- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Ενδιαφέροντα είπε, αλλά όχι αυτό που ρώτησες. Απλά, δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς.....
Τι εννοεις, "Απλά, δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς";
Αλλα γιατι δεν ρωταμε αλλιως 'Πως ακριβως δημιουργηθηκε και εξαπλωθηκε η "μυθολογια" Ιησους'Εχουμε λοιπον ιστορικα υπαρκτα ευαγγελια-παραμυθια που βρεθηκαν σε διαφορετικα σημεια του κοσμου και με διαφορετικες χρονολογιες, που ειχαν κοινο θεμα και λεγομενα και μιλουσαν για τον 'ψευτικο' Ιησου.Έχουμε μαλιστα πολλους ανθρωπους που ειτε πεθαναν για αυτον τον 'ψευτικο' Ιησου ακομη οταν δεν ηταν πολυ εξαπλωμενη θρησκεια και καταδιοκόταν.Εχουμε επισης στην εποχή μας πολλους ανθρωπους(αγιους ή απλους ανθρωπους)που εχουν δει θαυματα, που εχουν κανει θαυματα ή και που μεσα τους εχει προφητεψει ενας 'ψευτικος' Ιησους(ή παναγια ή αλλοι αγιοι και αγγελοι).Να μην αρχησω να μιλαω για τα δεκαδες θαυματα στο αγιος ορος τα οποια εκαναν ανθρωποι που διδασκαν ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ.Εχουμε λοιπον ενα παγκοσμιο και πανχρονικό 'ψεμα' που κανει θαυματα ακομη και εξορκισμους.Τιποτα το παραξενο στη ιστορια αυτή?
mike
k.
mike
k.
quote:
Παραπεμπω τους γαλλομαθεις στο περιοδικο EXPRESS INTERNATIONAL που εχει μεσα μερικα ενδιαφεροντα θαυματα-που εχουν αποδεδειγμενα γινει οπως την Παναγια της Γουαδελουπης-την ψευτικη μητερα του Χριστου κατα τους απιστους.mike
k.
Πήγα εδώ: http://www.lexpress.fr/
αλλά δεν βρήκα τίποτα.
Μπορείς να δώσεις ακριβώς την ιστοσελίδα;
http://www.jesusneverexisted.com/scholars-greek.htm
Πηγή παρμένη από το http://www.jesusneverexisted.com/
Ο καθένας μας ας βγάλει τα συμπεράσματά του....
Να μετατρέψουν μια ασήμαντη αίρεση της Παλαιστίνης (τρέχα γύρευε δηλαδή) στην κρατούσα θρησκεία του Δυτικού Κόσμου, γκρεμίζοντας κι εξαφανίζοντας θρησκείες που είχαν ποτίσει και ριζώσει στην ομαδική συνείδηση των κατοίκων της λεκάνης της Μεσογείου.
Θεωρώ ότι αυτοί οι άνθρωποι, βάσει λογικής πάντα, θα πρέπει να ενεπνεύστηκαν από κάποιο σπουδαίο τουλάχιστο δάσκαλο, γιατί ως γνωστό το ψέμα έχει κοντά ποδάρια και δεν μπορεί να στηριζόταν όλα όσα συνέβησαν τον 1ο μ.Χ. αιώνα σε μία τεραστίων διαστάσεων απάτη. Ας μην υποτιμούμε και τόσο πολύ τη νοημοσύνη των ανθρώπων της εποχής.
Τώρα αν αυτός ο δάσκαλος έκανε αισθητή την παρουσία του, ενόσω βρισκόταν στη Γη, σε ένα ευρύ ή σε ένα περιορισμένο κοινό αυτό έχει λίγη σημασία. Το πλέον σημαντικό είναι να σταθούμε στο αληθινό νόημα της διδασκαλίας και αν αυτή μας οδηγεί προς τη σωστή κατεύθυνση της πανανθρώπινης ομοψυχίας ή μας επιστρέφει στην κοινωνία της ζούγκλας όπου <<άνθρωπος ανθρώπου λύκος>>.
mike
k.
μην μου πειτε οτι ειστε ολοι καλητεροι... αλλα και να να στε δεν με ενδιαφερει
ΑΝ Γηρευετε ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΤΟΤΕ ΑΔΙΚΑ ΓΗΡΕΥΕΤΕ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΣΑΣ ΣΤΟΝ ΘΕΟ ΘΑ ΑΝΟΙΚΤΟΥΝ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΣΑΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΥΤΙΑ ΣΑΣ......ΕΙΘΕ Ο ΘΕΟΣ ΝΑ ΣΑΣ ΦΩΤΙΣΕΙ ΝΑ ΒΡΕΙΤΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ...............ΟΥΑΙ ΟΥΑΙ ΟΥΑΙ
"Δεν υπάρχει μαθηματικό θεωρητικό οικοδόμημα το οποίο να είναι μη ανολοκλήρωτο."
(το ίδιο φυσικά ισχύει και αντίστροφα, δηλαδή η αθεϊα δεν μπορει και αυτή να αποδειχτεί μαθηματικά, και ακόμη και αυτό να γινότανε, πάλι θα έβγαινε το επάνω πρόβλημα.)
Όποιος αμφιβάλλει για αυτό που έχει αποδείξει ο Goedel, ας επιχειρήσει να απόδείξει με μαθηματικά όμως, για να γελάσουμε και λίγο. Γιατί αυτό το θεώρημα κανείς μαθηματικός μέχρι σήμερα δεν έχει καταφέρει να το διαψεύσει.
Εφόσον λοιπόν υπάρχει το πρόβλημα της "ανολοκλήρωσης" στις φυσικές επιστήμες, στις θεωρητικές γίνεται χαμός.
Ορισμένοι θέλουνε αδιάψευστες και ατράνταχτες ιστορικές αποδείξεις για το αν υπήρξε ο Χριστός ή όχι. Αυτές τις αποδείξεις, στα πλαίσια μίας θεωρητικής επιστήμης όπως είναι και η ιστορία, δεν θα τις βρούνε ποτε, γιατί αν ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ να αποδεχτείς κάτι στα πλαίσια της αποδειξιμότητας μίας θεωρητικής επιστήμης, δεν θα το αποδεχτείς όσες αποδείξεις και αν σου φέρουνε. Φέρνω για παράδειγμα τις δίκες (η νομική είναι και αυτή μία θεωρητική επιστήμη) των οποίων τις αποφάσεις δεν τις αποδέχονται όλοι.
Όσες αποδείξεις λοιπόν και αν φέρουνε σε κάποιον, που δεν θέλει να αποδεχτεί την ιστορικότητα του Χριστού, αυτός θα επιμένει ότι ο Χριστός δεν υπήρξε.
Το θέμα λοιπόν φεύγει απο τα πλαίσια της ιστοριογνωσίας και πηγαίνει και γίνεται αυτό που είναι αρχικά, ένα θεολογικό πρόβλημα.
Αν κάποιος είναι άπιστος, όπως λέει και η βίβλος, και οι νεκροί του συγγενείς να αναστηθούνε και να του μιλήσουνε για το τι τον περιμένει, πάλι δε θα πιστέψει.
Και όχι μόνο. Ακόμα και αν δει κάποιος θαύματα πάλι δε θα πιστέψει. Ακόμα και να δει κάποιος τον Θεό σε όλην του τη δόξα, πάλι δε θα τον πιστέψει. Οι δαίμονες, λέει η βίβλος, πιστεύουνε στο Θεό, αλλά φρίττουνε. Πιστεύουνε φυσικά, γιατί μπορούνε και συνομιλούνε με το Θεό, αλλά φρίττουνε. Γιατί φρίττουνε; Επειδή δεν τον ευλαβούνται.
Εκεί είναι το ζουμί της υπόθεσης.
Ο καθένας διαλέγει λοιπόν ελεύθερα το δρόμο του: είτε αυτόν της ευλάβειας προς τον Θεό είτε αυτόν της ασέβειας προς τον Θεό.
Όλα τα άλλα που λέτε εδω μέσα, για ψάξιμο δήθεν αποδείξεως και τέτοια, είναι όλα ψεύτικες δικαιολογίες.
Αυτό, ήταν ένα από τα σημεία της 3ης Οικουμενικής Συνόδου στην Έφεσο το 431 μ.Χ.
Κάτι ξέρανε βέβαια οι αυτόκλητοι Σωτήρες των Εθνών…..Με την πίστη, με υποθέσεις δηλαδή καθώς η πίστη ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΥΠΟΘΕΣΗ, δημιουργούνται Θεοί, με την πίστη καθαιρούνται Θεοί…..
Μόνο που αυτή η πίστη, έχει ένα βαρύτατο τίμημα: την λογική μας κρίση……
Δεν φοβούνται ούτε τον Σατανά, ούτε τις αιρέσεις, ούτε τις άλλες θρησκείες: Φοβούνται μοναχά ΤΗΝ ΓΝΩΣΗ. Φοβούνται την ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ.
Φοβούνται με άλλα λόγια αυτά που διαχρονικά δεν μπόρεσαν ουδέποτε να νικήσουν-φοβούνται αυτά τα οποία και τώρα τους θέτουν στον πάγκο που βρίσκονται…..
Θρησκεία η Αλήθεια. Και «βιβλίο» της η Γνώση και αμφισβήτηση…..
Αυτοί στην κόλαση του Ιουδαϊκού Ιεχωβά και εμείς στην κόλαση της Γνώσης.
quote:
konopas
ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΣΑΣ ΣΤΟΝ ΘΕΟ ΘΑ ΑΝΟΙΚΤΟΥΝ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΣΑΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΥΤΙΑ ΣΑΣ
Αποδεδειγμένα, τα αυτιά ανοίγουν και άμα τα πλένει κανείς.
quote:
samuel1974
Το θέμα λοιπόν φεύγει απο τα πλαίσια της ιστοριογνωσίας και πηγαίνει και γίνεται αυτό που είναι αρχικά, ένα θεολογικό πρόβλημα.
Το ερώτημα της ύπαρξης ενός ιστορικού προσώπου είναι θέμα ιστορικό, δεν είναι θέμα θεολογικό. Μη συγχέεις εσκεμμένα τις έννοιες. Το τι ήταν αυτός ο άνθρωπος είναι θεολογικό θέμα και ανήκει στη σφαίρα της θεολογίας, της πίστης ή της μυθολογίας. Το αν έζησε όμως, πού έζησε, τι έκανε στη ζωή του, πώς πέθανε είναι θέμα της ιστορίας.
quote:
samuel1974
Αν κάποιος είναι άπιστος, όπως λέει και η βίβλος, και οι νεκροί του συγγενείς να αναστηθούνε και να του μιλήσουνε για το τι τον περιμένει, πάλι δε θα πιστέψει.
Αυτό, όπως λες και σύ, είναι θέμα πίστης. Η επιστήμη (όπως είναι η ιστορία) δεν ασχολείται με πίστεις, ασχολείται με τη γνώση. Η επιστήμη είτε γνωρίζει κάτι και το αποδεικνύει, είτε δεν το γνωρίζει και δεν μπορεί να το αποδείξει. Ακόμη κι αν το γνωρίζει εμπειρικά και δεν μπορεί να το αποδείξει, πάλι θεωρείται ως μη όν.
quote:
samuel1974
Ορισμένοι θέλουνε αδιάψευστες και ατράνταχτες ιστορικές αποδείξεις για το αν υπήρξε ο Χριστός ή όχι. Αυτές τις αποδείξεις, στα πλαίσια μίας θεωρητικής επιστήμης όπως είναι και η ιστορία, δεν θα τις βρούνε ποτε, γιατί αν ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ να αποδεχτείς κάτι στα πλαίσια της αποδειξιμότητας μίας θεωρητικής επιστήμης, δεν θα το αποδεχτείς όσες αποδείξεις και αν σου φέρουνε.
Προφανώς οι σχέσεις σου με την επιστημονική έρευνα δεν είναι και οι καλύτερες. Στην επιστήμη δεν έχει σημασία τι θέλεις ή τι δεν θέλεις να πιστέψεις ή να δεχτείς. Σημασία έχει τι αποδεικνύεται και τι όχι.
Για το λόγο αυτό οποιαδήποτε γνώση, πριν γίνει αποδεκτή σαν "επιστημονική" πρέπει να εγκυροποιηθεί από άλλους επιστήμονες, από συνέδρια, δημοσιεύσεις, επαναληψιμότητα (στις θετικές επιστήμες) ώστε να μην υπάρχει αμφιβολία. Τώρα, αν μετά την επιστημονική απόδειξη κάποιοι αρνούνται να δεχτούν αυτή τη γνώση "επειδή δεν τους αρέσει", αυτοί χαρακτηρίζονται απλά ως ανόητοι (στα θέματα της βιολογίας χαρακτηρίζονται ως "φανατικοί χριστιανοί").
Όσο για τις δίκες και τη νομική, προφανώς αγνοείς πως στο δικαστήριο, αν δεν υπάρχουν ατράνταχτες αποδείξεις ψάχνουν να τις βρουν. Αποδείξεις ψάχνουν και κει. Δεν βασίζονται στο λόγο του κατηγορούμενου "εγώ είμαι αθώος" ούτε της πολιτικής αγωγής "εγώ πιστεύω ότι το έκανε". Κι αν δεν βρεθούν αποδείξεις, δεν το έκανε. Απλά είναι τα πράγματα, γιατί μπερδεύεσαι;
macedon
Το θεώρημα του Goedel αναιρεί αυτό που λες, γιατί ακριβώς λέει ότι:
Δεν υπάρχει θεωρητικό οικοδόμημα το οποιο να μη στηρίζεται σε αξιώματα.
Όλες οι θεωρίες στηρίζονται σε αξιώματα, ακόμα και ο μηδενισμός, εκφραζόμενος από την φράση: „Αμφιβάλλω για τα πάντα“, δέχεται αυτή την φράση σαν αξίωμα, γιατί αν ρωτήσω εγώ κάποιον που το λέει αυτό: Αμφιβάλλεις δηλαδή και για αυτή σου τη φράση? Τότε θα μου πει ότι αυτό είναι η αρχή του, δηλαδή δέχεται αυτήν την φράση δογματικά.
Τώρα στην περίπτωση σας, για την ιστορικότητα του Χριστού. Όσες αποδείξεις και αν σας φέρω (μη με προκαλέσεις!) θα αρνηθείς ότι είναι βάσιμες ιστορικά, γιατί βάσει της τάδε αρχαιολογικής μεθοδολογίας δεν είναι βάσιμες ενώ βάσει άλλων θα είναι k.l.p. Ακόμα και η ιστορική ερευνα δέχεται κάποιες αρχές μεθοδολογίας σαν αξιώματα.
Στην περίπτωση της θρησκείας το αξίωμα λέγεται δογμα.
«Όσες αποδείξεις και αν σας φέρω (μη με προκαλέσεις!) θα αρνηθείς ότι είναι βάσιμες ιστορικά, γιατί βάσει της τάδε αρχαιολογικής μεθοδολογίας δεν είναι βάσιμες…»
Αντε!!!!!!
Εφερες ποτέ ρε Σαμουήλ «αποδείξεις» και δεν τις προσέξαμε?? Μήπως εννοείς ως….«αποδείξεις» και τις περίφημες «αναφορές του Ταλμούδ για τον Ιησού» που μας έκανες copy paste από τον περίφημο Απολογητή σας??
Εάν πρόκειται για τέτοιου…..είδους «αποδείξεων», έ μην κουράζεσαι ρε Σαμουήλ, μπορούμε να τις βρούμε και…..ΣΕ ΜΥΘΙΣΤΟΡΗΜΑΤΑ!!!!!
samuel1974:
«Στην περίπτωση της θρησκείας το αξίωμα λέγεται δογμα.»
Και το δόγμα εστί….ΜΟΥΓΚΑ και ΕΤΟΙΜΗ ΤΡΟΦΗ!!
Ε ρε γέλια….
quote:
Τώρα στην περίπτωση σας, για την ιστορικότητα του Χριστού. Όσες αποδείξεις και αν σας φέρω (μη με προκαλέσεις!) θα αρνηθείς ότι είναι βάσιμες ιστορικά, γιατί βάσει της τάδε αρχαιολογικής μεθοδολογίας δεν είναι βάσιμες ενώ βάσει άλλων θα είναι k.l.p. Ακόμα και η ιστορική ερευνα δέχεται κάποιες αρχές μεθοδολογίας σαν αξιώματα.
Αποδειξεις ; Εγω παντως πιστευω πως δεν ηταν υπαρκτο ιστορικο προσωπο ο Ιησους. Ομοιο βιο με τον Ιησου και προπαντως πριν απο αυτον , εχουμε καταγεγγραμενες συνολικα αλλες 36 γνωστες εκδοχες (εγινε αναφορα σε παλαιοτερο topic) λ.χ. :
Κατα το βιβλιο "Bounbesh" (η γεννηση των Περσων) εχουμε :τον θεο "Ormust" νοητο Θεο-Ηλιο, δημιουργο του συμπαντος ,οπου μαχεται τον θεο του σκοτους "Ahriman".Ο πρωτος θεος της ανοιξης και θερους και ο δευτερος του φθινοπωρου και του χειμωνα.Ο δευτερος δημιουργει ενα φιδι που θα σπειρει το κακο στη γη ,ειχαν επισης παραδεισο και κολαση οπως επισης αγγελους του σκοτους και του φωτος!!
Ο πρωτος θεος ομως θα στειλει στη γη τον γιο του "Υιον του Φωτος",με το ονομα Μιθρας που θα γεννηθει προς το τελος του χειμωνα και συγκεκριμενα κατα το χειμερινο ηλιοστασιο,στις 25 Δεκεμβριου,μεσα σε ενα σπηλαιο απο παρθενα μητερα την ωρα που ενα αστρο θα φωτιζει την φατνη της γεννησης του.Τρεις μαγοι στην συνεχεια θα του πανε δωρα.Τελικα ο θεος θανατωνεται απο τον θεο του σκοτους ομως αναστενεται την ιδια ακριβως εποχη με το χριστιανικο Πασχα.Κατα την ανασταση του Μιθρα οι πιστοι αναβουν λευκες λαμπαδες,για εικονισουν το θριαμβο του φωτος.Οι ιερεις του θεου φορουν λευκα ρουχα και οι πιστοι μεταφερουν το νεο φως στα σπιτια τους.
Ο υπερτατος ιερεας λεγεται "ποντιφηξ" και οι ναοι των Μιθραιστων ηταν ακριβως ιδιοι με τις σημερινες βυζαντινορθοδοξες εκκλησιες.Η Μιθραικη λατρεια ειχε επισης τα μυστηρια της.Το βαπτισμα ,τις ευχαριστιες,την κοινωνια,το νομο της εγκρατειας,την αποδοχη της αναστασεως,ολα αυτα τουλαχιστον μερικες εκατονταετιες
Περισσοτερα εδω ----> http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=5320
Αυτα τα στοιχεια που σεις αποκαλειτε "αποδειξεις" δεν ειναι παρα ο ποθος σας ,η πεποιθηση σας .
http://www.greece.org/themis/macedonia/images/vergina.jpg
Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ
αυτό που παρουσίασες μπορεί να είναι μια αντιγραφή που κάποιοι, κάποιος λαός δανείστηκε για να δημιουργήσει και αυτός τη δική του θρησκεία, βασιζόμενος στο πρωτότυπο, τι λες;;
Μπορεί επίσης να είναι μια διήγηση του ίδιου γεγονότος αλλά με κάποιες διαφορές και προσαρμογές έτσι ώστε "να δέσει" καλύτερα με εκείνο τον τόπο και χρόνο!
Η ομοιότητα που εσύ βλέπεις δεν θα μπορούσε να είναι ένα στοιχείο που ενισχύει την πεποίθηση ότι υπήρξε το πρωτότυπο (Δημιουργία του κόσμου σύμφωνα με τη βιβλική περιγραφή), οι αναμνήσεις του οποίου υπήρχαν στη μνήμη των ανθρώπων οι οποίοι σε βάθος χρόνου τις επανέφεραν ή προσπάθησαν να επαναφέρουν ότι απέμεινε από αυτές, "προσαρμόζοντάς" τες, κατ' ανάγκη, στην δική τους νέα πραγματικότητα;
δες ποτε ξεκινα η ιστορια του μιθρα και ποτε του χριστου και μετα δες ποιος μπορει να δανειστηκε απο που
αλλα ας δουμε και την γενησση του βουδα που ειναι 500 χρονια παλιοτερος απο τον χριστο
η μητερα του ηταν αφιερωμενη σε θεο
η μητερα του ηταν αραβωνιασμενη με πρηγκιπα
η μητερα του εμεινε εγκυος απο τον θεο θαυματουργα χωρις να πειραχτει η παρθενια της και της ανακοινωθηκε σε οραμα
ο αραβωνιαστικος της δεν την πιστεψε αλλα τον επεισε ιερεας που τον εστειλε ο θεος
γεννησε κατα την διαδρομη στην ιδιετερη της πατριδα μεσα σε σπηλια
η μητερα του δεν ηρθε σε επαφη με αντρα καθολη την ζωη της
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
προφανώς δεν κατάλαβες αυτό που έγραψα.
Μίλησα για γεγονότα που έγιναν και όχι για το πότε καταγράφτηκαν.
Και κάτι άλλο που έχει σχέση με αυτό που είπες εσύ:
Πώς μπορείς και είσαι τόσο σίγουρος για τη χρονολογική ηλικία των άλλων "μύθων", ότι είναι πρωιμότεροι του Χριστιανισμού (πράγμα που το δέχεσαι);
Όλα αυτά που λες ότι γνωρίζεις εσύ σήμερα για τους μύθους αυτούς, και ειδικότερα τα σημεία τα οποία και "ομοιάζουν" με κάποια χαρακτηριστικά του Χριστιανισμού, δεν θα μπορούσε να είναι μεταγενέστερες προσθήκες που τις έκαναν μόνο και μόνο για εμβολίσου ή και να αρπάξουν λίγη από την "δόξα" του Χριστιανισμού, "δόξα" την οποία δεν κατάφεραν να αποκτήσουν από μόνοι τους οι μύθοι που αναφέρεις;;