- Ελληνές: Ινδοευρωπαίοι ή Εξωγήινοι; - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΑΖΙ ΣΟΥ.
ΚΟΙΤΑ ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΑΠΟ ΤΑ ΤΡΙΑ ΛΙΝΓΚ ΠΟΥ ΕΧΩ ΔΩΣΕΙ.

quote:

---

Ο Πουλιανός έκανε μία εθνογεννετική μελέτη αλλά νομίζω ότι δεν έγινε ευρέως δεκτή από την επιστημονική κοινότητα).

---

ΟΧΙ ΑΠΛΩΣ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΕΥΡΕΩΣ ΓΝΩΣΤΗ ΑΛΛΑ ΚΥΝΗΓΗΘΗΚΕ ΚΑΙ ΧΛΕΥΑΣΤΗΚΕ.

Δεν είναι αποδεκτή μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλο τον κόσμο. Ο κεντρικός κορμός της θεωρίας ειναι αποδεδειγμένος. Δηλαδή, η γεννετική συγγένεια των γλωσσών που εξετάζει η ΙΕ θεωρία είναι γεγονός. Και αυτή διαπιστώθηκε απο πολυάριθμες συστηματικές μελέτες των 3 τελευταίων αιώνων από γλωσσολόγους. Υπάρχει τεράστια επιστημονική βιβλιογραφία που αναλύει τις συστηματικές ομοιότητές τους. Ας μην ξεχνάμε ότι κατά βάση η ΙΕ θεωρία είναι γλωσσολογική. Οποιαδήποτε κενά στο ιστορικό και αρχαιολογικό επίπεδο δεν ακυρώνουν τη θεωρία. Ισα ίσα που χρόνια με τα χρόνια όλο και περισσότερα στοιχεία έχουν μαζευτεί και γι'αυτούς τους τομείς. Ειδικά οι γνώσεις μας για την ευρύτερη περιοχή Πόντου-Κασπίας έχουν αυξηθεί σημαντικά με ανασκαφές που έφεραν στο φως πληθωρα αρχαιολογικών δεδομένων τα οποιά σύμφωνα με την πιο διαδεδομένη θεωρία (Κουργκάν) μπορούν να ταυτιστούν με τους πρώιμους ΙΕ. Το μέλλον θα δείξει τι μπορεί να γίνει σε αυτό το κομμάτι.

quote:

---

ενω μια αλλη ιδεα που εχει και αυτη τα ιδια σε μεγεθος κενα (αρχαικος-ελληνικος πολιτισμος στην νησο του πασχα)
γινετε περιγελος στην ελλαδα

με αυτο δεν λεω οτι δεχομαι την ιδεα περι αρχαικου-ελληνικου πολιτισμου στην νησο του πασχα
απλα μπαινει κατω απο το ιδιο μικροσκοποιο που βαζω και την ιδεα των ινδοερωπαιων

---

Το θέμα είναι ότι η ΙΕ θεωρία βασίζεται σε στέρεα γλωσσολογικά δεδομένα, ενώ η άλλη απλά σε υπέρμετρη φαντασία. Κάποιοι "ερευνητές" του ελληνοκεντρικού χώρου προβάλλουν λέξεις κατοίκων των νησιών του Πάσχα και της ευρύτερης περιοχής του Ειρηνικού(και όχι μόνο) για να αποδείξουν τάχα μου ότι σχετίζονται με την ελληνική. Ωστόσο η μέθοδος που ακολουθούν είναι καθαρά αντιεπιστημονική και παραπλανητική. Αν ρίξεις μια ματιά και στο link για τις Αυστρονησιακές γλώσσες θα το επιβεβαιώσεις κι εσύ ότι οι γλώσσες στο νησί του Πάσχα δεν έχουν σχέση με την ελληνική.

quote:

---

δυστηχως στην ελλαδα εχουμε το φαινομενο να υποβηβαζουμε οτι πετυχαμε σαν λαος
και να δεχομαστε οτι τα παντα που εχουμε ειναι δανειο και κλοπη απο αλλους λαους

ενω να ανεβαζουμε κατα πολυ την οποια επιτυχια των αλλων λαων
και αυτο το κανουμε απο φοβο μην μας πουν εθνηκιστες

---

Δεν ξέρω κατά πόσο οι αρμόδιοι ελληνικοί φορείς προβάλλουν επαρκώς τα θετικά του ελληνικού πολιτισμού, αλλά το όλο θέμα των ΙΕ δεν έχει σχέση με δάνεια, κλοπή από άλλους λαούς, επιτυχίες των άλλων λαών κτλ. Πρόκειται για ένα καθαρά επιστημονικό ζήτημα, στο οποίο δεν χωράνε οποιεσδήποτε ιδεολογίες. Τι πιο φυσιολογικό, η γλώσσα μας να προέρχεται μαζί με μερικές άλλες από μια παλιότερη γλώσσα πρόγονο. Μειώνει αυτό την αξία του Ελληνικού πολιτισμού και της ελληνικής γλώσσας σε κάτι? Σαφώς και όχι.

Τώρα όσο για την προβολή του πολιτισμού μας, τι στο καλό. Τόσους ξένους βλέπουμε να επισκέπτονται με θαυμασμό τα αρχαία ελληνικά μνημεία. Αυτό δεν είναι καιαποτέλεσμα προβολής? Εδώ ο Αβραμόπουλος είχε πάει στο Hollywood για να μας διαφημίσει

Αγαπητή Ostria, μπορεί να μην είναι η περίπτωση των Λατινικών και της Αυστρονησιακής ομάδας ακριβώς η ίδια με την ΙΕ. Απλά, αυτό που ήθελα να πω είναι πως πάνω κάτω όλες οι γλώσσες κάπως έτσι προέρχονταν και επεκτείνονταν. Γενικά, εσύ αποδεχεσαι την κοινή ΙΕ πρωτόγλωσσα από την οποία προήλθαν οι γνωστές γλώσσες που εξετάζει και διαφωνείς στα επιμέρους ζητήματα? Ή απορρίπτεις και το γεγονός της πρωτογλωσσας?

Και κάτι γενικότερο τώρα, επειδή αναφέρθηκαν οι παλαιολιθικοί κτλ οικισμοί. Τέτοιοι οικισμοί της προϊστορίας υπάρχουν σε πάρα πολλά μέρη του κόσμου. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει χώρος για διεισδύσεις νέων πληθυσμών στις περιοχές αυτές. Επίσης οποιαδήποτε βιολογική συνέχεια σε κάποιο ποσοστό, δεν σημαίνει και γλωσσική συνέχεια. Η γλώσσα που θα μιλήσει ένας άνθρωπος δεν έχει σχέση με DNA και βιολογικά χαρακτηριστικά, αλλά με το γενικότερο κοινωνικοϊστορικό γίγνεσθαι μιας περιοχής. Το ίδιο ισχύει και με την "εθνική συνείδηση". Δεν μπορούμε να λέμε ότι ένας άνθρωπος της παλαιολιθικής εποχής στον ελλαδικό χώρο ήταν Ελληνας, απλά και μόνο επειδή μπορεί να σχετίζεται βιολογικά με μας σήμερα. Ο Ελληνας είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και είναι αυθαίρετο να τον ταυτίζουμε έτσι απλοϊκά με τροφοσυλλέκτες, ψαράδες, τεχντίτες κτλ της προϊστορικής εποχής.

Αυτά

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 19/11/2006 04:26:49

Αυτό είναι πάλι το άλλο άκρο, εξίσου επικίνδυνο με το να πούμε ότι οι σημερινοί Ελληνες είναι αποκλειστικά απόγονοι των αρχαίων. Νομίζω και εδώ ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση. Οι Σλάβοι, Ιλλυριοί κλπ δεν ήρθαν σε έναν άδειο τόπο, εκτός κι αν έχουμε στοιχεία για κάτι τέτοιο-που δεν έχουμε, οπότε είναι σαν να λέμε ότι οι απόγονοι αυτών των προσμίξεων, πήραν μόνο το γενετικό υλικό των εισβολέων.
Εξ άλλου και οι εισβολείς ήταν προφανώς αποτέλεσμα άλλων προσμίξεων, οπότε δεν μπορούμε να μιλήσουμε για καθαρούς Σλάβους, Ιλλυριούς κλπ. Νομίζω ότι δεν μπορούμε να μιλήσουν για φυλετική καθαρότητα για κανένα λαό, εκτός ίσως από κάποιους πολύ μακρινούς και απομονωμένους, όπου και εκεί μπορούμε να μιλήσουμε για πλειοψηφία και όχι για ολότητα.

Από την άλλη, ας σκεφτούμε και το εξής. Το ότι έρχονται κάποιοι άλλοι λαοί να εγκατασταθούν σε έναν τόπο, δεν σημαίνει σώνει και καλά ότι αυτοί θα αναμιχθούν με τους ντόπιους τόσο εύκολα όσο το θεωρούμε στις μέρες μας. Αυτό το βλέπουμε ακόμα και σήμερα, όπου σχηματίζονται γειτονιές νεοφερμένων κατοίκων (τότε σχηματίζονταν χωριά) όπου κρατούν τα δικά τους πολιτιστικά και εν πολλοίς γενετικά χαρακτηριστικά.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Να σου πω την αλήθεια, δεν είμαι σίγουρη, δεν το έχω ψάξει και πολύ το θέμα. Αυτό που δεν γνωρίζω είναι, αν οι σημερινοί μελετητές της θεωρίας, έχουν ελέγξει την βάση της θεωρίας ή αν στηρίζονται στα στοιχεία που έχουν δώσει οι παλαιότεροι (που προσπαθούσαν να αποδείξουν μια συγκεκριμένη ιδέα και γι αυτό δεν μπορούμε να τους έχουμε και μεγάλη εμπιστοσύνη ως προς την χρήση των στοιχείων και ως προς τα πορίσματά τους.)
Γενικά, έχω την εντύπωση ότι ο συγκριτισμός θα έπρεπε να γίνεται μεταξύ λιγότερων γλωσσών ή αν θες μεταξύ των "μητρικών γλωσσών" και μόνο.

οπως και σε ολον τον κοσμο υπαρχουν επιστημονες που δεν την δεχονται

quote:

---

Το θέμα είναι ότι η ΙΕ θεωρία βασίζεται σε στέρεα γλωσσολογικά δεδομένα, ενώ η άλλη απλά σε υπέρμετρη φαντασία. Κάποιοι "ερευνητές" του ελληνοκεντρικού χώρου προβάλλουν λέξεις κατοίκων των νησιών του Πάσχα και της ευρύτερης περιοχής του Ειρηνικού(και όχι μόνο) για να αποδείξουν τάχα μου ότι σχετίζονται με την ελληνική. Ωστόσο η μέθοδος που ακολουθούν είναι καθαρά αντιεπιστημονική και παραπλανητική. Αν ρίξεις μια ματιά και στο link για τις Αυστρονησιακές γλώσσες θα το επιβεβαιώσεις κι εσύ ότι οι γλώσσες στο νησί του Πάσχα δεν έχουν σχέση με την ελληνική.

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

Αυτό που έχει σημασία είναι ότι είναι αποδεκτή από όλους τους αρμόδιους για το θέμα επιστήμονες, δηλαδή τους γλωσσολόγους και διδάσκεται σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου σε τμήματα συγκριτικής γλωσσολογίας.

Π.χ.

http://www.cc.uoa.gr/linguistics/index_main.htm(στα προπτυχιακά κοίτα)

http://www.humnet.ucla.edu/pies/home.html

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/iedocctr/ie-ling/ie-ling.html

http://www.indo-europeansummerschool.leidenuniv.nl/

http://www.classics.cam.ac.uk/faculty/staff-ling.html

http://indoeuro.bizland.com/links1.html

http://www.slav.uni-sofia.bg/Departments/BalkanEngl.htm

http://www.fas.harvard.edu/~lingdept/events.html

http://www.gradschool.cornell.edu/catalog/fields.php?a=4&id=03

http://artsandscience1.concordia.ca/cmll/linguistics/CMLL_Linguistics_Programs.htm

http://www.linguistics.uga.edu/facdir/klein.html

Και πολλά άλλα.
Εμένα μου αρκούν. Οπως ακριβώς εμπιστεύομαι και άλλες επιστήμες για τα θέματα που άπτονται της έρευνάς τους(π.χ. τις γεωφυσικες επιστήμες για τα φυσικά/περιβαλλοντολογικά φαινόμενα/θέματα), έτσι εμπιστεύομαι και τη γλωσσολογία στο ζήτημα αυτό. Τι πιο λογικό.

Η περίπτωση Ελληνικού πολιτισμού στα νησι του Πάσχα δεν στηρίζεται σε κανένα σοβαρό στοιχείο. Δεν μπορούμε να την βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι με μια θεωρία που υποστηρίζεται από πληθωρα επιστημονικών δεδομένων. Παρεπιπτόντως, για τον πολιτισμό στο νησί του Πάσχα, έχει ένα θέμα το περιοδικό Science Illustrated αυτού του μήνα. Τσεκάρετέ το.

http://en.wikipedia.org/wiki/Easter_Island

quote:

---

μονο που αναφερομαι σε μη ελληνες ερευνητες και οχι σε "ερευνητες"

---

Ποιους εννοείς?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 20/11/2006 05:49:44

Μπουχαχαχααχχα!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Στα αρματα στα αρματα εμπροςςς στον αγωωωωνααα!

Μπουχαχαχαχαχαχα!!!

quote:

---

ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΜΜΑΤΑ ΑΣΤΡΟΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗΣ ΤΗΣ Ο.Ε.Α. ΑΠΟ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ ΟΤΙ ΤΑ 120 ΓΙΓΑ ΣΚΑΦΗ ΤΟΥ ΔΡΑΚΟΝΙΑΝΟΥ ΑΣΤΡΟΣΤΟΛΟΥ, ΕΚ ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ ΤΑ 118 ΕΙΣ ΤΡΟΧΙΑ ΔΙΟΣ, ΕΧΟΥΝ ΩΣ ΑΝΤΙΠΑΛΛΟ ΔΕΟΣ 360 ΟΡΑΤΑ
ΓΙΓΑ ΣΚΑΦΗ ΠΛΑΝΗΤΕΣ ΠΟΛΕΜΟΥ ΚΑΙ 600 ΑΟΡΑΤΑ ΓΙΓΑ ΣΚΑΦΗ ΔΙΑ ΤΑ ΟΠΤΙΚΑ ΤΗΛΕΣΚΟΠΙΑ ΚΑΙ ΟΡΑΤΑ ΜΟΝΟΝ ΑΠΟ ΤΗΛΕΣΚΟΠΙΑ ΝΕΤΡΙΝΩΝ, ΝΗΣΟY «ΣΦΑΚΤΗΡΙΑΣ ΠΥΛΟΥ»,ΙΑΠΩΝΙΑΣ ΚΛΠ. ΕΙΣ ΤΡΟΧΙΑ ΠΛΑΝΗΤΟΥ ΚΡΟΝΟΥ.

---

ΑΝΤΕ ΠΕΡΑΣΤΙΚΑ ΒΡΕ.

ΘΑ ΦΤΙΑΞΟΥΜΕ ΜΙΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΠΟ ΤΟ ESOTERICA ΝΑ ΣΟΥ ΦΕΡΝΕΙ ΤΣΙΓΑΡΑ.

http://www.nilka.gr/psich-GR.htm