Platonia - Το τέλος του Χρόνου?

Έχει διαπραγματευτεί αρκετές φορές σε προηγούμενα posts η σχέση μεταξύ χρόνου και χώρου, η σχετικότητα κτλ, και καθώς είμαι ενθουσιώδης αναγνώστης βιβλίων σχετικά με την κοσμολογία, τους πλανήτες ,το σύμπαν και όλα τα συναφή αλλά δυστυχώς οι γνώσεις μου στην φυσική είναι περιορισμένες θα ήθελα κάποιος με μεγαλύτερη ειδίκευση και εμπειρία να μου λύσει κάποιες απορίες.

Φαντάζομαι ότι όλοι θα έχουμε ακούσει για την περίφημη Μεγάλη Ενοποιημένη Θεωρία, η οποία στην ουσία πρόκειται για την προσπάθεια που γίνεται στον χώρο της επιστήμης να ενώσει δυο μεγάλους κλάδους : της κλασσικής φυσικής που θα εξηγεί ακριβώς κάθε διαδικασία που συμβαίνει στην φύση, συγχρόνως εισάγοντας και την νεώτερη φυσική των quant. Όπως γίνεται κατανοητό, εάν συμβεί κάτι τέτοιο, η άξια της θεωρίας αυτής θα είναι ισάξια με το “σπάσιμο” του ανθρώπινου DNA. Μετά, με λίγα λόγια, θα μπορούμε να νιώθουμε λίγο θεοί στην θέση των θεών...

Το πρόβλημα όμως, εάν δεν κάνω λάθος, είναι ότι οι δυο θεωρίες είναι ασύμβατες μεταξύ τους, κυρίως γιατί κάποιοι νόμοι που ισχύουν στην μια θεωρία δεν ευσταθούν στην άλλη (παραβολικά, είναι σαν να προσπαθεί κάποιος να συγχωνέψει τον κώδικα των Windows με τα Macintosh : αυτόνομα δουλεύουν μια χαρά, κάνουν σχεδόν την ίδια δουλεία-σε μια ένωση τους το πιθανότερο θα ήταν να φρακάρουν τον υπολογιστή...) Το πρόβλημα είναι το πόσο διαφορετικά η θεωρία της σχετικότητας και η φαινομενικά χαώδης φυσική των κβαντων αντιμετωπίζουν τον χώρο και το χρόνο.

Πολλά σενάρια και θεωρίες έχουν διατυπωθεί ώστε να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα, αλλά μια μόνο θεωρία ξεχώρισε για την πρωτοτυπία της και την εξωφρενικότητα της. Ανήκει στον φυσικό Julian Barbour ο οποίος λίγο-πολύ υποστηρίζει ότι για να γίνει δυνατή η ένωση μεταξύ των δυο θεωριών, πρέπει να πεταχτεί έξω από αυτές η έννοια του χρόνου(!) Ο Barbour εξηγεί ότι ο χρόνος δεν είναι ούτε ουσία, ούτε πεδίο, ούτε σωματίδιο που η φυσική μπορεί να μετρήσει (sic) και κυρίως δεν είναι καν μια θεμελιώδη ιδιότητα του σύμπαντος.

Το σύμπαν του κυρίου Barbour, αποτελείται από άπειρα “τώρα” τα οποία επεκτείνονται από την γέννηση του σύμπαντος μέχρι το τέλος του. Ο χρόνος, σύμφωνα με την θεωρία του, είναι μια ψευδαίσθηση η οποία δημιουργήθηκε από την αντίληψη του ανθρώπου ,η οποία συλλαμβάνει μόνο ένα “τώρα” καθώς μετακινείται ανάμεσα σε πολλά αλλά “τώρα” στην διάρκεια της ζωής του. Κάπου στο σύμπαν του Barbour, το οποίο ο ίδιος ονομάζει “Platonia”, γεννιέσαι, πας στο σχολείο, το πρώτο ραντεβού, τρως, πεθαίνεις κτλ. όμως “τώρα” το μόνο που συναισθάνεσαι είναι τον εαυτό σου που διαβάζει αυτή την δημοσίευση. (εδώ άρχισα λίγο να τα χάνω, αν και κατάλαβα τον συνολικό σκεπτικό του...)

Τέλος πάντων, το θέμα είναι ότι ο συμπαθής κατά τα αλλά κύριος Barbour, πιστεύει ότι η θεωρία του είναι η μόνη που μπορεί να επισπεύσει την “Θεωρία των Πάντων” και αυτό θα συμβεί, διαγράφοντας εντελώς τον χρόνο από τους θεμελιώδεις νόμους που διέπουν το σύμπαν(...έτσι η έκφραση “έχασα τον χρόνο μου” θα αποκτήσει μια άλλη διάσταση). Το ερώτημα μου είναι εάν κάποιος μπορεί να μας διαφωτίσει περισσότερο για την εξωφρενική αυτή θεωρία και εάν όντως ισχύει, εάν θα αλλάξει εντελώς την ιδέα που έχουμε για τον Χρόνο.
.

Χμ..ενδιαφέροντα όλα τα παραπάνω. Σαν (όχι ολοκληρωμένος) φυσικός μπορώ να πω το εξής: Ότι γενικά οι θεωρητικοί φυσικοί λένε ότι κουφό τους κατέβει στο κεφάλι!!!!! Αλλά δεν πειράζει, για αυτό τους αγαπάμε! Επί της ουσίας:

Η Μεγάλη Ενοποιημένη Θεωρία (ή Θεωρία των Πάντων) προσπαθεί να ενώσει τις 4 γνωστές θεμελιώδεις δυνάμεις της φύσης: Ασθενής πυρηνική δύναμη, Ισχυρή πυρηνική δύναμη, Ηλεκρομαγνητισμό & Βαρύτητα. Οι τρεις πρώτες έχει καταφερθεί εδώ δεκαετίες να συγχωνευθούν σε μια κοινή θεώρηση (Ηλεκτρασθενής Δύναμη αν θυμάμαι καλά). Το πρόβλημα είναι η βαρύτητα, ή από μια άλλη οπτική το πως θα συνδιαστούν 2 διαφορετικές θεωρήσεις, οι θεωρίες του μικρόκοσμου με τις θεωρίες του μεγάκοσμου ή με άλλα λόγια η κβαντομηχανική με τη γενική σχετικότητα. Το πρόβλημα είναι εγγενές και σχετίζεται με την υφή των δύο θεωρήσεων, η κβαντομηχανική μιλά για υποατομικές καταστάσεις, ενώ η γεν. σχετικότητα για τεράστιες μάζες στον χωρόχρονο..μαθηματικά δεν συνδιάζονται. Προσπάθειες έγιναν (& γίνονται) με τις θεωρίες χορδών και υπερχορδών κλπ. Θεωρίες που είναι καθαρά μαθηματικά κατασκευάσματα και πολλές φορές προβλέπουν περίεργα αποτελέσματα (οπως τα ταχυόνια, σωματια με ταχύτητες μεγαλύτερες απ' αυτή του φωτός κ.ά). Πρέπει, πολύ απλοικά, να κβαντώσουμε κάπως την βαρύτητα..πως είναι το μεγάλο πρόβλημα.

Σχετικά με την πρόταση του Julian Barbour να πετάξουμε εκτός τον χρόνο..δεν μου φαίνεται να στέκει ιδιαίτερα. Ο χρόνος βρίσκεται παντού στις θεωρίες της φυσικής, είναι αναπόσπαστο & θεμελιώδες κομμάτι της, εμπειρικά και μαθηματικά. Ειδικά από την σχετικότητα του Αινστάιν, ο χρόνος ενοποιήθηκε με τον χώρο και έχουμε τον τετρασδιάστατο χωρό-χρονο. Ακόμα υπάρχει στις θεμελειώσεις εξισώσεις της κβαντομηχανικής κλπ. Δεν νοείται φυσική χωρίς χρόνο, ειδικά απ' τη στιγμή που μας δίνει ολόσωστα αποτελέσματα και μετράται..Το τι πραγματικά είναι είναι κυρίως φιλοσοφικό ζήτημα και ίσως έχει σχέση με την υλική διάσταση του ανθρώπου, με την ίδια μας τη φύση η οποία ρυθμίζει το πως τον αντιλαμβανόμαστε.

Όμως..μια κβάντωση (διάσπαση/θεώρηση σε μικρά θεμελιώδη μέρη/πακέτα) αυτου που εμείς αισθανόμαστε σαν συνεχή χρόνο, ίσως είναι κάτι που μπορεί να οδηγήσει κάπου. Στην πραγματικότητα εδεν απέχει πολύ απ' αυτό που λέει ο Barbour, δηλ. τη θεώρηση σε μικρά "τώρα", και αυτός για κβάντωση του χρόνου μιλά, αλλά δεν το σκέφτηκε πρώτος και αυτοί που το σκέφτηκαν δεν έχουν σκοπό να τον αφαιρέσουν αλλά να τον χρησιμοποιήσουν έτσι για την ενοποίηση των δυνάμεων. Η σκέψη είναι απλή, "αφου ο χώρος είναι κβαντισμένος σε υποατομικό επίπεδο γιατί όχι και ο χρόνος;". Μιλάμε για τιμές του 10^-34 sec (χρόνος planck). Εμείς βέβαια αντιλαμβανόμαστε τον χρόνο σαν μια συνεχή ροή. Έτσι λοιπόν προκύπτουν οι κβαντικοί βρόχοι που προσφέρουν μια θεωρητική πάντα θεώρηση για ενοποίησή της κβαντομηχανικής και της βαρύτητας..

Είδωμεν.. (α ναι ας μην ξεχνάμε τις χορδές,δεν έχουν πεθάνει ακόμα..)

Υ.Γ. Μπορεί να λεει αυτός οτι ο χρόνος δεν έχει είναι μετρήσιμος ή δεν υφίσταται στην πραγματικότητα, αλλά τότε θα πρέπει να μας εξηγήσει γιατί ο χρόνος διαστέλλεται μετρήσιμα σε μεγάλες ταχύτητες (συγκρίσιμες με του φωτός) και κοντα σε τεράστια βαρυτικά πεδία (πχ μαυρες τρύπες)..

Είχα προσπαθήσει παλαιότερα να φέρω την πλατωνία προς συζήτηση στο θέμα "πρόβλεψη του μέλλοντος".

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1546

εκεί είχα δώσει και ένα λινκ που λέει για την θεωρία.

http://www.focusmag.gr/articles/vie...e.rx?oid=168850

Νομίζω ότι η θεωρία δεν στηρίζεται σε κβάντιση του χρόνου. Με το χρόνο πλανκ θα μπορούμε να έχουμε ένα πολύ μεγάλο αλλά πεπερασμένο αριθμό "τώρα". Σύμφωνα με τη θεωρία υπάρχουν άπειρα τώρα που διαπλέκοντε. Στην πλατωνία υπάρχουμε συγχρόνως και ως παιδιά και ως μεγάλοι. Η αντίληψη του χρόνου είναι αποκλειστικά ανθρώπινη ψυχολογική ερμηνεία της διαδοχής των διαφορετικών καταστάσεων που συνυπάρχουν συνεχώς. Η κίνηση από την μια κατάσταση στην άλλη δημιουργεί την αίσθηση του χρόνου.
Η θεωρία φαίνεται να ταιριάζει και με την σύγχρονη τάση σκέψης ότι εμείς δημιουργούμε το μέλλον.
Επίσης εξηγεί γιατί τα προφητικά όνειρα μπορεί να βγαίνουν ή όχι.

Το κακό με αυτή τη θεωρία είναι ότι η δικιά μας γήινη σκέψη δεν μπορεί να ηρεμήσει με την ιδέα του απείρου. Θέλουμε να εξηγήσουμε τα πάντα (δηλαδή το άπειρο) χωρίς να μπερδεύουμε με το άπειρο. Δυστυχώς η σκέψη είναι περιορισμένη από την λογική.

Το link του Ποσειδώνιου στο focus βοηθάει αρκετά στην περαιτέρω ανάλυση του θεωρήματος του Barbour, αν και πάλι αφήνει κάποια κενά εάν όντως η Platonia επαληθεύεται με κάποιους μαθηματικούς τύπους, έστω τυπικά στο χαρτί. Βέβαια εδώ πρέπει να επισημάνουμε οτι σύμφωνα με το θεώρημα της μη πληρότητας του Godel για τη μαθηματική επιστήμη και σε συνδυασμό με την αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg αποδεικνύεται( ; ) ότι η επιστήμη έχει όρια και δεν είναι δυνατό να εξηγεί τα πάντα μέσα από μαθηματικούς τύπους και εξισώσεις. Άρα κάθε θεωρία αφήνει και ένα παράθυρο στην φιλοσοφία ή στην φαντασία να καλύψει τα κενά που υπάρχουν στην επιστημονικά ορθή λογική.

Εκείνο που μου κάνει εντύπωση είμαι πως πέρα από το ορθό ή όχι του σύμπαντος της Platonia, με την ιδέα περί κβαντώσεις του χρόνου, δηλαδή κόβοντας τα κομμάτια του χρόνου σε άπειρα κομμάτια (χρονοκάψουλες), θα μπορούσε να εξηγήσει διάφορα αμφισβητούμενα φαινόμενα που προκύπτουν σε ανθρώπους, όπως είναι το déjà vu, η ενόραση, η αίσθηση της “προηγούμενης ζωής” , κτλ. Σε μια τέτοια περίπτωση ο άνθρωπος, κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες θα μπορούσε να δικαιολογήσει τις παραπάνω εμπειρίες του, χάρη στην υπερδιαίσθηση-υπερπήδηση σε ένα άλλο “τωρα”. Φοβάμαι όμως ότι μια τέτοια συζήτηση καταρχήν είναι πολύ δύσκολο να διαλευκανθεί χωρίς κάποια απόδειξη και δεύτερον θα μπούμε σε μια ατέρμονη συζήτηση, προσθέτοντας και ακατανόητους φυσικομαθηματικούς όρους που θα κάνει την παρακολούθηση του θέματος αποτρεπτικό για τους χρήστες.

Γι αυτό το λόγο θα προσανατολίσω λίγο την συζήτηση προς ένα πιο δημοφιλές θέμα, το ταξίδι στον χρόνο. Έχοντας σαν αφετερία πάλι την Platonia, τα ταξίδια στον χρόνο θα ήταν εφικτά, κάτι που με τις μέχρι τώρα θεωρήσεις του σύμπαντος καθίσταται αν όχι αδύνατα ,τότε απίθανα να συμβούν ( αφήνω ένα μικρό παραθυράκι για τις λεγόμενες “σκουληκότρυπες” ). Μάλιστα στην περίπτωση της θεωρίας του Barbour ,δεν υπάρχουν τα παράδοξα που συναντάμε σε άλλες θεωρίες ,όπως είναι το παράδοξο του παππού : Αν πήγαινες πίσω στο χρόνο και σκότωνες τον παππού σου, τι θα γινόταν σε εσένα; Σε άλλα σύμπαντα, η απάντηση είναι ικανή να δημιουργήσει υλικό για μια σειρά από ταινίες επιστημονικής φαντασίας, στην περίπτωση όμως της Platonia, (θεωρητικά πάντα) δεν θα συμβεί τίποτα αφού για να βρεις τον παππού σου θα πρεπει να βρεθείς σε ένα άλλο “τώρα” από το δικό σου, δηλαδή σε μια άλλη πραγματικότητα η οποία δεν θα επηρεάσει την δική σου, όταν επιστρέψεις πίσω.

Πραγματικά.
Στην τελευταία Πύλη του Ανεξήγητου ο καθηγητής φυσικός κ. Παππάς διατύπωσε την λογική ότι δεν μπορούμε να προβλέψουμε το μέλλον διότι αμέσως τότε θα μπορούμε να το αλλάξουμε έτσι ώστε να μην συμβεί αυτό που προβλέψαμε. Δεν είπε βέβαια για τις περιπτώσεις που προβλέπουμε κάτι στο οποίο είναι αδύνατον να παρέμβουμε και επιβεβαιωνόμαστε τελικά.

Όπως και να έχει με την αποδοχή της πλατωνίας θα είναι πραγματικά δυνατόν να μεταφέρουμε την αντίληψη μας σε ένα σημείο που ζούμε ένα πιθανό μέλλον. Και μπορεί αυτό να είναι το μέλλον που θα έρθει τελικά (που εμείς δημιουργούμε) ή όχι. Αλλά και στο παρελθόν όταν πηγαίνουμε δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι πρόκειται για το δικό μας παρελθόν ή κάποιο άλλο πιθανό.

Σκέφτομαι ότι ταιριάζει να λέμε όχι ότι ταξιδεύουμε πίσω στο χρόνο, αλλά ότι πηγαίνουμε δίπλα από τον χρόνο μας σε κάποιο άλλο χρόνο. Έτσι θα μπορούσαμε άραγε να δούμε πως ήταν η Ατλαντίδα ή θα βλέπουμε μια πιθανή Ατλαντίδα και όχι αυτή της ιστορίας μας;
Ίσως βέβαια κάτι στο DNA μας να κρατά ιστορικό αρχείο της πορείας μας μέσα στην πλατωνία και να μπορούμε έτσι να βρούμε την δικιά μας διαδρομή.
Καλά..... τι λέω;

Το παρελθόν έχει περάσει ήδη, το μέλλον δεν έχει έρθει ακόμα, το τώρα είναι το μόνο που έχει σημασία....

...ή αλλιώς, το τώρα δεν υπάρχει. Υπάρχουν όλα όσα έχουν γίνει (παρελθόν) και όλα όσα θα γίνουν (μέλλον) και το παρόν είναι η στάση μας πάνω σε αυτήν την αδιάκοπη ροή.


Φιλικούς Χαιρετισμούς

Ο καθηγητής μίλησε πολύ σωστά το μόνο σίγουρο είναι οτι δέν μπορούμε να παρέμβουμε πουθενά ούτε στο μέλλον, προπαντώς ούτε στο παρελθόν το οποίο είναι κάτι το δεδομένο το στάνταρ.
Για το μέλλον θα ήμουνα της γνώμης οτι άν το προβλέψαμε και το διαλαλήσαμε δημιουργώντας την εντύπωση οτι θα συμβεί σίγουρα τότε το πιθανότερο όπως είπε ο καθηγητής είναι να μή συμβεί, στον βαθμό τουλάχιστον που αφορά τους φορείς του.
Άν αφήσουμε την πρόβλεψη να περάσει απαρατήρητη τότε έχει πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να συμβεί.