Ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα.
Θα αποδώσω τα δέοντα στον φίλτατο Σταγειρίτη για το κείμενό του και να πω ότι συμφωνώ απολύτως με τον επίλογό του, ότι δηλαδή πολλές από τις λέξεις που χρησιμοποιούσαν οι αρχαίοι μας πρόγονοι, στις μέρες μας έχουν χάσει τη τότε σημασία τους κι έχουν αλοιωθεί ως προς το νόημά τους, όπως με τη λέξη εραστής. Ειδικά όταν υπάρχει μια προσπάθεα από κάποιους σιωνιστικούς-εβραϊκούς κύκλους να προωθήσουν την άποψη πως ένας εκ των λαμπρότερων πολιτισμών βασιζόταν στην ακολασία, στην ξεδιαντροπιά και στην ομοφυλοφιλία, την οποία ως εκ τούτου έχουν καταστήσει τη μέγιστη αμαρτία και ντροπή.
Αιώνες μάχης να σπιλώσουν τον ελληνικό πολιτισμό και ακόμα προσπαθουν οι εν λόγω κύκλοι, μέσω θρησκειών και απίστευτων λιβελημάτων. Αφού φτάσανε στο σημείο να πούνε πως και οι 300 του Λεωνίδα ήταν ομοφυλόφιλοι. Αλλά σύμφωνα με τα αποσπάσματα που παρέθεσε ο Σταγειρίτης, φαίνεται καθαρά πως η φιλοσοφία των τότε Σπαρτιατών, που σαν ζωή τους είχανε το στρατό και τις μάχες, ήταν να δημιουργήσουν δεσμούς αίματος μεταξύ των στρατιωτών-συντρόφων στη μάχη ώστε ο ένας να δίνει τη ζωή του για τον άλλο. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν μπορεί και δεν πρέπει να παραφραστεί σε ομοφυλοφιλία αλλά σε μια καθαρά πλατωνική σχέση αδελφοποίησης ανδρών.
Αιώνες μάχης να σπιλώσουν τον ελληνικό πολιτισμό και ακόμα προσπαθουν οι εν λόγω κύκλοι, μέσω θρησκειών και απίστευτων λιβελημάτων. Αφού φτάσανε στο σημείο να πούνε πως και οι 300 του Λεωνίδα ήταν ομοφυλόφιλοι. Αλλά σύμφωνα με τα αποσπάσματα που παρέθεσε ο Σταγειρίτης, φαίνεται καθαρά πως η φιλοσοφία των τότε Σπαρτιατών, που σαν ζωή τους είχανε το στρατό και τις μάχες, ήταν να δημιουργήσουν δεσμούς αίματος μεταξύ των στρατιωτών-συντρόφων στη μάχη ώστε ο ένας να δίνει τη ζωή του για τον άλλο. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν μπορεί και δεν πρέπει να παραφραστεί σε ομοφυλοφιλία αλλά σε μια καθαρά πλατωνική σχέση αδελφοποίησης ανδρών.
Παράθεση:
|
Αρχική Δημοσίευση από Vampirela
Νομίζω πως η ομοφυλοφιλία στην Αρχαιότητα ήταν κάτι φυσικό και αποδεκτό. Αρκεί να σκεφτεί κανείς οτί οι άνδρες έφευγαν για πολυετείς πολέμους και δεν είχαν μαζί τους γυναίκες (συζύγους ή εταίρες). Λογικό δεν είναι λοιπόν να βρουν έναν τρόπο για να ικανοποιούνται;
 |
Φυσικό και αποδεκτό δεν ήταν γιατί από όσο ξέρω δεν είχαν το δικαίωμα καν της ψήφου.(Αν κάνω λάθος διορθώστε με).
Λογικό δεν θεωρώ εγώ προσωπικά να φεύγουν οι στρατιώτες μακριά από της γυναίκες τους "για πολυετείς πολέμους " και να πηγαίνουν μεταξύ τους.Αλίμονο δηλαδή να το να το θεωρήσω λογική αυτή?Eγώ προσωπικά oxi.
Αρχικά, στα πρώτα λεξικά τού 19ου αιώνος, η λέξη ετυπώθει ώς ' κύναιδος ' (τα σκυλιά το κάνουν οπουδήποτε).
Στα μέσα του 20ου αιώνα, εδώθει και η πραγματική σημασία της λέξεως ώς ' κίναιδως ' (όποιος κινεί την αιδώ).
Σε κανένα αρχαίο κείμενο δεν υπάρχει η λέξις ' παιδεραστία '. Υπάρχει η λέξις ' παιδοφιλία ' που εννοεί αυτόν που έχει αναλάβει την διαπαιδαγώγησην παιδιού.
Ο κίναιδος εξαναγκάζετο να ζήσει εκτός της πόλεως, να μήν μετέχει στα κοινά, αποτελούσε παράδειγμα πρός αποφυγήν.
Βρέθηκε κάποιος Στόουν πού, θέλοντας να δικαιολογήσει τον εαυτό του και συγχρόνως όλο το κιναιδαριό, προσπάθησε να σπιλώσει την μνήμη τού Ενός και Μοναδικού Μέγα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Μάλλον θα γνώριζε πολλά π@υστ@ρ^ά βασιλείς στην πρό Ιησού περίοδο. Ίσως φανταζόταν πολλούς ομολόγους του με το σπαθί στο χέρι να ρίχνονται πρώτοι στην μάχη οδηγόντας ολόκληρο στρατό. Υπ' όψιν ότι και κάποιος "ερευνητής" ονόματι Τσιμπουκίδης, ομογενής εκ Σοβιετικής Ενώσεως, μέσω αστρικής προβολής (μόνον έτσι εξηγήται), έγραψε λεπτομερώς για την εκστρατεία του Αλεξάνδρου περιγράφοντας τον ίδιο ώς παρανοϊκό, αιμοσταγή και ότι άλλο μπορούσε να φαντασθεί. Αγαπητοί άς μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για τον Αλέξανδρο (ανίκητος από άνδρα) τον Γ', γιό του Φιλίππου Β' σχεδιαστή της εκστρατείας, μαθητή του Αριστοτέλη. Ευτυχώς υπάρχουν οι αυτόχθωνες απόγονοι των τότε "κατακτημένων" φυλών, που με την αναγνωριστική προσφώνιση ' Γιουνάν ' μας επαναφέρουν στην πραγματικότητα κανοντάς μας υπερήφανους συγχρόνως.
Από tsilof: Θα παρακαλούσα να αποφεύγονται τέτοιου είδους επίθετα.. Είναι τόσο πλούσια η ελληνική γλώσσα,ώστε σίγουρα υπάρχουν πλήθος άλλων λέξεων να χρησιμοποιήσει κανείς..
Φιλικά
Στα μέσα του 20ου αιώνα, εδώθει και η πραγματική σημασία της λέξεως ώς ' κίναιδως ' (όποιος κινεί την αιδώ).
Σε κανένα αρχαίο κείμενο δεν υπάρχει η λέξις ' παιδεραστία '. Υπάρχει η λέξις ' παιδοφιλία ' που εννοεί αυτόν που έχει αναλάβει την διαπαιδαγώγησην παιδιού.
Ο κίναιδος εξαναγκάζετο να ζήσει εκτός της πόλεως, να μήν μετέχει στα κοινά, αποτελούσε παράδειγμα πρός αποφυγήν.
Βρέθηκε κάποιος Στόουν πού, θέλοντας να δικαιολογήσει τον εαυτό του και συγχρόνως όλο το κιναιδαριό, προσπάθησε να σπιλώσει την μνήμη τού Ενός και Μοναδικού Μέγα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Μάλλον θα γνώριζε πολλά π@υστ@ρ^ά βασιλείς στην πρό Ιησού περίοδο. Ίσως φανταζόταν πολλούς ομολόγους του με το σπαθί στο χέρι να ρίχνονται πρώτοι στην μάχη οδηγόντας ολόκληρο στρατό. Υπ' όψιν ότι και κάποιος "ερευνητής" ονόματι Τσιμπουκίδης, ομογενής εκ Σοβιετικής Ενώσεως, μέσω αστρικής προβολής (μόνον έτσι εξηγήται), έγραψε λεπτομερώς για την εκστρατεία του Αλεξάνδρου περιγράφοντας τον ίδιο ώς παρανοϊκό, αιμοσταγή και ότι άλλο μπορούσε να φαντασθεί. Αγαπητοί άς μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για τον Αλέξανδρο (ανίκητος από άνδρα) τον Γ', γιό του Φιλίππου Β' σχεδιαστή της εκστρατείας, μαθητή του Αριστοτέλη. Ευτυχώς υπάρχουν οι αυτόχθωνες απόγονοι των τότε "κατακτημένων" φυλών, που με την αναγνωριστική προσφώνιση ' Γιουνάν ' μας επαναφέρουν στην πραγματικότητα κανοντάς μας υπερήφανους συγχρόνως.
Από tsilof: Θα παρακαλούσα να αποφεύγονται τέτοιου είδους επίθετα.. Είναι τόσο πλούσια η ελληνική γλώσσα,ώστε σίγουρα υπάρχουν πλήθος άλλων λέξεων να χρησιμοποιήσει κανείς..
Φιλικά
Η λιτή και ουσιαστική τοποθέτησή μου για ένα ζήτημα,που τόσο "καίει" ( ελπίζω όχι μόνο τους ( αντι- ) γκέυ ) .
Ομοφυλοφιλία του είδους "αλά gay parade" σαφώς και δεν υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα.
Στις δωρικές κοινωνίες,συγκεκριμένα,υπήρχε και λειτουργούσε η παιδεραστία πιότερο,σε συνδυασμό με ένα πιο μιλιταριστικό τρόπο ζωής από ό,τι στις ιωνικές,λχ. Ουσιαστικά,δηλ.,οι άρρενες ήταν αμφισεξουαλικοί,πρακτικά.
ΙΜΟ,η όλη παρανόηση στην όλη υπόθεση ξεκινά από μια πολιτισμική μεταλλαγή,χωρικής και χρονικής αιτίας.
Η "gayness" διαδέχθηκε τον ομοερωτισμό.
Θα διερωτηθεί,εντούτοις, κάποιος,"δηλαδή,τι;άλλαξε ο τρόπος που γίνεται το ομοφυλοφιλικό σεξ";
Όχι.Έχει,όμως,αλλάξει η εικόνα του ιδεότυπου εκείνου που έλκεται ερωτικά ( και ) από το φύλο του.
Και πάνω σε αυτό,τον κυριώτερο ρόλο έχει διαδραματίσει η ενίσχυση της ιουδαιοχριστιανικής ηθικής, η οποία βρίσκεται σε άμεση συνάρτηση με την ευρύτερη δυτική κουλτούρα.
Ομοφυλοφιλία του είδους "αλά gay parade" σαφώς και δεν υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα.
Στις δωρικές κοινωνίες,συγκεκριμένα,υπήρχε και λειτουργούσε η παιδεραστία πιότερο,σε συνδυασμό με ένα πιο μιλιταριστικό τρόπο ζωής από ό,τι στις ιωνικές,λχ. Ουσιαστικά,δηλ.,οι άρρενες ήταν αμφισεξουαλικοί,πρακτικά.
ΙΜΟ,η όλη παρανόηση στην όλη υπόθεση ξεκινά από μια πολιτισμική μεταλλαγή,χωρικής και χρονικής αιτίας.
Η "gayness" διαδέχθηκε τον ομοερωτισμό.
Θα διερωτηθεί,εντούτοις, κάποιος,"δηλαδή,τι;άλλαξε ο τρόπος που γίνεται το ομοφυλοφιλικό σεξ";
Όχι.Έχει,όμως,αλλάξει η εικόνα του ιδεότυπου εκείνου που έλκεται ερωτικά ( και ) από το φύλο του.
Και πάνω σε αυτό,τον κυριώτερο ρόλο έχει διαδραματίσει η ενίσχυση της ιουδαιοχριστιανικής ηθικής, η οποία βρίσκεται σε άμεση συνάρτηση με την ευρύτερη δυτική κουλτούρα.
Στον αρχαίο ελληνικό κόσμο δεν υπήρχε ανοχή στην ομοφυλοφιλία και αυτό φαίνεται και από τη λέξη που χρησιμοποιούσαν όπως πολύ σωστά επισήμαναν και οι προηγούμενοι φίλοι. Το πολύ σκληρό Κίναιδος=Κινώ την Αιδώ σε αντίθεση με το σημερινό ουδέτερο ομοφυλόφιλος δείχνει την διαφορά ανοχής σε αυτά τα φαινόμενα μεταξύ των δύο κοινωνιών, αρχαιοελληνικής και μοντέρνας νεοελληνικής.
Καθώς βέβαια και οι δρακόντιοι νόμοι που επιβάλονταν στην αρχαία ελλάδα εναντίον των κίναιδων σε αντίθεση με τους ανύπαρκτους σημερινούς νόμους που έχουν οδηγήσει σταδιακά σε μια εκχυδαϊσμένη κοινωνία.
Θα πρεπε να ντρέπονται αυτοί που τολμούν να καθυβρίζουν έτσι τους αρχαίους ημών προγόνους διότι εκτός από δόλιοι υβριστές είναι και άσχετοι και ανιστόριτοι.
Ας δούμε όμως ένα μικρό δείγμα αυτών των νόμων.
1: «ξενοφωντος- “λακεδαιμονιων πολιτεια” ιι,13»
κειμενο: «ο δε λυκουργος... ει τις παιδος σωματος ορογομενος φανηει,αισχιστον τουτο θεις εποιησεν εν λακεδαιμονι μηδεν ηττον εραστας παιδικων απεχεσθαι ή γονεις παιδων ή και αδελφοι αδελφων εις αφροδισια απεχονται»._
μετάφραση: «ο Λυκούργος ...εάν κάποιος εκδήλωνε ότι επιθυμούσε το παιδικό σωμα,επειδη <ο λυκουργος> το θεωρουσε αυτο παρα πολυ αισχρο,ενομοθετησε στη σπαρτη να απεχουν οι “εραστες”- διδασκαλοι σωματικως απο τα παιδια- “ερωμενους” τα οποια αγαπουσαν,οπως οι γονεις αποφευγουν τις ερωτικες σχεσεις με τα παιδια τους και οι αδελφοι να απεχουν σωματικως απο τους αδελφους τους»._
2: «αιλιανου – “ποικιλη ιστορια”,ιιι 12».
κειμενο: «σπαρτιατης δε ερως αισχρον ουκ ειδεν,ειτε γαρ μειρακιον ετολμησεν υβριν υπομεινε ειτε εραστης υβρισαι,αλλ΄ουδετεροις ελυσιτελησε την σπαρτην εγκαταμειναι,ή γαρ της πατριδος απηλλαγησαν ή και ετι θερμοτερον και του βιου αυτων»._
μεταφραση: «ο σπαρτιακος “ερωτας”- φιλια μεταξυ διδασκαλου- “εραστου” και μαθητου – “ερωμενου” δεν ανεχοταν αισχρη συμπεριφορα σαρκικης ομοφυλοφιλιας, διοτι εαν και το “ερωμενον” παιδιον τολμουσε να υποστει τετοια ειδεχθει ασελγεια,και εαν ο “εραστης” διδασκαλος τολμουσε να διαπραξει τετοια ειδεχθη ασελγεια,και για τους δυο ετελειωνε οριστικως η παραμονη τους στην σπαρτη,διοτι ή εξοριζονταν ή το χειροτερο εχαναν και την ζωη τους με επιβολη θανατικης ποινης και στους δυο»._
3: «αθηναι και λοιπες ελληνικες πολεις: πλατωνος “νομοι 636c”»._
κειμενο: εννοητεον οτι τα θηλεια και τη των αρρενων φυσει εις κοινωνιαν ιουση της γεννησεως η περι ταυτα ηδονη κατα φυσιν αποδεδοσθαι δοκει,αρρενων δε προς αρρενας ή θηλειων προς θηλειας παρα φυσιν»._
μεταφραση: «πρεπει να εννοησουμε οτι η φυση παρορμα τα θυληκα να ερχονται απο την γεννηση τους σε επαφη με τα αρσενικα,και ειναι φανερο οτι εις αυτα η ηδονη εχει δοθει συμφωνα με την φυση,ενω η ομοφυλοφιλη σαρκικη επαφη των αρσενικων με τα αρσενικα και των θηλυκων με τα θηλυκα ειναι εναντια στη φυση»._
4: «αθηναικη νομοθεσια.αθηναι και λοιπες ελληνικες πολεις. “αισχινης κατα τιμαρχου”».
κειμενο: «εαν τις αθηναιος εταιρησει,μη εξεστω αυτα των εννεα αρχοντων γενεσθαι,μηδ΄ιεροσυνην ιερασασθαι,μηδε συνδικησαι τω δημο,μηδε αρχην αρχετα μηδεμιαν,μητε ενδημον μητε υπεροριον,μητε κληρωτην μητε χειροτονητην,μηδ΄επι κυρυκειαν αποσταλλεσθω,μηδε γνωμην λεγετω,μηδε εις τα δημοτελη ιερα εισιτα,μηδε εν ταις κοιναις στεφανοφοριας στεφανουσθω,μηδ΄εντος της αγορας περραντιριων παρενεσθω.εαν δε τις ταυτα ποιη,καταγνωσθεντος αυτου εταιρειν,θανατω ζημιουσθα»._
μεταφραση: «εαν καποιος αθηναιος ειναι ομοφυλοφιλος ενεργητικος ή παθητικος,τοτε υποκειται στο καθεστως των ακολουθων απαγορευσεων και ποινων,
ητοι απαγορευεται:
α: να εκλεγει ως ενας απο τους εννεα αρχοντες._
β: να γινει ιερεας._
γ: να αγορευσει σε δημοσια δικη._
δ: να καταλαβει οιοδηποτε δημοσιο αξιωμα ή να εκπροσωπησει την πολη των αθηνων εντος ή εκτος των οριων της πολεως._
ε: να ασκησει τα καθηκοντα του κηρυκος._
στ: να εκφερει γνωμη για τα κοινα,ητοι να ψηφιζει και να εχει πολιτικα δικαιωματα._
ζ: να εισερχεται στους ναους και εις τα λοιπα δημοσια ιερα της πολεως._
η: να συμμετεχει στεφανωμενος σε θρησκευτικες τελετες στεφανοφοριων._
θ: να περιφερεται σε δημοσιους χωρους εξαγνισμενους με ραντισμα._
εαν δε καποιος παραβει τις ως ανω απαγορευτικες διαταξεις,και εφ΄οσον του εχει καταλογισθει βεβαιωμενη ομοφυλοφιλια,να τιμωρειται με θανατικη ποινη»._
Καθώς βέβαια και οι δρακόντιοι νόμοι που επιβάλονταν στην αρχαία ελλάδα εναντίον των κίναιδων σε αντίθεση με τους ανύπαρκτους σημερινούς νόμους που έχουν οδηγήσει σταδιακά σε μια εκχυδαϊσμένη κοινωνία.
Θα πρεπε να ντρέπονται αυτοί που τολμούν να καθυβρίζουν έτσι τους αρχαίους ημών προγόνους διότι εκτός από δόλιοι υβριστές είναι και άσχετοι και ανιστόριτοι.
Ας δούμε όμως ένα μικρό δείγμα αυτών των νόμων.
1: «ξενοφωντος- “λακεδαιμονιων πολιτεια” ιι,13»
κειμενο: «ο δε λυκουργος... ει τις παιδος σωματος ορογομενος φανηει,αισχιστον τουτο θεις εποιησεν εν λακεδαιμονι μηδεν ηττον εραστας παιδικων απεχεσθαι ή γονεις παιδων ή και αδελφοι αδελφων εις αφροδισια απεχονται»._
μετάφραση: «ο Λυκούργος ...εάν κάποιος εκδήλωνε ότι επιθυμούσε το παιδικό σωμα,επειδη <ο λυκουργος> το θεωρουσε αυτο παρα πολυ αισχρο,ενομοθετησε στη σπαρτη να απεχουν οι “εραστες”- διδασκαλοι σωματικως απο τα παιδια- “ερωμενους” τα οποια αγαπουσαν,οπως οι γονεις αποφευγουν τις ερωτικες σχεσεις με τα παιδια τους και οι αδελφοι να απεχουν σωματικως απο τους αδελφους τους»._
2: «αιλιανου – “ποικιλη ιστορια”,ιιι 12».
κειμενο: «σπαρτιατης δε ερως αισχρον ουκ ειδεν,ειτε γαρ μειρακιον ετολμησεν υβριν υπομεινε ειτε εραστης υβρισαι,αλλ΄ουδετεροις ελυσιτελησε την σπαρτην εγκαταμειναι,ή γαρ της πατριδος απηλλαγησαν ή και ετι θερμοτερον και του βιου αυτων»._
μεταφραση: «ο σπαρτιακος “ερωτας”- φιλια μεταξυ διδασκαλου- “εραστου” και μαθητου – “ερωμενου” δεν ανεχοταν αισχρη συμπεριφορα σαρκικης ομοφυλοφιλιας, διοτι εαν και το “ερωμενον” παιδιον τολμουσε να υποστει τετοια ειδεχθει ασελγεια,και εαν ο “εραστης” διδασκαλος τολμουσε να διαπραξει τετοια ειδεχθη ασελγεια,και για τους δυο ετελειωνε οριστικως η παραμονη τους στην σπαρτη,διοτι ή εξοριζονταν ή το χειροτερο εχαναν και την ζωη τους με επιβολη θανατικης ποινης και στους δυο»._
3: «αθηναι και λοιπες ελληνικες πολεις: πλατωνος “νομοι 636c”»._
κειμενο: εννοητεον οτι τα θηλεια και τη των αρρενων φυσει εις κοινωνιαν ιουση της γεννησεως η περι ταυτα ηδονη κατα φυσιν αποδεδοσθαι δοκει,αρρενων δε προς αρρενας ή θηλειων προς θηλειας παρα φυσιν»._
μεταφραση: «πρεπει να εννοησουμε οτι η φυση παρορμα τα θυληκα να ερχονται απο την γεννηση τους σε επαφη με τα αρσενικα,και ειναι φανερο οτι εις αυτα η ηδονη εχει δοθει συμφωνα με την φυση,ενω η ομοφυλοφιλη σαρκικη επαφη των αρσενικων με τα αρσενικα και των θηλυκων με τα θηλυκα ειναι εναντια στη φυση»._
4: «αθηναικη νομοθεσια.αθηναι και λοιπες ελληνικες πολεις. “αισχινης κατα τιμαρχου”».
κειμενο: «εαν τις αθηναιος εταιρησει,μη εξεστω αυτα των εννεα αρχοντων γενεσθαι,μηδ΄ιεροσυνην ιερασασθαι,μηδε συνδικησαι τω δημο,μηδε αρχην αρχετα μηδεμιαν,μητε ενδημον μητε υπεροριον,μητε κληρωτην μητε χειροτονητην,μηδ΄επι κυρυκειαν αποσταλλεσθω,μηδε γνωμην λεγετω,μηδε εις τα δημοτελη ιερα εισιτα,μηδε εν ταις κοιναις στεφανοφοριας στεφανουσθω,μηδ΄εντος της αγορας περραντιριων παρενεσθω.εαν δε τις ταυτα ποιη,καταγνωσθεντος αυτου εταιρειν,θανατω ζημιουσθα»._
μεταφραση: «εαν καποιος αθηναιος ειναι ομοφυλοφιλος ενεργητικος ή παθητικος,τοτε υποκειται στο καθεστως των ακολουθων απαγορευσεων και ποινων,
ητοι απαγορευεται:
α: να εκλεγει ως ενας απο τους εννεα αρχοντες._
β: να γινει ιερεας._
γ: να αγορευσει σε δημοσια δικη._
δ: να καταλαβει οιοδηποτε δημοσιο αξιωμα ή να εκπροσωπησει την πολη των αθηνων εντος ή εκτος των οριων της πολεως._
ε: να ασκησει τα καθηκοντα του κηρυκος._
στ: να εκφερει γνωμη για τα κοινα,ητοι να ψηφιζει και να εχει πολιτικα δικαιωματα._
ζ: να εισερχεται στους ναους και εις τα λοιπα δημοσια ιερα της πολεως._
η: να συμμετεχει στεφανωμενος σε θρησκευτικες τελετες στεφανοφοριων._
θ: να περιφερεται σε δημοσιους χωρους εξαγνισμενους με ραντισμα._
εαν δε καποιος παραβει τις ως ανω απαγορευτικες διαταξεις,και εφ΄οσον του εχει καταλογισθει βεβαιωμενη ομοφυλοφιλια,να τιμωρειται με θανατικη ποινη»._
Ζητώ την ανοχήν του sceptic για τις διευκρινήσεις πού θα καταχωρήσω πάνω στην τέλεια καταχώρησή του #25, με την οποία συμφωνώ απόλυτα.
Δράκων : Νομοθέτης τών Αθηνών 7ος πρό Ιησού αιών.
Λυκούργος : Βασιλεύς και Νομοθέτης της Σπάρτης 8ος π.Ι. αιών.
(Οι νομοθεσίες έγιναν κατόπιν προτροπής των πολιτών της κάθε πόλης).
Αγορά : εκ τού 'αγορεύω'. Η Αγορά ήτο κέντρο άντλησης γνώσεων και όχι κέντρο πώλησης (κουνουπίδια, αγγούρια, σώβρακα).
Ευχαριστώ.
Δράκων : Νομοθέτης τών Αθηνών 7ος πρό Ιησού αιών.
Λυκούργος : Βασιλεύς και Νομοθέτης της Σπάρτης 8ος π.Ι. αιών.
(Οι νομοθεσίες έγιναν κατόπιν προτροπής των πολιτών της κάθε πόλης).
Αγορά : εκ τού 'αγορεύω'. Η Αγορά ήτο κέντρο άντλησης γνώσεων και όχι κέντρο πώλησης (κουνουπίδια, αγγούρια, σώβρακα).
Ευχαριστώ.
Καλησπέρα και χρόνια πολλά.
Μία ερώτηση στον skeptic.
Είσαι σίγουρος ότι τα αποσπάσματα που έβαλες μιλάνε για την ομοφυλοφιλία (και όχι πχ για την παιδεραστία) και ότι οι μεταφράσεις τους είναι σωστές?
Γιατί στο 4 που παραθέτεις στο αρχαίο κείμενο λέει 'εαν τις αθηναιος εταιρησει' και εσύ (ή όποιος το μετάφρασε), το μεταφράζεις ως 'εαν καποιος αθηναιος ειναι ομοφυλοφιλος ενεργητικος ή παθητικος' !!!!!!!!!
Πιό κάτω το κείμενο λέει 'καταγνωσθεντος αυτου εταιρειν' και η μετάφραση 'και εφ΄οσον του εχει καταλογισθει βεβαιωμενη ομοφυλοφιλια'....
Μπορώ να μάθω ποιός έκανε τις επιλογές των αποσπασμάτων και ποιός τις μεταφράσεις?
Μία ερώτηση στον skeptic.
Είσαι σίγουρος ότι τα αποσπάσματα που έβαλες μιλάνε για την ομοφυλοφιλία (και όχι πχ για την παιδεραστία) και ότι οι μεταφράσεις τους είναι σωστές?
Γιατί στο 4 που παραθέτεις στο αρχαίο κείμενο λέει 'εαν τις αθηναιος εταιρησει' και εσύ (ή όποιος το μετάφρασε), το μεταφράζεις ως 'εαν καποιος αθηναιος ειναι ομοφυλοφιλος ενεργητικος ή παθητικος' !!!!!!!!!
Πιό κάτω το κείμενο λέει 'καταγνωσθεντος αυτου εταιρειν' και η μετάφραση 'και εφ΄οσον του εχει καταλογισθει βεβαιωμενη ομοφυλοφιλια'....
Μπορώ να μάθω ποιός έκανε τις επιλογές των αποσπασμάτων και ποιός τις μεταφράσεις?
Παράθεση:
|
Αρχική Δημοσίευση από cosmictsak
Καλησπέρα και χρόνια πολλά.
Μία ερώτηση στον skeptic. Είσαι σίγουρος ότι τα αποσπάσματα που έβαλες μιλάνε για την ομοφυλοφιλία (και όχι πχ για την παιδεραστία) και ότι οι μεταφράσεις τους είναι σωστές? Γιατί στο 4 που παραθέτεις στο αρχαίο κείμενο λέει 'εαν τις αθηναιος εταιρησει' και εσύ (ή όποιος το μετάφρασε), το μεταφράζεις ως 'εαν καποιος αθηναιος ειναι ομοφυλοφιλος ενεργητικος ή παθητικος' !!!!!!!!! |
Χρόνια πολλά.
Το συγκεκριμένο απόσπασμα με τη μετάφραση αυτή "κυκλοφορεί" αυτούσια στα διάφορα φόρα, γεγονός που και εγώ το έμαθα από κάπου αλλού
που "αστόχως" δημιουργήθηκε κάποιο θέμα.Βέβαια στην ερώτηση σου αρμόδιος είναι να απαντήσει ο ίδιος ο skeptic.
Στα περί της μετάφρασης του "εταίρος", σαφώς και δεν είναι αυτολεξή. Το εταίρος έχει την έννοια του "πόρνου", αυτού δηλαδή που επί χρήμασι προσφέρει τις "υπηρεσίες" του.¨
Στο συγκεκριμένο απόσπασμα, αν πάμε να το αποδώσουμε μεταφραστικά ορθά ,οφείλουμε (όπως και σε κάθε αρχαίο κείμενο άλλωστε) να προσέξουμε κάποια πραγματάκια...
Αυτά πχ μπορεί να είναι η χρονολογία που γράφτηκε και στην οποία απευθύνεται το κείμενο, η κοινωνική κατάσταση της εποχής κλπ.
Εδώ , μιλάει για τα απαραίτητα που δεν πρέπει να έχει κάποιος πολίτης, προκειμένου να τύχει κάποιων αξιωμάτων της πολιτείας.
Η μετάφραση του φίλου skeptic είναι "τραβηγμένη" νοηματικά, αλλά το εταίρος προσωπικά πιστεύω ότι έχει την έννοια του κίναιδος.
Πόρνος είναι αυτός που χρηματίζεται. Από ποιους όμως; Από γυναίκες ή από άντρες;
Αν είναι το πρώτο, τότε μιλάμε για ζιγκολό, πράγμα που τουλάχιστον βιβλιογραφικά δε το έχω συναντήσει, ούτε έχω ακούσει κάτι τέτοιο. Η θέση της γυναίκας στην αρχαία Αθήνα ήταν τόσο περιορισμένη που είναι σχεδόν αδύνατο να υπάρχει αυτό σα φαινόμενο.
Αν είναι το δεύτερο, τότε μιλάμε δλδ για ομοφυλοφιλία.
Η παιδεραστία που αναφέρεις, μάλλον απορρίπτεται μιας και στο συγκεκριμμένο έργο ο Αισχίνης κατηγορεί τον Τίμαρχο ,ότι παρόλο που κατείχε δημόσια θέση, χρηματιζόταν προσφέροντας ερωτικές υπηρεσίες σε άλλους.
Τέλος πάντων, τις περισσότερες φορές που δημιουργείται ανάλογος ντόρος για κάποια κείμενα, ο καθένας “ερμυνευτής” αδιαφορεί για το κείμενο και τα νοήματα αυτού στο σύνολό τους και απομονώνει κάποιες φράσεις μονάχα διαστρεβλώνοντας την ουσία του κειμένου.Η λεγόμενη “περιρρέουσα ατμόσφαιρα” είναι ίσως το σημαντικότερο στάδιο για μια σωστή απόδοση του κειμένου.
Και στο κείμενο αυτό η έμφαση δίνεται στο “αντί χρημάτων”, όχι στο “ερωμένος ανδρός” ,(αν κυριολεκτικά μεταφράσουμε το "εταιρήσει".)
Θα περιμένω και εγώ τη δημοσίευση του skeptic, αλλά θα παρακαλούσα να μην ξεφύγει το θέμα, το οποίο θα παρακολουθείται στενά από τους συντονιστές, προς αποφυγήν παρελθόντων γεγονότων.
Ας μην αρχίσει πάλι διαμάχη με αφορμή το αν υπήρχε ή όχι ομοφυλοφυλία στην αρχαία Ελλάδα, που σίγουρα ναι υπήρχε. Απλά με τα κοινωνικά στάτους της εποχής εκείνης θεωρούνταν και νομικά κατακριτέα.
Παράθεση:
|
αλλά το εταίρος προσωπικά πιστεύω ότι έχει την έννοια του κίναιδος. Πόρνος είναι αυτός που χρηματίζεται. |
Συμφωνώ με την απάντηση του φίλτατου tsilof.
Άλλωστε η ομοφυλοφιλία καταδικάζονταν και από τον Πλάτωνα πράγμα που μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι είχαν θεσπιστεί και οι ανάλογοι νόμοι. Ας μη κολάμε στις λέξεις, βλέπουμε το θάμνο και χάνουμε το δάσος. Η ομοφυλοφιλία στην αρχ.ελλάδα ήταν παράπτωμα και καταδικαστέα._
Παράθεση:
| Η μετάφραση του φίλου skeptic είναι "τραβηγμένη" νοηματικά, αλλά το εταίρος προσωπικά πιστεύω ότι έχει την έννοια του κίναιδος. |
tsilof πώς λες ότι προσωπικά πιστεύεις ότι μία λέξη σημαίνει κάτι άλλο? Μπορεί κάποιος να πει ότι προσωπικά πιστεύει ότι η λέξη τραγουδάω σημαίνει πεινάω? Και αν στο έλεγε κάποιος αυτό τι θα πίστευες? Με λίγα λόγια το ρήμα εταιρήσει δεν έχει καμία σχέση με την ομοφυλοφιλία αλλά αναφέρεται στην πορνεία είτε αυτή εξασκείται από άντρα είτε από γυναίκα δηλαδή μιλάει για πόρνους ή για πόρνες.
Για να μην μπλέκουμε σε λεπτομέριες όπως το πώς το 'εαν τις αθηναιος εταιρησει' έγινε στην μετάφραση από κάποιον 'εαν καποιος αθηναιος ειναι ομοφυλοφιλος ενεργητικος ή παθητικος'(!!!!!), αυτό που θέλω να πώ είναι ότι δυστυχώς μερικοί αλλάζουν κάποια αρχαία κείμενα προκειμένου να οδηγηθούν αυτοί (και να οδηγήσουν άλλους), στα συμπεράσματα που εξυπηρετούν τους σκοπούς τους.
Παράθεση:
| Άλλωστε η ομοφυλοφιλία καταδικάζονταν και από τον Πλάτωνα πράγμα που μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι είχαν θεσπιστεί και οι ανάλογοι νόμοι |
Μιλάς πάλι για δικά σου συμπεράσματα και όχι για στοιχεία.
Φίλε skeptic, περιμένω με ενδιαφέρον να μου απαντήσεις που βρήκες αυτό το απόσπασμα καθώς και την μετάφρασή του. Επίσης λες βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος. Όταν όμως αφήνουμε κάποιους να διαστρεβλώνουν τα 'δέντρα', στο τέλος καταλήγουμε με ενα δάσος τέρας! Καλό είναι τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούμε να τα ελέγχουμε πρώτα και το πιό σημαντικό, να έχουμε το θάρρος να παραδεχόμαστε τα λάθη μας.
skeptic, βλέποντας πως θεωρείς εκχυδαισμό την σταδιακή αποδοχή της ομοφυλοφιλίας από την ελληνική κοινωνία, είναι προφανέστατο το τι θα ήθελες να βρείς στα κείμενα των αρχαίων ελλήνων που παραθέτεις, (όμως τα ίδια σου βγάζουν κίτρινη κάρτα). Επίσης κατηγορείς ως ανιστόριτους, υβριστές και άσχετους όσους κατηγορούν τους αρχαίους για ομοφυλοφιλία (λες και είναι κατηγορία), πώς θα ήθελες να σε χαρακτηρίσει κάποιος που γνωρίζει αρχαία ελληνικά και βλέπει την μετάφραση που παραθέτεις που είναι σαφέστατα εσκεμμένη παραποίηση αρχαίου ελληνικού κειμένου?
tsilof, δεν θα ήθελα και εγώ να ξεφύγει το θέμα αλλά νομίζω πως για να υπάρχει συζήτηση πρέπει να τοποθετήσουμε τα πράγματα στην σωστή τους βάση. Δεν κάνω επίθεση σε κανέναν απλά επειδή η συγκεκριμένη μετάφραση είναι τουλάχιστον άσχετη έως ύπουλη, δοκιμάζει τα όρια ορισμένων (τα δικά μου σίγουρα). Προσωπικά χαίρομαι όταν χρησιμοποιούνται τέτοιας ποιότητας επιχειρήματα και πηγές από άτομα που έχουν τέτοιες απόψεις περί ομοφυλοφιλίας γιατί χαρακτηρίζει τον τρόπο που σκέφτονται.