα να συμμετέχουμε στο διάλογο. Όλοι έχουμε το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης του λογου και το σημαντικότερο όλοι έχουμε το δικαίωμα του σεβασμού!
Θα ήθελα να περιορίσουμε την συζήτηση για το διάλογο στο Esoterica αλλά σαφώς αν κάποιος έχει να πει κάτι άλλο έχει το δικαίωμα της ελευθέριας του λογου.
Νομίζω ότι ένα άλλο εμπόδιο για το διάλογο είναι όταν θεωρώ τον εαυτό μου ανώτερο από τους άλλους.
Σαφώς και σημαντικό ρολο έχουν τα κίνητρα του καθενός για την συμμετοχή στο διάλογο ( στο Esoterica ). Και τα κίνητρα του καθενός είναι διαφορετικά. Όταν τα κίνητρα μας συγκρούονται τότε ο διάλογος κινδυνεύει και φτάνει στο ναυάγιο.
Άρα αγαπητοί μου φίλοι για να υπάρχει ουσιαστικός διάλογος θα πρέπει να υπάρχει ένα κίνητρο για όλους, ο σεβασμός!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Σαφέστατα και θα πρέπει να υπάρχει σεβασμός σε έναν διάλογο και καταρχήν σεβασμό στην ίδια την έννοια του διαλόγου.Σε ένα πραγματάκι θα διαφωνήσω μόνο μαζί σου.Όταν γίνεται ένας διάλογος,θα πρέπει να σεβόμαστε την άποψη του συνομιλητή μας.Δεν είπε κανείς να την αποδεχτούμε,ούτε να την ενστερνιστούμε.Αλλά να σεβαστούμε την αντίθετη άποψη.Αλλιώς η φράση "σέβομαι τον συνομιλητή μου" είναι άτοπη...
Καλή μου angi,θα συμφωνήσω με τον Στράτο.Σαφέστατα κι έχουμε επιρροές και συμπεριφορές δοσμένες από τα σπίτια μας.Όμως ας μην ξεχνάμε και την μοναδικότητα της προσωπικότητας και του χαρακτήρα ενός ατόμου,από την βρεφική ηλικία ακόμα.
***Και κάτι άλλο.Ίσως,αντί να ασχολούμαστε μόνο περί σεβασμού στον διάλογο κλπ,να πρέπει να ασχοληθούμε με το τι είναι αυτό που κάνει έναν διάλογο άγονο,έναν διάλογο που εξελίσσεται σε λογομαχία/καβγά,έναν διάλογο να έχει σαφέστατα έλλειψη σεβασμού της αντίθετης αποψης ή ακόμα και της δυνατότητας/ελευθερίας να εκφέρεται αυτή η αντίθετη άποψη...
καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη
quote:
Αν δεν έχεις μάθει να ακούς, να παρατηρείς, και να σκέφτεσαι πριν πράξεις, δεν πρόκειται να φτάσεις ποτέ σε αυτό το σημείο
Μ’ αρέσει που τόνισα το σημείο με bold. 
Δηλαδή δεν πρόκειται ποτέ να φτάσω στο σημείο να προσβάλλω τον συνομιλητή αν δεν έχω μάθει να ακούω να παρατηρώ και να σκέφτομαι 
Αν όμως μάθω τα παραπάνω θα φτάσω τελικά στο σημείο να προσβάλλω τον συνομιλητή μου. 
Ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω.
quote:
libero - Δηλαδή δεν πρόκειται ποτέ να φτάσω στο σημείο να προσβάλλω τον συνομιλητή αν δεν έχω μάθει να ακούω να παρατηρώ και να σκέφτομαι Αν όμως μάθω τα παραπάνω θα φτάσω τελικά στο σημείο να προσβάλλω τον συνομιλητή μου. Ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω.
Συγνώμη αν δεν έγινα κατανοητός, οπότε επέτρεψε μου να το αναλύσω καλύτερα .
Όταν έγραψα «Αν δεν έχεις μάθει να ακούς, να παρατηρείς, και να σκέφτεσαι πριν πράξεις, δεν πρόκειται να φτάσεις ποτέ σε αυτό το σημείο», αναφερόμουνα καθαρά στις ωραίες ερωτήσεις που μου έθεσες, Πως θα καταλάβουμε ότι φτάσαμε σε αυτό το σημείο?
1) Θα μας το πει ο ίδιος ο συνομιλητής ότι τον προσβάλλει κάτι στα λεγόμενα μας?
2) Θα μυρίσουμε τα νύχια μας?
3) Θα το καταλάβουμε αν δούμε κοκκινάδια και διαγραμμίσεις στο μήνυμά μας?
Οπότε απλά σου απαντάω ότι δεν χρειάζεται ούτε να μυρίσεις τα νύχια σου, ούτε να στο πει ο συνομιλητής σου .
Απλά προσπαθείς πάντα να ακούς ή να διαβάζεις προσεκτικά αυτά που σου λέει ο συνομιλητής σου, να παρατηρείς μέσα σου αλλά και έξω σου (κοινωνικό περιβάλλον) κάθε τι καλό αλλά και κακό που συμβαίνει, ώστε να αποφάσεις ορθά πριν πράξεις και το σπουδαιότερο η σκέψη να προηγείται της πράξεως .
Αν μάθεις τα παραπάνω ( όπως αναφέρεις), τότε δεν θα έχεις λόγο να προσβάλεις τον συνομιλητή σου, αλλά και ακόμα αν δεν σύμφωνης στις απόψεις του, θα τον σεβαστείς, γιατί πάνω από όλα σέβεσαι τον ίδιο σου τον εαυτό σου…
Όπως έλεγε και ο Πυθαγόρας …..
δυστυχής εκείνος που ενεργεί και λέγει ανόητα. Αλλά να κάνεις
εκείνα, που δε θα σου φέρουν αργότερα λύπη. Να μη κάνεις τίποτε από
εκείνα που αγνοείς, αλλά να διδάσκεσαι όσα έχεις καθήκον να
γνωρίζεις.
Να μη δέχεσαι στα μαλακά σου βλέφαρα τον γλυκό ύπνο, πριν εξετάσεις
τρεις φορές κάθε σου έργο της ημέρας: ''Τι έκανα που δεν έπρεπε; Τι
έκανα που έπρεπε; Τι έπρεπε να κάνω που δεν το έκανα;'' (Πη παρέβην;
τι δ' έρεξα; τι μοι δέον ούκ ετελέσθη;). Αφού αρχίσεις από το πρώτο,
να εξετάζεις όλα κατά σειρά. Έπειτα, για όσα μεν κακά έπραξες, να
επιπλήττεις τον εαυτό σου και για τις καλές σου πράξεις να χαίρεσαι.
Εργάσου γι αυτά. Μελέτησέ τα να τα μάθεις.-
angi άλλο η επιφανειακή μάθηση (κοινωνικό περιβάλλον) και άλλο η εσωτερική μάθηση .
Ελπίζω να σε κάλυψα με τα παραπάνω, αν όχι εδώ είμαστε …..
Edited by - elo on 22/08/2007 00:19:27