- ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
οι άνθρωποι έχουμε ένα πολύτιμο δώρο (από τον Δημιουργό)
τη λειτουργία της συνείδησης.
Και αμέσως μετά:
quote:
η συνείδηση, όμως, δεν είναι αλάνθαστος οδηγός. Μπορεί να επηρεαστεί από ψεύτικες θρησκευτικές πεποιθήσεις, ανθρώπινες φιλοσοφίες, προκαταλήψεις και εσφαλμένες επιθυμίες.
Μπορείς να αποφασίσεις εάν τα δώρα του θεού (σου) είναι χρήσιμα?
Διότι τι να την κάνω την θεόσταλτη συνείδηση εάν δεν είναι αλάνθαστη.
Είναι σαν να κάνω στον φίλο μου το Φαίδωνα που παντρεύεται την άλλη Κυριακή ένα mixer δώρο που δουλεύει όποτε του γουστάρει.
Επίσης πως είναι δυνατόν να μην θεωρείς ένα δώρο του θεού (σου) αλάνθαστο?
έχεις απόλυτο δίκιο να θεωρείς ότι λέω διαφορετικά πράγματα..
αυτό συμβαίνει επειδή η θεώρηση των πραγμάτων απο την δική μου πλευρά, είναι τελείως διαφορετική απο ότι η δική σου...
ο Δημιουργός όντως έδωσε, στον τέλειο στο νου και στο σώμα Αδάμ,
μια συνειδηση που μπορούσε να λειτουργει άψογα...
όλοι εμείς οι ατελείς απόγονοι του Αδάμ, (ατέλεια που συνδέεται με την παρακόη) έχουμε μεν μια συνείδηση
που συνεχίζει να είναι σχεδόν άψογη, οστόσω επηρεασμένη απο την αδυναμία της σάρκας και την ατελεια του νου,
βεβαίως χρειάζεται εκπαιδευση για να παράγει το καλό αποτέλεσμα...
(ετσι νομίζω ότι σου απαντώ και στο πριν αναπαντητο (όπως εσυ νομίζεις) ερώτημα σου)
(ζήτω στην εγγενή συνείδηση μας)
και μην ξεχνάς κατι σημαντικό:
η σωστά εκπαιδευμένη συνείδηση μας μπόρει πάραυτα να μας επηρεάσει ωστε σαν ελεύθεροι ηθικοί παράγοντες να επιλέξουμε το ορθό...
(πρώτα εσύ προσπάθησες να με πείσεις (και τους αλλους) ότι ειμαι φανατικός, εγώ το μονο που σου αντιπαράθεσα ήταν ότι το περίσσοτερο που θα μπορούσε να συμβεί είναι, να είμαστε φανατικοί και οι δύο...)
Γιατί απαξιείς και αρνείσαι να απαντήσεις σ' αυτό:
quote:
Ως υπόθεση εργασίας, ας υποθέσουμε ότι ένα άτομο από την στιγμή της γέννησής του μέχρι την ενηλικίωσή του βρίσκεται πλήρως απομονωμένο από άλλα όντα, ζώα και ανθρώπους. Αυτό το άτομο πιστεύεις ότι διαθέτει μέσα του σπόρους ηθικών κανόνων? Εάν με την ενηλικίωσή του σπάσουμε την απομόνωση και το φέρουμε σε επαφή - για πρώτη φορά - με τον "πλησίον" θα γνωρίζει από ηθική συμπεριφορά? Θα έχει ηθικούς κανόνες. Εάν μου πεις όχι τότε αυτό σημαίνει ότι δεν έχει λάβει κανένα σύνολο θεόπεμπτων ηθικών κανόνων. Εάν μου πεις ναι.........τότε δεν μπορώ παρά να διαφωνήσω .....χαμογελώντας με κατανόηση....
Το θεωρείς πολύ απλοϊκό σαν υποθετικό πείραμα?
σου μίλησα προηγουμένως για εγγενη, (εμφυτη) συνείδηση, η οποιά συνείδηση, είναι άρηκτα συνδεδεμένη με το ηθικό γίγνεσθαι, του καθ΄ενός από εμάς...
κάποιος απομονωμένος ενήλικας, σίγουρα θα χρειαστεί χρόνο για να ενοργοποιήσει και πάλι, αυτό που ήδη έχει,
την ηθική νόηση, και ορθή κατεύθυνση του διάγειν με άλλους...
Γενικεύεις όταν λες "...οι άνθρωποι πάντα ψάχνουμε και έχουμε ανάγκη για κάτι ανώτερο απο εμάς... " Πολλοί είμαστε αυτοί που δεν πιστεύουμε στην ύπαρξη "ανωτέρου", οτιδήποτε σημαίνει αυτό. Καμμιά αντίρρηση στη δική σου στροφή προς "κάτι υψηλότερο από εμένα" όπως είπες.
Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα και βλέπεις ανύπαρκτες ομοιότητες στις σχέσεις ανθρώπου-θεού και ανθρώπου-συσχετισμού.
Ο θεός σαν πηγή ηθικής είναι το άκρως αντίθετο της πηγής από τη σχολή του ηθικού συσχετισμού (moral relativism) της οποίας τον ιδρυτή (Sextus Empiricus) και τους κυρίους εκπροσώπους απλά μελετάμε χωρίς να δεχόμαστε δογματικά τις ιδέες των. Δεν τους θεωρούμε όντα "με δυνατώτερη σκέψη", ούτε ανώτερους κι ούτε φυσικά μας ενδιαφέρει αν νοιώθουν "χαρά" έχοντας μας οπαδούς.
Οπως βλέπεις η ερώτηση σου
quote:
eidos
...πέσμου ειλικρινά απο αυτη την άποψη, (της υποταγής και της αφοσίωσης και των απολαβών) σε τι διαφέρει ο δικος μου Θεός-ισχυρός, απο τον δικό σου;
είναι άστοχη αφού εκ μέρους μας δεν υπάρχει υποταγή, αφοσίωση και απολαβές. Μάλιστα επιμένεις να θεοποιείς ΕΣΥ κι όχι εγώ τον Συσχετισμό αλλά αφού επιμένεις σου απαντώ ο δικός μου "θεός" είναι ανίσχυρος, θνητός, ευμετάβλητος και εύπλαστος έτοιμος όχι μόνο να οδηγήσει αλλά και να ακολουθήσει την ανθρώπινη εξέλιξη.
Επιμένω γιατί πιστεύω ότι από που πηγάζει η ηθική έχει πρωτεύουσα σημασία.
Αν πίστευα σε απόλυτες ηθικές αρχές δεν θα μπορούσα να δεχτώ καμμιά δικαιολογία για ανήθικες συμπεριφορές θεων.
Ενα πρόβλημα από την εφηρμοσμένη ηθική. Αν για το καλό των πολλών είναι ηθικα αποδεκτό να βασανιστεί απάνθρωπα ένας ή μικρή σχετικά ομάδα. Διακυμάνσεις εννοείται δεκτές π.χ. καλό μέχρι και επιβίωση, πολλοί μέχρι και όλοι οι άνθρωποι, απάνθρωπα μέχρι βασανισμού ή εκτέλεσης παιδιών του ενός/ομάδας. Καμμιά σχέση με τον Μωυσή και τον Φαραώ, απλή σύμπτωση, που ούτως ή άλλως δεν πιστεύω ότι συνέβη.
Φιλικά Γιάννης
που εξ’ αρχής αρνούμαι..., τον ζωώδη άνθρωπο και τους επιβαλλόμενους με μόδα νόμους…
Σε ξαναρωτώ, νόμους ηθικής που να προάγουν την έννοια άνθρωπος υπάρχουν;, πέραν του ζώου… Ανθρώπινα και πνευματικά όρια και λογικές;…
Περί κοινωνίας εύκολα χειραγωγούμενης και στα όρια φυλακισμένων σε΄ότι τους λένε, τι λες ; Είναι έτσι η εποχή μας ή όχι;
Φίλε GALEX, προσωπικά πιστεύω ότι οι νέες γενιές έχουν κάτι καλύτερο από τις παλιότερες, όσον αφορά την μεταφερόμενη μέσω γονιδίων ηθική, που λες και άσχετα από την χαλαρότητα των ηθών
που έχουμε είναι καλύτεροι από μας…
Και ρε φίλε, αμάν πια μ’ αυτή τη δημοκρατικότητα που σκοτώνει
για να αποδείξει πόσο δημοκρατική είναι…Κάπου υπάρχει και ένα δικαίωμα στην άποψη που πρέπει να γίνεται σεβαστό…
Αυτά τα περί νέας εποχής, όπως μου ηχούν εμένα, είναι ολίγον φασιστικά,( μετά συγχωρήσεως...) αφού δεν επιτρέπουν άλλους στον επόμενο κόσμο, από αυτούς που έχουν την προκρούστια λογική και φέρνουν τα πάντα σε επίπεδο αναπηρίας…
Έλεος πια, δεν θέλουμε άλλους σωτήρες, αυτόκλητους και δικτατορικούς… Ότι υπήρξε , υπήρξε, τώρα ας τα αναμασήσουμε και
θα δούμε εύκολα ποιο είναι το καλύτερο, με απλή λογική και
με σωστή αντιπαράθεση επιχειρημάτων… Δεν χρειάζεται καθοδήγηση…
Συμφωνώ με το ότι στους αρχαίους χρόνους οι αρχηγοί ήταν και ιερείς, θεοί και ότι άλλο θές… Οπότε, ας μην το επιχειρήσουμε και τώρα, αφού κι εσύ το αμφισβητείς…
Ξέρω ότι εσύ είσαι ευχαριστημένος με τον κόσμο που έχεις γύρω σου, εγώ επιτρέπεται όπως και άλλοι, να ζητούμε κάτι ανώτερο; Δεν είναι κάπως δικτατορικό να θέλεις να μας κρατήσεις με το ζόρι εδώ; Λέω , έτσι περί δημοκρατίας…
Όσο για την ηθική, μάλλον χειραγωγούμενη προβλέπεται, αν οι ιδέες είναι κι αυτές τόσο πλέρια δημοκρατικές όσο οι κανόνες ζωής που λές ότι πρέπει να υπάρχουν…
Τι είναι αυτά που λες? Εάν νομίζεις ότι με τις απόψεις μου προσπαθώ να σε κρατήσω καθηλωμένο στα γήινα και σε αποσπώ από τον θεό σου πές μου "φτου-φτου πήγε οπίσω μου Σατανά" και εάν δεν σου αρέσει φύγε από αυτό το forum. Είναι επιεικώς απαράδεκτα αυτά που λες και τουλάχιστον δεν συνάδουν με ένα ελέυθερο forum απόψεων.
Δεν θα σου απαντήσω επί της ουσίας εάν δεν ανακαλέσεις.
Α! καλά....Εάν νομίζεις ότι αυτή ήταν απάντηση γελιέσαι...
Δεν έχεις την τόλμη - κωλύεσαι βλέπεις από τα ασβεστωμένα πιστέυω σου - να απαντήσεις. Μου λες ότι η συνείδηση και ο "εν ημίν υπάρχων ηθικός νόμος" χρειάζονται χρόνο για να ενεργοποιηθούν. Θα ήθελα να ήξερα ποιός στα είπε αυτά. Και πόσο χρόνο χρειάζονται? Μήπως το ξέρεις και αυτό? Ένα χρόνο, δύο, πέντε, είκοσι? Μα μέχρι τότε αυτό το υποθετικό άτομο ΣΙΓΟΥΡA θα έχει αρχίσει να καταλαβαίνει τους κανόνες του παιχνιδιού. Θα έχει νοιώσει τον πόνο, θα έχει αντιληφθεί ότι εάν δεν δώσεις δεν παίρνεις, θα έχει σπάσει τα μούτρα του ενεργόντας με τα ζωώδη ένστικτα που ήταν τα μόνα που καταλάβαινε.
Είπαμε να υποστηρίζουμε σθεναρά τις απόψεις μας, αλλά δεν κάνει κακό ΕΣΤΩ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ να είμαστε ειλικρινείς.
αν νομιζεις ότι είμαι εδώ για να σου απαντώ αυτό που θέλεις να ακούσεις, γελιεσαι οικτρά...
αν δεν θέλεις να ακούς την άλλη άποψη, μπορώ να φύγω, αν θελεις να την ακούς, να την σέβεσαι, να την επεξεργάζεσαι και να παίρνεις τα θετικά από αυτήν...
πολύ θα χαιρόμουν αν μπορούσες να μου αποδείξεις γιατί τα δικά μου πιστεύω είναι ασβεστωμένα και τα δικά σου, όχι...
και γιατί πιστεύεις ότι εσύ έχεις την τόλμη και εγώ όχι;;
χαίρωμαι που δεν συμφωνούμε...
για να κάνει και λίγο παφλασμό η υπόθεση...
φαντάζομαι θα ξέρεις για ανθρώπους που εχουν δώσει τη ζωή τους για το πιστεύω τους...
και αυτοί οι άνθρωποι δεν ήταν πιστοί του Θεικού Οντος και μόνο...
πόσοι έχουν πεθάνει για να υπερασπισθούν τις ιδέες τους; όχι θρησκευτικές... πάρα πολλοί έχουν πεθάνει για τον δικό τους 'θεο'...
και ας ήταν πολυ πιο αδύνατος απο τον Εναν Θεο...
η υποταγή η αφοσίωση και η απολάβες-εστω η ηθική ικανοποίηση, τους οδήγησαν σε αυτό...
κάποιοι άνθρωποι αποφεύγουν όπως ο...ακατανόμαστος το κερι και το λιβάνι το να δεχτούν αυτό που είναι αναπόφευκτο για όλους:
ο ανθρωπος είναι πλασμένος, με περιορισμούς, και πρέπει...
πρέπει να φας,
πρέπει να πιείς
πρέπει να αφοδεύσεις,
πρέπει να κοιμηθείς
πρεπει, πρέπει, πρέπει...
δεν μπορείς να πετάξεις, δεν μπορείς να ζήσεις στο νερό, δεν μπορείς να αυτοκυβερνηθείς, δεν μπορείς με επιτυχία να κυβερνήσεις άλλους, δεν μπορείς να αποφύγεις το μοιραίο...
κατάλαβες, γιατί οποιος αποφεύγει,
να δει την αλήθεια κατάματα,
και όποιος νομίζει τον εαυτό του υπεράνω, και επομένως δεν χρειάζεται κάποιον δυνατώτερο,
καταφεύγει σε ακροβατισμούς τύπου
'εμείς δεν υποτασόμαστε' 'εμείς απλά δοκιμάζουμε' εμείς είμαστε ελευθεροι'
'εσείς είσται υποτακτικοί' 'είσται υποχείρια' 'είσται παλαιολιθικοί'
τελικά το μόνο που κάνει είναι να κοροιδεύει τον εαυτό του;
ναι! ο άνθρωπος είναι ελεύθερος αλλά και υπεύθυνος... (στον Δημιουργό του)
σημειωτέον οτι ο δικός μου Θεος (Ιεχωβα) έχει τη δύναμη και την καλή προαίρεση να επέμβει για να διορθώσει τα κακώς κείμενα...
καταλαβαίνεις την υπεροχή Του;;
αν ο Εμπιρικους η ο όποιος Εμπιρικους, μπορεί να αποτελέσει την πανάκεια για το ταλαιπωρημένο ανθρώπινο γένος, εμπρός! ας το κάνει!...αν όμως δεν μπορεί και μάλλον δεν μπορεί, ας αναπαυτεί στη μακαριότητα του για πάντα...
Αλλελούγιαχ!!!!!!!!!!!!!
quote:
Trexagireve-Αγαπητέ μου Elo, με εκπλήσσεις περιμένοντας να δεχτώ αυτό
που εξ’ αρχής αρνούμαι..., τον ζωώδη άνθρωπο και τους επιβαλλόμενους με μόδα νόμους…
Σε ξαναρωτώ, νόμους ηθικής που να προάγουν την έννοια άνθρωπος υπάρχουν;, πέραν του ζώου… Ανθρώπινα και πνευματικά όρια και λογικές;
Trexagireve ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς όταν μιλάς για… «τον ζωώδη άνθρωπο και τους επιβαλλόμενους με μόδα νόμους», γιατί από ότι φαίνεται η προηγούμενη απάντηση μου δεν σε κάλυψε…
Οπότε θα σε παρακαλέσω να γίνεις ποιο σαφής στο τι εννοείς στο επάνω ερώτημα μου, αλλά και στο τι είναι για εσένα ηθική και από πού την αντλεί ή όχι ο άνθρωπος, βάση την δική σου αντίληψη .
Για να μπορούμε τουλάχιστον να έχουμε έναν κατανοητό διάλογο μεταξύ μας .
