- ΕΠΕΝΔΥΣΗ ΣΕ ΜΟΝΕΣ ΑΕ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Έχει καμμία σχέση το κηρυγματάκι που έγραψες, με το μήνυμά μου και την ερώτηση που υπέβαλα;

Σε ρώτησα, "Αφού είναι αμελητέα μειοψηφία, γιατί δεν τους διώχνει να αποδείξει αυτά που ισχυρίζεται;;;", διακρίνεις κάπου μέσα στο μήνυμά σου, κάποια απάντηση σ' αυτό;;;

Η εκκλησία τους απατεώνες που τρέφει στον κόρφο της (και που δέχεσαι ότι υπάρχουν κι εσύ), γιατί δεν τους διώχνει, όσοι κι αν είναι αυτοί;;;

Πού δυσκολεύεται ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΣΟΥ;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Τόσον καιρό, αυτό λέω (και άλλοι επίσης) κι εσύ διφωνείς, όμως να που περιέγραψες ανάγλυφα την εκκλησία, μέσα σ' ένα μήνυμα.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

το θέμα
είναι η θρησκεία κι όχι οι άνθρωποι.Γι αυτήν μιλάμε ότι δεν έχει
αντίπαλο και παίζει ΄μονη της μές στο γήπεδο...

---

Θα μπορούσες να μου δώσεις ένα παράδειγμα, πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ τη θρησκεία, χωρίς τους ανθρώπους της, σε πρακτικό επίπεδο;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Δεν περίμενα τόσο απαξιωτική απάντηση....
Έναν σχόλιο/ερώτημα έκανα πάνω στην αντίληψή σου για την θρησκέια.
Δεν περίμενα να σε ενοχλήσει τόσο.

quote:

---

europaios2

-Αναφέρεται γενικά! γιατί οι διωχμοί πολύ απλά ήσαν γενικοί και όχι ειδικοί! αν ήσαν ειδικοί θα είχαν σταματήσει! από τον 4-5ο αιώνα! γιατί το έργο θα είχε ολοκληρωθεί! ή εφαρμόζονταν οι νόμοι το σπαθί οπότε δε σηκωνώταν κεφάλί ή δεν εφαρμόζονταν!
Έτσι το να εξακολουθούν να γίνονται κατά καιρούς! σημαίνει ότι ήσαν ευκαριακοί και συχνά επιφανικακοί! Για αυτό εξάλλου και η Αρβελέρ! δεν κάνει για τις δήθεν χιλιάδες των νεκρών! δε γράφει για τις 20.000 που ο Θεόδωρος σύμφωνα με τον Ι Μαλάλα , έσφαξε ή τις 100.000 σύμφωνα με τον Προκόπιο! προκειμένου να σφάξουν τους Σαμαρείτες! οι οποίοι είχαν εξεγερθεί!

---

Ευρωπαίος2, η Αρβελέρ δεν γραφει λεπτομέρειες για τους διωγμούς, τις καταστρόφές, τους νεκρούς κτλ διότι δεν προσανατολίζεται σε τέτοιου είδους εξιστόριση με πλήρη αναφορά σε κάθε ιστορικό γεγονός κατά τη διάρκεια κάθε περιόδου της χιλιόχρονης Βυζαντινής αυτοκρατορίας. Για λεπτομερή καταγραφή των ιστορικών γεγονότων των Βυζαντινών αιώνων υπάρχουν άλλα έργα πληρέστερα, όπως η Ιστορια του Ελληνικού Εθνους της εκδοτικής Αθηνών που αν θυμάμαι καλά (ξώφαλτσα την διάβαζα κι εγώ από βιβλιοπωλείο που εργαζόμουν) αφιερώνει στο Βυζάντιο τουλάχιστον 2 τόμους.

Η Αρβελέρ θίγει την πλευρά των ιδεολογικών ρευμάτων που αναπτύσσονταν ανά περιόδους και που συνδέονταν με γεωπολιτικές εξελίξεις όπως οι διαμάχες με τη Δύση, η σύγκρουση με τους Τούρκους, η διαφθορά των αυτοκρατόρων και η παραμέληση των επαρχιακών περιοχών από την κεντρική διοικηση της Κωνσταντινούπολης κτλ.

Δεν αφιερώνει σελίδες με εκτενή στοιχεία για τους διωγμούς των ειδωλολατρών όπως δεν αφιερώνει σελίδες με λεπτομέρειες για την διεξαγωγή πολεμικών επιχειρήσεων εναντίον αντίπαλων στρατών. Το συγκεκριμένο βιβλίο επικεντρώνεται στις ιδεολογικές αντιλήψεις των Βυζαντινών ανά τους αιώνες, οπότε η λεπτομερής καταγραφή ιστορικών γεγονότων στο συγκεκριμένο έργο είναι περιττή αφού έχει εντελώς διαφορετική αποστολή.

Διάβασε το βιβλίο και θα καταλάβεις.

quote:

---

europaios2

είναι δυνατόν φίλε Agnostic! οι απόγονοι(παρόλες τις προσμήξεις), του Σωκράτη του Θαλή και του Πυθαγόρα! να λατρεύαμε τον κεραυνό και τη θεά του κυνηγιού? Κατέρεε αυτή η θρησκεία! δεν υπήρχε περίπτωση να σωθεί! ήταν εγκεφαλικά νεκρή!

---

Σήμερα μπορεί να μην τους λατρεύαμε. Στα πρώτα μεταχριστιανικά χρόνια και αργότερα κατά το Μεσαίωνα μπορεί να συνεχιζόταν η λατρεία τους(έστω και σε περιορισμένο βαθμό, δεν έχει σημασία) αν δεν ποινικοποιούνταν και δεν διώκονταν. Το "ήταν εγκεφαλικά νεκρή" η συγκεκριμένη θρησκεία δεν το "πιάνω". Πώς γίνεται αυτό πάλι?

Αλλά για μια στιγμή βρε Ευρωπαίε2. Εδώ υπάρχει κόσμος που λατρεύει "θαυματουργές" εικόνες, που πιστεύει σε "θαύματα" που δήθεν παραβιάζουν τους νόμους της φύσης...γιατί σου φαίνεται περισσότερο παράλογο να λατρεύονταν αρχαίες θεότητες? Η θρησκεία που ασπάζεται ο καθένας είναι συνυφασμένη με το οικογενειακό και κατ'επέκταση το κοινωνικό περιβάλλον(πάντα βέβαια θα υπάρχουν και εξαιρέσεις) στο οποίο αναπτύσσεται. Αν είχες μεγαλώσει σε ένα οικογενειακό περιβάλλον που λατρεύονταν αρχαιοι ελληνικοί θεοί τώρα θα υπεράσπιζες την λατρεία του Δία, της Αρτέμιδος, της Αφροδίτης κτλ...

quote:

---

europaios2

Για κοίτα λίγο στη σελίδα 17 του παρόντος θέματος! και πες μου εσύ! τη γνώμη σου! και τα αγαθά κίνητρα της συγγραφής του εν λόγω ανουσιουργήματος! που ξεσκεπάζεται στη συγκεκριμένη τοποθέτηση.[21/03/2008, 18:43:31]

---

Δεν έχω κανένα από τα δύο έργα της Ιστορίας της Ελληνικής Επαναστάσεως, οπότε δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη για το θέμα(ούτε το έχω ψάξει είναι η αλήθεια). Σίγουρα όμως το θέμα της χρονολογίας του εκάστοτε έργου είναι σημαντικό να αναφέρεται, ειδικά σε θέματα όπως αυτό για αποφυγή παρεξηγήσεων και παρερμηνειών.

Οσο για τα υπόλοιπα που γράφεις σχετικά με τους λόγους που επαναστάτησαν οι Ελληνες κατά των Τούρκων, το θρήσκευμα των Κροατών, των Σέρβων, των Βόσνιων και των Λιβανέζων δε νομίζω ότι σχετίζονται με το θέμα...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 17/04/2008 06:27:27

Παρότι γενικά δε θέλω να συμμετέχω στο θέμα, λόγω έλειψης των απαιτούμενων γνώσεων, θα σταθώ σε μία τοποθέτηση του φίλου europaios2

quote:

---

είναι δυνατόν φίλε Agnostic! οι απόγονοι(παρόλες τις προσμήξεις), του Σωκράτη του Θαλή και του Πυθαγόρα! να λατρεύαμε τον κεραυνό και τη θεά του κυνηγιού? Κατέρεε αυτή η θρησκεία! δεν υπήρχε περίπτωση να σωθεί! ήταν εγκεφαλικά νεκρή!

---

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!

quote:

---

Καλημέρα σε όλους

Παρότι γενικά δε θέλω να συμμετέχω στο θέμα, λόγω έλλειψης των απαιτούμενων γνώσεων, θα σταθώ σε μία τοποθέτηση του φίλου europaios2

quote:

---

είναι δυνατόν φίλε Agnostic! οι απόγονοι(παρόλες τις προσμήξεις), του Σωκράτη του Θαλή και του Πυθαγόρα! να λατρεύαμε τον κεραυνό και τη θεά του κυνηγιού? Κατέρεε αυτή η θρησκεία! δεν υπήρχε περίπτωση να σωθεί! ήταν εγκεφαλικά νεκρή!

---

και θα ρωτήσω με τη σειρά μου το εξής : την εποχή εκείνη, δεχόμαστε ως δεδομένη την ημιμάθεια μέρους του πληθυσμού, το οποίο επιχειρούσε (με την ευγενική "χορηγία" του εκάστοτε ιερατείου, βεβαίως - βεβαίως) να εξηγήσει τα φυσικά φαινόμενα μέσω της θέωσης αυτών. Έτσι, κάθε τι ανεξήγητο για το πόπολο αποτελούσε μία θεότητα, για τον απλό λόγο ότι θεωρείτο πέραν των ανθρωπίνων δυνάμεων.
Σήμερα, η αντίστοιχη κατηγορία ανθρώπων (οι αμαθείς ή ημιμαθείς) δεν κάνει ακριβώς το ίδιο με το να πιστεύει στο "δεύρο έξω" (όχι όμως στην ουσία, αλλά στην καθαυτή πράξη), στο περπάτημα επί της θαλάσσης, στον πολλαπλασιασμό της τροφής (καθαρά παραβολικής σημασίας το συγκεκριμένο, εντούτοις μένουμε στην υλική του υπόσταση), στη θεραπεία μέσω αγγίγματος (σκέψου ότι μερικοί δίνουν την ίδια "ισχύ" σε εικόνες και όχι στους εικονιζόμενους!) και σε λοιπές δεισιδαιμονίες;
Φίλε europaios2, σε κάθε εποχή, η μεγάλη μάζα του πληθυσμού θα αποδέχεται τα θρησκευτικά της πιστεύω μηχανικά, ίσως γιατί η εκπαίδευσή της δεν αρκεί για να φιλοσοφήσει επ' αυτών : αυτό ίσχυε στην αρχαιότητα, ίσχυε στο μεσαίωνα, ίσχυε στην αναγέννηση, ισχύει τώρα και θα ισχύει όσο θα υπάρχει άνθρωπος. Υπάρχουν ακόμα μυαλά, ειδικά στις εγκαταλελειμμένες από το κράτος περιοχές της χώρας, που νομίζουν ότι αν ανοίξουν το διαδίκτυο θα εμφανιστεί ο "εξαποδώ" στην οθόνη τους ή ότι τα προϊόντα με το barcode είναι σαν τα δωράκια του Χαχανούλη και όταν τα χρησιμοποιήσεις θα ρθουν οι τριβόλοι στον ύπνο σου. Τόσο μπορούν να σκεφτούν, έτσι αντιλαμβάνονται την πίστη. Κατ' εσέ αυτή είναι η σωστή προσέγγισή της;
Εντέλει και το να νομίζεις ότι μία εικόνα "δακρύζει" είναι απλά έκφραση πίστης, γιατί ρεαλιστικά ας το αφήσουμε καλύτερα. Εντούτοις, δεν είναι κακό να το πιστεύει κανείς αυτό, αν έτσι το νοιώθει και το αντιλαμβάνεται...
Σας αφήνω να συνεχίσετε την επιχειρηματολογία σας επί του θέματος. Είναι προς όφελος όλων μας, είτε γνωρίζουμε, είτε όχι.

Φιλικά
Κωστάκης

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!

---

Ο καθένας λέει τα δικά του, δεν ακούει τον συνομιλητή του, καταργεί την ατομικότητα του άλλου, επιμένει στις δικές του απόψεις και κλείνει μάτια κι αυτιά στους υπολοίπους.
Ακόμη κι ένα μικρό παιδί ύστερα από 2, 3, 5 συστάσεις αρχίζει και μαθαίνει κάποια πράγματα, τα καταλαβαίνει και λειτουργεί σύμφωνα με αυτά.
Αυτά που δεν καταλαβαίνουν είναι τα βρέφη...

Τα παραδείγματα της χρήσης αυτού του προσώπου σε αυτό το θέμα είναι αρκετά που αν τα επισυνάψω, το μήνυμα μου θα έχει "βάθος απύθμενο".
Θα σταθώ όμως σε ένα παράδειγμα από ένα μήνυμα του europaios2 που απεστάλη στις 16/04/2008, 17:23:13:

quote:

---

-Για ποια συγνώμη μιλάς? άστοχη η προσπαθειά σας!

---

Και β' πρόσωπο ενικού και πληθυντικού μαζί για να απευθυνθεί σε έναν άνθρωπο!

In anticipation of my resurrection...

Φίλε trexagireve, απλά μερικές επισημάνσεις :
1) Δε συνέκρινα το ιερατείο του τότε και του σήμερα με τον Ιησού. Συνέκρινα τη λογική των ιερατείων μέσα στο χρόνο μεταξύ τους, που τείνουν να παρέχουν στο πόπολο ακόμα και ψευδή "θαύματα" για να διατηρήσουν την κοινωνική ισχύ τους. Δεν τοποθετώ σε αυτή τη βάση πουθενά τη διδασκαλία του Ιησού ανεξαρτήτως από την αποδοχή της ή μη.
2) Δεν είναι του παρόντος το αν αμφισβητώ ΕΓΩ προσωπικά το Θεό ή αν πιστεύω ότι έγιναν ή γίνονται θαύματα. Αυτό που προσπαθώ να πω στο φίλο europaios2 είναι ότι όπως στον αρχαίο κόσμο υπήρχαν κάποιοι σκεπτόμενοι που ανέλυαν τα θεολογικά ζητήματα με έναν άλφα τρόπο και κάποιοι που κατάπιναν ότι τους δινόταν χωρίς αναζήτηση, λόγω φόβου για το άγνωστο, ευθυνοφοβίας ή ανεκπαίδευτου, έτσι και σήμερα υπάρχουν θρησκευόμενοι (σε όλες τις θρησκείες) που "δε σκαμπάζουν γρι" για την ουσία αυτού που δηλώνουν ότι πιστεύουν. Αυτοί, αν η θρησκεία τους εντέλλετο να λατρεύουν το βόδι, τον κεραυνό, το τοτέμ ή την εικόνα θα το έπρατταν ασυζητητί. Δε νομίζω ότι αυτό αμφισβητείται, ούτε θεωρώ ότι το επίπεδο όλων των θρησκευόμενων είναι αυτό... δεν παύει όμως να υφίσταται και αυτή η (μεγάλη) κατηγορία πιστών.
3) Αν θες την καθαρά προσωπική μου γνώμη : άμα δε φοβάμαι τον εαυτό μου, δε θα φοβηθώ τον επερχόμενο(;) "θαυματοποιό - πλανητή". Αν πράττω αυτό που θεωρώ ηθικά σωστό, ας κοπιάσει... που ξέρεις; μπορεί και να κάνει λάθος στο άτομο.

Φιλικά
Κωστάκης

Υ.Γ. Το ότι έχουμε διαφορά τοποθέτησης μεταξύ μας δε με αποπτρέπει από το να επισημάνω θετικά το γεγονός ότι χρησιμοποιείς επιχειρηματολογία και όχι ειρωνεία απέναντί μου. Ο σεβασμός είναι αμοιβαίος.

ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΙΕΡΑΤΕΙΟ,
ΠΙΣΤΕΥΩ ΠΩΣ ΟΠΩΣ Κ ΠΑΝΤΟΥ ΕΤΣΙ Κ ΕΚΕΙ ΒΡΙΣΚΕΙΣ ΚΑΘΕ ΚΑΡΥΔΙΑΣ ΚΑΡΥΔΙ.ΘΑ ΒΡΕΘΕΙ Κ Ο ΚΑΛΟΣ ΙΕΡΕΑΣ ΠΟΥ ΘΑ ΣΕ ΒΟΗΘΗΣΕΙ, ΘΑ ΒΡΕΘΕΙ Κ Ο ΑΧΡΗΣΤΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΘΕΣ ΝΑ ΤΟΝ ΑΡΧΙΣΕΙΣ ΣΤΟ ΞΥΛΟ.
ΚΡΑΤΗΣΤΕ ΤΑ ΚΑΛΑ, ΤΑ ΑΣΧΗΜΑ ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΩΦΕΛΟΥΝ.Η ΑΚΡΟΤΗΤΑ Κ Ο ΦΑΝΑΤΙΣΜΟΣ ΤΥΦΛΩΝΟΥΝ.ΟΥΤΕ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΑΧΡΗΣΤΟΙ ΟΥΤΕ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΚΑΛΟΙ ΚΑΙ ΑΓΙΟΙ.

quote:

---

ΦΙΛΕ ΓΙΑΠΕΤ ΜΕΑ CULPA,
ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΑ ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΣΟΥ.ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΑΤΟΠΟ ΤΡΟΠΟ ΔΙΑΛΟΓΟΥ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΘΙΞΩ.

ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΙΕΡΑΤΕΙΟ,
ΠΙΣΤΕΥΩ ΠΩΣ ΟΠΩΣ Κ ΠΑΝΤΟΥ ΕΤΣΙ Κ ΕΚΕΙ ΒΡΙΣΚΕΙΣ ΚΑΘΕ ΚΑΡΥΔΙΑΣ ΚΑΡΥΔΙ.ΘΑ ΒΡΕΘΕΙ Κ Ο ΚΑΛΟΣ ΙΕΡΕΑΣ ΠΟΥ ΘΑ ΣΕ ΒΟΗΘΗΣΕΙ, ΘΑ ΒΡΕΘΕΙ Κ Ο ΑΧΡΗΣΤΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΘΕΣ ΝΑ ΤΟΝ ΑΡΧΙΣΕΙΣ ΣΤΟ ΞΥΛΟ.
ΚΡΑΤΗΣΤΕ ΤΑ ΚΑΛΑ, ΤΑ ΑΣΧΗΜΑ ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΩΦΕΛΟΥΝ.Η ΑΚΡΟΤΗΤΑ Κ Ο ΦΑΝΑΤΙΣΜΟΣ ΤΥΦΛΩΝΟΥΝ.ΟΥΤΕ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΑΧΡΗΣΤΟΙ ΟΥΤΕ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΚΑΛΟΙ ΚΑΙ ΑΓΙΟΙ.

---