alet

Αγαπητέ Τάκη,

Χωρίς να έχω εξειδικευμένες γνώσεις επί του θέματος νομίζω πως λείπει και το Κόππα κι όχι μόνο το Σαμπί.

Πέραν αυτού τα γράμματα Ξ και Ψ υπήρχαν μόνο στο Ιωνικό αλφάβητο στο οποίο όμως από την άλλη δεν υπήρχε το Στίγμα (δίγαμμα).

Τέλος, η Ερμητική Φιλοσοφία, όσο και να παρουσιάστηκε (και να παρουσιάζεται ακόμα από μερικούς) ως πανάρχαια, είναι ρεύμα σαφώς κατά πολλούς αιώνες μεταγενέστερο της δημιουργίας της Ελληνικής Αλφαβήτου.

Έχω την εντύπωση πως πρόκειται για "αστικό θρύλο" μια και ούτε καθηγητή Πέτρο Λαρεντζάκη βρήκα στο Πανεπιστήμιο Κρήτης αλλά και όπου βρήκα αναφορές για την "προσευχή" αυτή, επρόκειτο για το ίδιο chain e-mail που κάποιος είχε λάβει και το δημοσιοποιούσε.

Θα χαρώ πολύ να διαβάσω κι άλλες απόψεις.

Παράθεση:

Η δική σου παράθεση δεν είχε καμιά σχέση με την νόηση, μην τρελαθούμε τελείως δηλαδή.

Λεξικό Τριανταφυλλίδη:
νόηση η [nóisi] O33 : η ικανότητα του νου να επεξεργάζεται το υλικό που του παρέχουν οι αισθήσεις και να διαμορφώνει τις έννοιες, τους συλλογισμούς και τις κρίσεις: H ~, το συναίσθημα και η βούληση συνθέτουν τον ψυχικό βίο του ανθρώπου. [λόγ. < αρχ. νόη(σις) -ση]

Μάλλον έχει…

Παράθεση:

Τα οποία είναι κι αυτά προϊόν του βιομηχανικού πνευματικού και πολιτικού λόγου και το όλο σκηνικό είναι φανερό ότι από κάπου αλλού αντέγραψες.

Θεωρώ πως στα 45 μου χρόνια έχω κάθε δικαίωμα να έχω και πνευματικό και πολιτικό λόγο, έχοντας μάλιστα καταγεγραμμένη πολιτική δράση και πνευματική παρουσία. «Βιομηχανικό λόγο» βέβαια αδυνατώ να κατανοήσω πως θα μπορούσα να έχω.
Φαίνεται όμως αγαπητέ Συνοδινέ πως αδυνατείς να αντιληφθείς την πρωτογενή σκέψη (πιθανώς επειδή δεν έχεις την δυνατότητα να την παράγεις), οπότε στον μικρόκοσμο σου, κάτι που δεν μπορείς να κατανοήσεις μεταφράζεται σε αντιγραφή.

Αυτό γίνεται πιο φανερό αν διαβάσει κανείς την υπερφίαλη - ελιτίστικη πρόταση σου:

Παράθεση:

Η διαφορά ανάμεσα σε μένα και σε σένα, είναι, ότι εγώ γράφω για να με καταλαβαίνουν

όπου φαίνεται πως θεωρείς τον εαυτό σου ικανό να διαχωρίσει τους ανθρώπους σε αυτούς που μπορούν να καταλάβουν και σε αυτούς που δεν μπορούν… κι εσύ ως μεγαλόψυχος γράφεις απλά, για να μπορέσουν όλοι να φωτιστούν από το υπέρτατο φως της μεγαλοφυΐας σου.
κι όσοι δεν μπορέσουν;
ε τότε λες το απαράμιλλο στην Ελπινίκη:

Παράθεση:

Θα την συμμαζέψει κανείς ή θα το αναλάβω μόνος μου..;

κάτι που καταδεικνύει νοητική σύγχηση και φασιστική νοοτροπία.

Οι διαφορές μας αγαπητέ Συνοδινέ είναι πολύ μεγαλύτερες.

Κι εγώ συμφωνώ με τα παρακάτω (και έχω παλέψει επώνυμα και με κόστος γι’ αυτά):

- Πλήρη διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους,
- φορολόγηση επί ίσοις όροις της εκκλησιαστικής και μοναστηριακής περιουσίας,
- απαγόρευση του προσηλυτισμού και για την ορθόδοξη εκκλησία.
- απάλειψη του προοιμίου «Εις το όνομα της Αγίας, Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος» στο Ελληνικό Σύνταγμα (εφόσον αφορά πολιτειακό κείμενο που αφορά στους Έλληνες κι όχι στους ορθόδοξους Χριστιανούς Έλληνες)
και αρκετά άλλα.

Ποτέ όμως δεν θα πάψω να αναγνωρίζω και να υποστηρίζω το αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός να πιστεύει σε ότι (και όπως) θέλει.
Ποτέ δεν πρόκειται να χλευάσω και να ειρωνευτώ το θρησκευτικό συναίσθημα κανενός, αντίθετα θα το σέβομαι πάντα είτε το ασπάζομαι είτε όχι.
Ποτέ δεν πρόκειται να προσπαθήσω να «αποπροσηλυτίσω» (συγνώμη για το αδόκιμο της λέξης) κάποιον επειδή διαφωνούμε, εκτός κι αν κατά γενική παραδοχή κινδυνεύει η ζωή του ή συνανθρώπων μας.

Ας επανέρθουμε όμως στο θέμα που αφορά στον Ιησού.
Αν με ρωτήσεις που πιστεύω θα σου πω πως πιστεύω στον Άνθρωπο γι’ αυτό και θεωρώ μεγαλειώδη την φράση που αποδίδεται στον Ιησού στην Καινή Διαθήκη: Υιός Ανθρώπου, δίνοντας (προσωπικά) σε αυτό μια τελείως διαφορετική ερμηνεία από αυτή των Χριστιανικών εκκλησιών μια ερμηνεία σχεδόν ταυτόσημη με του Καζαντζάκη στην Ασκητική.

Δυστυχώς όμως εσύ κατάλαβες πως το «Πιστεύω» του Eliphas Levi ήταν ποιηματάκι, ελπίζω να μην καταλάβεις το ίδιο και για το «Πιστεύω» του Νίκου Καζαντζάκη στον πρόλογο της «Οδύσσειας».

Πιστεύω σ' ένα Θεό, Ακρίτα, Διγενή, στρατευόμενο πάσχοντα μεγαλοδύναμο, όχι παντοδύναμο, πολεμιστή στ' ακρότατα σύνορα, στρατηγό αυτοκράτορα σε όλες τις φωτεινές δυνάμεις, τις ορατές και τις αόρατες.
Πιστεύω στ' αναρίθμητα, εφήμερα προσωπεία που πήρε ο Θεός στους αιώνες και ξεκρίνω πίσω από την απαυτή ροή του την ακατάλυτη ενότητα.
Πιστεύω στον άγρυπνο βαρύν αγώνα Του, που δαμάζει και καρπίζει την ύλη τη ζωοδόχα, πηγή φυτών και ανθρώπων.
Πιστεύω στην καρδιά του ανθρώπου, το χωματένιο αλώνι, όπου μέρα και νύχτα παλεύει ο Ακρίτας με το θάνατο. "Βοήθεια!" κράζεις, Κύριε. "Βοήθεια!" κράζεις, Κύριε, κι ακούω.
Μέσα μου οι προγόνοι και απογόνοι κι οι ράτσες όλες, κι όλη η γης, ακούμε με τρόμο, με χαρά, την κραυγή Σου.
Μακάριοι όσοι την ακούν και χύνουνται να σε λυτρώσουν Κύριε, και λεν: "Εγώ και συ μονάχα υπάρχουμε".
Μακάριοι όσοι σε λύτρωσαν, σμίγουν μαζί Σου Κύριε, και λεν: "Εγώ και Συ είμαστε Ένα".
Και τρισμακάριοι όσοι κρατούν, και δε λυγούν, απάνω στους ώμους τους, το μέγα, εξαίσιο, αποτρόπαιο μυστικό: "Και το Ένα τούτο δεν υπάρχει!"

Αγαπητέ Συνοδινέ,

Ο λόγος που προκύπτει από την νόηση, την ικανότητα δηλαδή του ανθρώπου να επεξεργάζεται έννοιες, ερεθίσματα κλπ. και τις «μετουσιώνει» σε γνώση είναι (είτε συμφωνεί κάποιος είτε όχι με το περιεχόμενο) καλοδεχούμενος.
Ο παραληρηματικός α-νόητος λόγος (αυτός δηλαδή που δεν προκύπτει από τον νου αλλά από το φορτισμένο θυμικό) μπορεί να έχει ενδιαφέρον μόνο για τους συμφωνούντες ή τους παρατηρητές (επιστήμονες ή και ερασιτέχνες) της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Για όλους τους άλλους είναι, ανάλογα με την διάθεση τους, είτε απλά βαρετός και αδιάφορος είτε και ενοχλητικός.

Ο παραληρηματικός λόγος κατά κανόνα ακυρώνει και το περιεχόμενο του.

Τέλος πάντων. Μερικές παρατηρήσεις:

1) Η επιστήμη της νευροθεολογίας δεν λέει πως υπάρχουν καλικάντζαροι και βρυκόλακες, αλλά με πειραματικές μελέτες έχει αποδείξει πως η θρησκευτική, μεταφυσική εμπειρία προκαλείται από την διέγερση συγκεκριμένων περιοχών του εγκεφάλου. Υπάρχουν μάλιστα ενδείξεις πως κάποιοι εγκέφαλοι είναι πιο δεκτικοί στις εμπειρίες αυτοί και κάποιοι άλλοι λιγότερο.
Αυτό σημαίνει πως ο ανθρώπινος εγκέφαλος δημιουργεί το θρησκευτικό συναίσθημα.
Εν ολίγοις η απαίτηση σου, αυτή της οργουελικής απαγόρευσης των θρησκειών, είναι επιστημονικά ανέφικτη. Προσωπικά, πέραν της επιστημονικής απόδειξης του ανέφικτου της πρότασης σου, είμαι και οπαδός του δόγματος της πιο πλατιάς ανοχής στην αυστηρότερη ανεξαρτησία.

2) Τα εκατομμύρια των ανθρώπων που αυτοπροσδιορίζονται ως Χριστιανοί (όλων των δογμάτων και αιρέσεων), Μουσουλμάνοι (όλων των δογμάτων και αιρέσεων) και Εβραίοι (όλων των δογμάτων και αιρέσεων) σαφώς και δεν το επέλεξαν όταν από μηνών μέχρι 12 ετών οι γονείς τους τούς «φορούν» το θρήσκευμα τους. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως οι άνθρωποι αυτοί μεγαλώνοντας είναι όλοι τυφλοί ή ανίκανοι να καταλάβουν και περιμένουν το Συνοδινό ή τον alet για να τους διαφωτίσουν. Το θρησκευτικό συναίσθημα είναι ανθρώπινο χαρακτηριστικό (σύμφωνα τουλάχιστον με την επιστήμη της νευροθεολογίας) και όλοι μεγαλώνοντας το διαμορφώνουν σύμφωνα με τη δική τους νόηση. Θεωρώ δεδομένο πως αν μπορούσες να ρωτήσεις τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων που αυτοπροσδιορίζονται (ή συνήθως σκοπίμως προσμετρώνται) ως Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι ή Εβραίοι τι είναι Θεός ή θρησκεία για αυτούς, θα έπαιρνες ισάριθμες διαφορετικές απαντήσεις.

3) Αποτυχημένος φιλόσοφος εξ’ ορισμού δεν μπορεί να υπάρχει. Ο φιλόσοφος ασχολείται με τα ερωτήματα που ξεπερνούν την ανθρώπινη γνώση και αναζητά απαντήσεις, δεν είναι θετικός επιστήμονας να περιγράφει και να αποδεικνύει πειραματικά. Η εμπειρική πραγματικότητα «αυτού που αγαπά τη Σοφία» είναι τα τείχη από τα οποία δεν προσπαθεί απλώς να αποδράσει αλλά να απελευθερωθεί.

4) αδιάφορο για όσους μετέχουν στην συζήτηση ή την παρακολουθούν, αλλά έχεις κάνει λάθος για τα προσωπικά μου πιστεύω.

Αν το θέλεις είναι πολύ κοντά (δεν ταυτίζονται όμως απόλυτα) με το «Πιστεύω» του Eliphas Levi (από το Βιβλίο της Λαμπρότητας)

Πιστεύω στο άγνωστο, προσωποποιημένο από το Θεό:
Αποδειγμένο από το ίδιο το ον και από την απεραντοσύνη,
Πιστεύω στο υπερανθρώπινο ιδεώδες της φιλοσοφίας,
Στην τέλεια διάνοια και στην υπέρτατη αρετή.

Πιστεύω στο άπειρο που το πεπρωμένο διακηρύσσει:
Πιστεύω στη λογική που ποτέ δεν εξασθενεί.
Πιστεύω στην ελπίδα και είδα φευγαλέα την ψυχή,
Αισθανόμενος ότι η αγάπη περιφρονεί το θάνατο!

Πιστεύω ότι το ιδανικό πραγματώνεται
Στους ανθρώπους της αγάπης, του πνεύματος, της αρετής.
Δίκαιοι άνθρωποι όλων των εποχών, εσείς είστε η Εκκλησία μου.
Και το δόγμα μου έχει σαν νόμο τη συμπαντικότητα.

Πιστεύω ότι ο πόνος είναι η προσπάθεια γέννησης,
Ότι το κακό είναι η σκιά ή το λάθος του καλού,
Ότι ο άνθρωπος πρέπει να κερδίσει με έργο την ύπαρξη του
Ότι η αρετή είναι αγάπη και ο Σατανάς τίποτε.

Πιστεύω πως μια μόνο ελπίδα υπάρχει πίσω από τα σύμβολα
Ότι η αλληλεγγύη είναι ο νόμος του κόσμου.
Ανατρέπω τους βωμούς όλων των ειδώλων
Προφέροντας δύο λέξεις: δικαιοσύνη και αλήθεια.

Πιστεύω ότι το καθήκον μετριέται με το δίκαιο,
Ότι ο ισχυρός οφείλει περισσότερα κι ο αδύναμος λιγότερα,
Ότι ο φόβος για τον αληθινό Θεό είναι προσβολή
Ότι πρέπει να ενώσουμε τις προσπάθειες μας για να τον παρακολουθήσουμε.

Πιστεύω ότι η φύση είναι μία αθώα δύναμη.
Ότι δεν μπορούμε ατιμώρητα να την καταχραζόμαστε
Το κακό κάνει τον νου προσεκτικό και δραστήριο,
Όμως είναι ίαμα κι όχι τιμωρία.

Πιστεύω ότι σκίζοντας τα πέπλα του θανάτου
Θα επιστρέψουμε όλοι στο σπίτι του πατέρα
Άγνοια και λάθος είναι οι σκιές των αστεριών
Η ακτινοβόλα αρετή είναι το αιώνιο τους κέντρο!

Ο Άππιος Κλαύδιος Καίκος είχε πει: «Faber est quisque fortunae suae» (δηλαδή: ο καθένας είναι ο αρχιτέκτονας της δικής του μοίρας).
Κανείς μας δεν χρειάζεται σωτήρες αγαπητέ Συνοδινέ. Θα την βρούμε μόνοι μας την άκρη.

Αγαπητέ Συνοδινέ,

Η μισαλλοδοξία (με την πλήρη έννοια της λέξης) μάλλον δεν συνάδει με τις θέσεις που υποστηρίζεις πως ασπάζεσαι.

Πέραν αυτού όμως, τα επιχειρήματά σου τα βρίσκω μάλλον πρόχειρα για κάποιον που δηλώνει πως μόνο η επιστήμη κατέχει το σύνολο της μέχρι τώρα ανθρώπινης γνώσης.
Οι επιστήμες (θετικές και θεωρητικές) απαιτούν δομημένα και ξεκάθαρα χωρίς κενά επιχειρήματα.

Παράθεση:

Περίμενα ότι θα καταλάβεις ότι οι αναφορές στους πολέμους, έγιναν, για να τονίσω ότι δεν υπάρχουν θετικά πράγματα στις αβρααμικές θρησκείες, αφού όχι μόνο απέτυχαν στο αντικείμενο με το οποίο ασχολούνται, αλλά και επέδρασαν στον κόσμο αντιστρόφως ανάλογα με αυτά που θεωρητικά δίδασκαν.

Για παράδειγμα στο παραπάνω πέφτεις (κατά την άποψη μου πάντα) σε λογικό ολίσθημα.
Οι αβρααμικές θρησκείες απέτυχαν ή ο άνθρωπος απέτυχε στην προσπάθεια κατανόησης και εφαρμογής τους;
Ο λόγος αλλά και ο Λόγος συχνά συμβολίζονται με ξίφος. Το ξίφος ευθύνεται για το φόνο και τον πόλεμο ή το χέρι που το κρατάει; Το ξίφος μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για καλό και για κακό, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ως χρηστικό αλλά και ως φονικό εργαλείο. Η επιλογή δεν έχει να κάνει με αυτό αλλά με την επιλογή του φέροντα.

Παράθεση:

Είναι θρησκείες που δίχασαν -που διχάζουν ακόμη- και που θα διχάζουν για πάντα με τις διδασκαλίες τους, γιατί το μόνο που καταφέρνουν, είναι να δημιουργούν πολεμικές μηχανές πιστών, που κατευθύνουν οι διαχρονικοί τσομπάνηδες. Οι οποίοι, ερμηνεύουν τον λόγο του Θεού, σύμφωνα με την δική τους προσωπική αντίληψη, αφού το καλό και το κακό μέσα στην Βίβλο, δεν έχουν σαφή όρια μεταξύ τους, ούτε στηρίζονται σε κάποια υπαρκτή και λογική βάση.

Στο παραπάνω πέφτεις (κατά τη δική μου άποψη πάντα) σε φιλοσοφικό ολίσθημα.
Το καλό και το κακό διαχρονικά κι όχι σε καθορισμένα χρονικά σημεία έχουν σαφή όρια; Το καλό και το κακό ακόμα και σε καθορισμένα χρονικά σημεία ορίζονται όμοια στο κοινωνικό σύνολο; Οι ερμηνείες τους το διαπερνούν (το κοινωνικό σύνολο) οριζόντια;
Θεωρώ πως κι εσύ θα απαντούσες όχι σε όλα και θα επανερχόμασταν στο προηγούμενο: Η επιλογή (του τι είναι καλό και κακό αλλά και του τι θα επιλέξει να πράξει ο καθένας) δεν είναι κάποιου άλλου παρά μόνο αυστηρά και μόνο προσωπική.

Παράθεση:

Αποδεικνύεται σαφέστατα ότι οι Βιβλικές διδασκαλίες δεν προσφέρουν τίποτα στους πιστούς. Είναι ξύλινες και αφηρημένες διδασκαλίες, που από το ένα αυτί μπαίνουν και από το άλλο αυτί βγαίνουν με την ίδια ακριβώς ταχύτητα, καθώς ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν μπορεί να επεξεργαστεί πληροφορίες που δεν έχουν σχέση με την λογική και την πραγματικότητα αυτού του κόσμου. Και γι αυτό δεν έφεραν κανένα αποτέλεσμα ποτέ, ούτε καν, στα πιο Χριστιανικά κράτη του Μεσαίωνα.

Στο παραπάνω πέφτεις (κατά τη δική μου άποψη πάντα) σε νοητικό ολίσθημα.
Οι βιβλικές διδασκαλίες συμφωνώ πως είναι ξύλινες (το ξύλινο νομίζω όμως πως θα συμφωνήσεις πως δεν ορίζεται από κανόνες αλλά μάλλον από την προσωπική αισθητική ενός εκάστου και το πνεύμα της κάθε εποχής) και αφηρημένες όπως είναι και κάθε φιλοσοφική διδασκαλία που ασχολείται εκτός από το χθες με το σήμερα με το αύριο αλλά και με το επέκεινα.
Το αν θα μπαίνουν όμως από το ένα αυτί και θα βγαίνουν από το άλλο δεν έχει να κάνει με τις διδασκαλίες περισσότερο αλλά με το «αυτί». Σύμφωνα με αυτά που λες και οι μέγιστες Νεοπλατωνικές διδασκαλίες θα πέρναγαν κι αυτές από τον ίδιο δρόμο των αυτιών.
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος όμως μπορεί να επεξεργαστεί πολύ περισσότερα πράγματα από την πραγματικότητα αυτού του κόσμου (μην ξεχνάς ο ανθρώπινος εγκέφαλος ονειρεύεται, φαντάζεται, ελπίζει -εν γνώσει του- μάταια, εύχεται κλπ. κλπ.)
Η ανικανότητα πρόσληψης και επεξεργασίας εννοιών, η ανικανότητα εμβάθυνσης σε σημεία πέραν ενός εξωτερικού επιπέδου δεν είναι κάτι που χαρακτηρίζει την ανθρωπότητα στο σύνολο της, είναι μάλλον και αυτή προσωπικό ζήτημα.

Παράθεση:

Οι αβρααμικές θρησκείες ήταν από γεννήσεως -και θα είναι πάντα- πολιτικές θρησκείες. Ζουν γαντζωμένες στις εξουσίες και διαπλέκονται μαζί τους κατά το "δίνω και παίρνω" για να παρατείνουν την διαχρονική ύπαρξή τους. Επιβιώνουν χάρη της εμπλοκή τους στα πολιτικά και οικονομικά συστήματα.

Στο παραπάνω πέφτεις (κατά τη δική μου άποψη πάντα) σε ξεκάθαρη αντίφαση.
Αν θεωρείς πως οι αβρααμικές θρησκείες είναι (και θα είναι πάντα μάλιστα) πολιτικές θρησκείες οι οποίες διαπλέκονται αναπαράγοντας τον εαυτό τους και εμπλέκονται στα πολιτικά και οικονομικά συστήματα, τότε πως είναι δυνατόν στο αμέσως προηγούμενο να χαρακτηρίζεις τις διδασκαλίες τους «πληροφορίες που δεν έχουν σχέση με την λογική και την πραγματικότητα αυτού του κόσμου» ; Τι πιο πραγματικό από την πολιτική και με την τρέχουσα αλλά και την αρχαία έννοια της λέξης ;

Παράθεση:

Να γνωρίζουν οι άνθρωποι από την παιδική τους ηλικία, ότι μόνο η επιστήμη κατέχει το σύνολο της μέχρι τώρα ανθρώπινης γνώσης σε Θεολογικά και υπαρξιακά ζητήματα και είναι η μόνη που βρίσκεται στον αληθινό δρόμο της αναζήτησης απαντήσεων. Έτσι ώστε οι νέοι, να μην μεγαλώνουν με την πεποίθηση, ότι τα αστέρια υπάρχουν για να στολίζουν τον ουρανό και τα παράθυρα των σπιτιών τους κατά τα Χριστούγεννα (αφού, ο Θεός της βίβλου δεν έχει δώσει κανένα άλλο ρόλο σ΄αυτά). Να μην έχουν την αίσθηση, ότι η επιστημονική αναζήτηση δεν έχει κανένα νόημα για τον άνθρωπο, αφού ο Θεός της Βίβλου έχει δώσει όλες τις απαραίτητες εξηγήσεις. Να μην έχουν την αίσθηση ότι η πρόοδος και η εξέλιξη είναι μάταιη σε σε έναν κόσμο με ημερομηνία λήξης. Γιατί, όταν θα αντιληφθούν ότι έπεσαν θύματα της θρησκευτικής αντανάκλασης, θα είναι πολύ αργά για να καλύψουν το χαμένο έδαφος.

Στο παραπάνω πέφτεις (κατά τη δική μου άποψη πάντα) σε βαρύτατο πολιτικό ολίσθημα.
Το να επιδιώκεις η αντίληψη περί των πάντων να δρομολογηθεί και οριοθετηθεί σε συγκεκριμένο δρόμο από την παιδική ηλικία είναι βιασμός της προσωπικής ελευθερίας και της δυνατότητας επιλογής.
Είναι ανόητο στον μισό πλανήτη να μην διδάσκεται η Θεωρία της Εξέλιξης στα σχολεία και να διδάσκεται μόνο η Θεϊκή Δημιουργία (κάθε θρησκεία έχει την Δημιουργία της) αλλά θα ήταν εξίσου ανόητο να διδασκόταν μόνο η Θεωρία της Εξέλιξης. Η απόκρυψη της άλλης άποψης που για εσένα (και εμένα) είναι λάθος είναι φασιστική και αντιδημοκρατική και στο μόνο που θα μπορούσε να οδηγήσει θα ήταν στο ακριβώς αντίθετο από το επιδιωκόμενο.
Από την άλλη αυτό που λες πως: «έχουν την αίσθηση, ότι η επιστημονική αναζήτηση δεν έχει κανένα νόημα για τον άνθρωπο, αφού ο Θεός της Βίβλου έχει δώσει όλες τις απαραίτητες εξηγήσεις. Να μην έχουν την αίσθηση ότι η πρόοδος και η εξέλιξη είναι μάταιη σε έναν κόσμο με ημερομηνία λήξης» το θεωρώ συνθηματολογία για εντυπωσιασμό η οποία δεν χρήζει περαιτέρω συζήτησης.

Για να τελειώνω με το μακροσκελές post μου (αν και η προσωπική μου άποψη μάλλον δεν ενδιαφέρει κανένα) πιστεύω πως η αίσθηση περί του Θείου είναι μια καθαρά προσωπική υπόθεση και δεν μπαίνει σε κανόνες.
Όσοι επιχείρησαν να το κάνουν αυτό απέτυχαν (σε αυτούς περιλαμβάνω και τα ιερατεία των θρησκειών αλλά και τους πολέμιους των θρησκειών οι οποίοι παίζουν με τους κανόνες αυτών που αμφισβητούν). Ο νους (η σκέψη, το πνεύμα όπως και το πούμε) είναι ελεύθερος, δεν μπαίνει σε κανόνες. Ο περιορισμός του νου, ο βιασμός της πνευματικής ελευθερίας, απ’ όποια πλευρά κι αν προέρχεται είναι φριχτό οργουελικό σενάριο, καταδικασμένο σε αποτυχία.

Από την άλλη αυτό το τελευταίο φαινόμενο αναβίωσης μιας κοσμοθεωρίας -της αρχαιοελληνικής- που ανήκει στο παρελθόν θα το έβρισκα ενδιαφέρον αν δεν χαρακτηριζόταν από μια μισαλλοδοξία κι ένα φανατισμό ξένο προς την αισθητική μου.
Αναπαράγεται μια ρατσιστική, εθνικιστική αντίληψη ενός περιούσιου λαού (ανάλογη με την εβραϊκή και πάρα πολλές άλλες στον πλανήτη μας, όπως την κινεζική, την ινδική, την πολυνησιακή κ.ο.κ.) βασισμένη σε έωλα και αναπόδεικτα στοιχεία και ιδιαιτέρως στην νεότατη (για τον ανθρώπινο πολιτισμό) έννοια του έθνους, έννοια άγνωστη στον πολιτισμό που αυτό το κίνημα έχει ως σημείο αναφοράς.

ΥΓ: Αγαπητέ Συνοδινέ παρόλο που αυτο-προσδιορίζεσαι ως υπέρμαχος της μοναδικής αλήθειας της επιστήμης, στα posts σου είδα να ξεχνάς την νευροθεολογία που από την πλευρά της έχει απαντήσει σε πολλά ερωτήματα που θέτεις σε αυτή τη συζήτηση.

Αγαπητέ Αργύρη,

ομολογώ πως σ' έχασα...

Δεν προσπαθώ να υπερασπιστώ το Χριστιανισμό, ούτε και καμιά θρησκεία (έχω δική μου, διαφορετική, αντίληψη για το θείο), αλλά τι σχέση έχει ο γεωγραφικός προσδιορισμός και η εντοπιότητα ;

Από τον τίτλο του post σου "ξενόφερτος Χριστός" και την πρώτη παράγραφο, αντιλαμβάνομαι πως εννοείς ότι αν ο Χριστός ήταν ελληνικής καταγωγής, π.χ. από την Λαμία, δεν θα είχες κανένα πρόβλημα με το δόγμα και πως η διαφωνία σου εντοπίζεται μόνο στο γεγονός πως ήταν Ιουδαίος κι όχι Έλληνας, άντε Ευρωπαίος.

Αγαπητέ Αργύρη,

Οι ιδέες, η επιστήμη, η φιλοσοφία, ακόμα κι οι θρησκείες οι οποίες εμπεριέχουν δογματικές αντιλήψεις που απαιτούν αξιωματική αποδοχή και δεν επιδέχονται απόδειξη, δεν έχουν γεωγραφικά* σύνορα.
Δηλαδή θα έπρεπε να λένε στην Αυστραλία:
"η δημοκρατία είναι ξενόφερτη ιδέα, ελληνική, τι δουλειά έχουμε εμείς να την εφαρμόζουμε - έτσι όπως πάμε σε λίγο θα έχουμε εθνικό προϊόν τη φέτα"

* Μιλάω για γεωγραφικά σύνορα (δηλαδή υλικά, χειροπιαστά) γιατί, για παράδειγμα, πνευματικά σύνορα (όρια) είναι δυνατόν να έχουν.

Φίλε Τάκη,

Δεν γνωρίζω αν έχεις διαβάσεις την "Αντιγνώση" της αείμνηστης Λιλής Ζωγράφου, μια εκπληκτική μελέτη πάνω στο φαινόμενο της επικράτησης του Χριστιανισμού και των συμφερόντων που εξυπηρετούσε και εξυπηρετεί ακόμη.

Είναι ένα βιβλίο που θα το συνιστούσα ανεπιφύλακτα σε όσους θέλουν να εμβαθύνουν στο φαινόμενο Χριστιανισμός και στον "πόλεμο" μεταξύ δογματικής από τη μία και κλασσικής Ελληνικής σκέψης από την άλλη.

Αγαπητέ Αλέξη,
Η Βοσνία και το Μαυροβούνιο δεν έχουν διαφορετικές εθνότητες.
Το Κόσοβο από την άλλη τώρα έχει, αντί να κάνουν πόλεμο, κατάφεραν με την βοήθεια της Δύσης και τώρα έχει διαφορετική εθνική σύνθεση. Η απόλυτη πλειοψηφία είναι Αλβανοί.
Δεν λέω ότι συμφωνώ, απλά καταδεικνύω την πρόφαση.

Οι Ρώσοι με την Τσετσενία έχουν ουσιαστικά λύσει το πρόβλημα τους (με ουσιαστική εθνοκάθαρση και δικτατορία) αλλά και έτσι να μην είχαν κάνει, έχει αποδειχθεί ότι αν επέμβουν (όπως 2 φορές με το Γιέλτσιν και μια με τον Πούτιν) κανείς δεν θα διαμαρτυρηθεί.

Αγαπητέ Αλέξη,

δεν είναι τόσο απλό.

Η ανεξαρτησία (και η άμεση αναγνώριση) του Κοσόβου αναμενόταν πολλά χρόνια, ουσιαστικά από την αρχή της διάλυσης της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας.
Υπάρχει το προηγούμενο της ανεξαρτησίας της Κροατίας, της Σλοβενίας, της Βοσνίας, της FYROM, του Μαυροβουνίου, των πρωην Σοβιετικών Δημοκρατιών, της Σλοβακίας κλπ.
Η αντίδραση της Ρωσίας, δεν έχει φυσικά να κάνει με τα "δίκαια" του σερβικού λαού, αλλά με το γεγονός πως η Σερβία είναι η μοναδική φίλα προσκείμενη σε αυτούς χώρα στην περιοχή, ένας "ρωσόφιλος θύλακας" που θέλουν να διατηρήσουν και να δυναμώσουν.

Στην Κύπρο, όσο βρίσκονται κατοχικά στρατεύματα δεν μπορεί να αναγνωριστεί το βόρειο τμήμα σαν ανεξάρτητη χώρα σύμφωνα με το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, γι' αυτό και οι πιστοί σύμμαχοι των Τούρκων προσπαθούν να βρουν διάφορες άλλες λύσεις.
Από την άλλη βέβαια, λόγω και της παλινωδίας των ελληνικών και των κυπριακών κυβερνήσεων, το ψευδοκράτος είναι de facto αναγνωρισμένo από τις πολλές ευρωπαϊκές χώρες.

Όσο αφορά στην Θράκη, την πηγή του προβλήματος την επεσήμανε ο Violinist

και θα συμπλήρωνα πως τους αντιμετωπίζαμε και τους αντιμετωπίζουμε ως Β' κατηγορίας πολίτες (όποιος έχει περάσει από την Θράκη ξέρει τι εννοώ) όχι ρίχνοντας αλλά σπρώχνοντας τους στην αγκαλιά της Τουρκίας.

Απολογούμαι εκ των προτέρων που θα είμαι "off topic".

Το φαντάστηκα διαβάζοντας τον Αλχημιστή και βεβαιώθηκα διαβάζοντας το Εγχειρίδιο του Πολεμιστή του Φωτός...
Ο Coelho, μάλλον έχει διαβάσει πολύ Καζαντζάκη...

Για του λόγου το αληθές και για όσους δεν την έχουν διαβάσει, το link παραπέμπει στην Ασκητική του Νίκου Καζαντζάκη, σαφώς κατ' εμέ πιο μεστή και δυνατή από το Εγχειρίδιο του Πολεμιστή του Φωτός.

http://www.diaplous.org/library/askitiki.php

ΝΑΙ - θα ήταν απολύτως παράλογο. Αφέθηκαν ελεύθεροι, επειδή ολοκλήρωσαν την ποινή τους, κατά την πολιτεία δηλαδή σωφρωνίστηκαν.
Το να παρακολουθούνται, θα ήταν σαν να παρακολουθούν εσένα, εμένα ή οποιoνδήποτε νομοταγή πολίτη.

Αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι ότι έτσι η όποια δικαιοσύνη και οποιαδήποτε έννοια δημοκρατίας, πάει περίπατο...
Η αστυνομία θα αποφασίζει πως επειδή σε παρακολουθεί γιατί έχει μια υπόνοια, πιθανώς λανθασμένη, θα πρέπει να σου τοποθετηθεί μικροτσίπ ;

Μα μόνος σου βρήκες την δικαιολογία για να μπουν σε βάθος χρόνου σε όλους.
Στις "δημοκρατίες" που ζούμε, όλοι είμαστε "ύποπτοι".
Θέλεις ένα παράδειγμα ;
Ξεχνάς την παράλογη ισλαμοφοβία σε όλο σχεδόν τον δυτικό κόσμο ; πόσο θα αργήσουν λες, αν και εφόσον γίνει η αρχή στην Μ. Βρεταννία, να βάλουν μικροτσιπ στους μουσουλμάνους της Ευρώπης και των ΗΠΑ ;

Πόσο θα αργήσουν οι Τούρκοι να τοποθετήσουν μικροτσίπ στους Κούρδους και πιθανώς και στους Έλληνες ομογενείς ;

Πόσο θα αργήσουν στην Κίνα να τοποθετήσουν μικροτσίπ στους αντιφρονούντες ;

Πόσο θα αργήσουν οι Ισραηλινοί να τοποθετήσουν μικροτσίπ στους Παλαιστίνιους ;

Πόσο θα αργήσουν τα ξενοφοβικά-ρατσιστικά κόμματα και στην Ελλάδα να ζητήσουν να τοποθετηθούν μικροτσίπ στους μετανάστες, μια και έχουν ξεχάσει πως είμαστε ένας λαός με εκατομμύρια μεταναστών σε όλη την γη ;

Ο κόσμος μας δεν είναι όμορφα κι αγγελικά πλασμένος. Δεν υπάρχουν οι καλοί (εμείς) και οι κακοί (αυτοί)....

Φίλε AVATARGR,

Η λέξη "βέβηλος" δεν είναι αδόκιμη. Μέχρι σχετικά πρόσφατα εχρησιμοποιείτο στα περισσότερα μυητικά τάγματα.
Η φόρτιση της, για συγκεκριμένους λόγους που δεν είναι του παρόντος να εξετάσουμε, είναι στην εποχή μας αρνητική .
Ο βέβηλος κόσμος κατά τον μεγάλο Γάλλο κοινωνιολόγο του 19ου αιώνα Εmile Durkheim, είναι αυτός που βιώνουμε στην καθημερινότητα μας, ο εμπειρικός κόσμος που αντιλαμβανόμαστε με τις πέντε αισθήσεις.
Βέβηλος εκαλείτο στα μυητικά τάγματα (γιατί εδώ και χρόνια, για προφανείς λόγους, στα περισσότερα δεν χρησιμοποιείται η έκφραση) αυτός που μετέφερε τον "βέβηλο κόσμο" στον υπεραισθητό, κατ' επέκταση λοιπόν ο αμύητος σε αυτόν.
Η λέξη βέβηλος σου θυμίζω πως χρησιμοποιήθηκε και στα αρχαία μυστήρια (Εκάς οι βέβηλοι) και αναφερόταν στους αμύητους χωρίς να έχει την σημερινή αρνητική φόρτιση.

Εκτός όλων αυτών η λέξη βέβηλος, στα μυητικά τάγματα που έλκουν την καταγωγή τους από την δυτική εσωτερική παράδοση, χρησιμοποιήθηκε ως η καλύτερη δυνατή μετάφραση του profane το οποίο προέρχεται από το λατινικό profanum (pro = εκτός και fanum = ναός), αυτός δηλαδή που πρέπει να μείνει εκτός του ναού.

Ήταν επιλογή του θεματοθέτη φαντάζομαι, ο οποίος έθεσε το θέμα και από αυτή την πλευρά.
* οι επισημάνσεις (bold) είναι δικές μου.

Συμφωνούμε !


Καταλήγοντας στο ίδιο, ή έστω σε παρόμοιο συμπέρασμα, έχω διαφορετική προσέγγιση.
Ο σκοπός των εσωτερικών ταγμάτων, αδελφοτήτων κλπ. και των εργασιών τους είναι η "πνευματική τελείωση" και στόχος είναι η "αλήθεια".
Θεωρώ κι εγώ πως υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν τον ίδιο σκοπό και τον ίδιο στόχο και τα καταφέρνουν χωρίς να χρειάζεται να συμμετέχουν σε καμμία "εργασία τάγματος". Αυτό όμως δεν τους κάνει "φύσει" Ροδόσταυρους, Τέκτονες κλπ. Αυτοί οι άνθρωποι είναι τουλάχιστον ένα βήμα μπροστά !


Όχι τίποτε τέτοιο. Απλά ήθελα να καταδείξω πως η μύηση είναι βιωματική εμπειρία και σαφώς όχι γνώση ή θεωρητική προσέγγιση.


Ακριβώς

Έτσι όπως το λες εγώ καταλαβαίνω πως κάποιος θα μπορούσε να γίνει Ροδόσταυρος διαβάζοντας βιβλία και σερφάροντας στο internet ή ακόμα και να είναι "φύσει" Ροδόσταυρος.
Η Ροδοσταυρική κοσμοθεωρία, δεν έχει ως απαραίτητο συστατικό την μύηση και δεν εννοώ ένα "θεατρικό δρώμενο", αλλά μια μύηση καταλύτη για την εσωτερική μεταστοιχείωση ; Θεωρείς πως είναι δυνατή η "αυτο-μύηση" ;

Απ' όσο γνωρίζω (μπορεί να κάνω και λάθος φυσικά) δεν υπάρχει μια ενιαία Μαρτινιστική παράδοση. Υπάρχουν τάγματα που ακολουθούν την "κατά Pasqually παράδοση", άλλα την "κατά Saint Martin", άλλα την "κατά Papus" κ.ο.κ.
Η "Παγκόσμια Αποκατάσταση", όπως την έχω αντιληφθεί, δεν νομίζω πως είναι "χριστιανισμός της καρδιάς" και "λύτρωση μέσω της ικεσίας"

Φίλε Leo,

Αυτά εννούσα όταν μίλαγα για τους "σύγχρονους Ροδόσταυρους". Τουλάχιστον στον Κριναετό το ξεκινάνε από τον Κωνσταντίνο, στο AMORC το ξεκινάνε από τον Τούθμωση τον 3ο το 1450π.Χ....

Στην πραγματικότητα οι Ροδόσταυροι πρωτοεμφανίστηκαν με τα ανώνυμα Ροδοσταυρικά Μανιφέστα (Fama Fraternitatis και Confessio Fraternitatis) και τους Χυμικούς Γάμους του Κρίστιαν Ρόζενκρόϊτς στις αρχές του 17ου αιώνα.
Τα έργα αυτά έχουν γραφεί κατά πάσα πιθανότητα από τον Ιωάννη Βαλεντίνο Ανδρέα.
Αυτό που δεν είναι γνωστό είναι αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα, δηλαδή αν η Ροδοσταυρική Αδελφότητα δημιουργήθηκε μετά από τα μανιφέστα ή αν τα μανιφέστα γράφηκαν από την Αδελφότητα (ή έστω εκ μέρους της).
Το όνομα Ροδόσταυρος προέρχεται από τον Κρίστιαν Ρόζενκρόϊτς, τον ήρωα των μανιφέστων και των γάμων "Χριστιανό Ροδόσταυρο".

Οι Ροδόσταυροι τον 18ο - 19ο αιώνα πιθανότατα απορροφήθηκαν από τα Τεκτονικά τάγματα της εποχής, που ήταν πιο "in".
Σήμερα Ροδόσταυρος καλείται ο κάτοχος του 18ου βαθμού στον Σκωτικό τύπο του τεκτονισμού και στην Αγγλία, Σκωτία και σε άλλες χώρες υπάρχει η Societas Rosicruciana (επιγενόμενο τεκτονικό σώμα)

Οι "σύγχρονοι Ροδόσταυροι" μην μπορώντας να αποδείξουν την "νόμιμη" καταγωγή τους από τα Ροδοσταυρικά τάγματα του 17ου - 18ου αιώνα, "το έριξαν στην παλαβή" προβάλλοντας σαν ιδρυτές τον Τούθμωση, τον Μ. Κωνσταντίνο, το Χριστό κλπ.

Αγαπητέ Wizen και λοιποί συνομιλητές,

Μετά τις παραπάνω θέσεις, τις οποίες δεν δύναμαι να τις θεωρήσω βάση για σοβαρή συζήτηση, δεν μπορώ να συνεχίσω να συμμετέχω σε αυτό το νήμα.
Καλή συνέχεια σε όσους το προσπαθήσουν.

EDIT
Ελπίζω αυτό το μήνυμα του Wizen σε άλλο νήμα (11 λεπτά μετά το παραπάνω) να μην συνδέεται με το δικό μου post.

Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς... (δεν το λέω ειρωνικά - σοβαρολογώ).
Αντιλαμβάνομαι πως τα "συγχρονα ροδοσταυρικά τάγματα" τα θεωρείς γελοία. Καμμία αντίρρηση, αλλά και το AMORC που ανέφερες σε προηγούμενο μήνυμα σου, ως επικίνδυνο τέτοιο είναι. "Σύγχρονο ροδοσταυρικό τάγμα" (και αυτοί έχουν "μυητικούς" κύκλους δι' αλληλογραφίας).
Εκείνα που είναι στην μειοψηφία και κρατάνε το παλιό πνεύμα ζωντανό όπως λες, ποιά είναι ; και όποια κι αν είναι είναι καλά και σοβαρά ή επικίνδυνα ;
Μα το ίδιο link έδωσα εχθές και έγραψες "Ναι, και σιγουρα στις σελιδες τους θα μας πουν την αληθεια, αυτοι οι καλοι ανθρωποι."

Ενοχιακή Μαγεία = η μαγεία που ασκείται στις έννομες σχέσεις (αν και το σωστό θα ήταν ενοχική -σαν το δίκαιο ~ ενοχή = η σχέση μεταξύ δύο προσώπων εκ των οποίων το ένα έχει απέναντι του άλλου έννομη υποχρέωση σε παροχή)
Ενωχιανή μαγεία = η τελετουργική μαγεία που βασίζεται στα γραπτά του Dr. John Dee και του Edward Kelly. (Ενώχ = βιβλικό πρόσωπο, "συγγραφέας" του ομώνυμου απόκρυφου βιβλίου της Παλαιάς Διαθήκης στο οποίο καταγράφει την επικοινωνία του με τον Θεό μέσω των Αγγέλων)
-όταν προτείνεις κάτι, πρέπει τουλάχιστον να ξέρεις πως το λένε-

Αγαπητέ Μιχάλη, (για εμένα -που δεν γνωρίζω κανέναν από εσάς- όλοι αγαπητοί είστε),
θα προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω λίγο την θέση και την οπτική μου.

Τα όσα λέμε είναι πολύ πολύ σημαντικά
Για εσάς, την παρέα - όχι για τους υπόλοιπους που μετέχουν ως μέλη του forum συζητήσεων.

Και επαναλαμβάνω ότι εάν το μεταφυσικό ενεπλάκη σε προσωπικα΄ζητήματα, το προκάλεσε αφενός ο Μηνάς και κανείς άλλος, αφετέρου όλοι εμείς της ομάδας που επιτρέψαμε με την απουσία ή την παρουσία μας να γίνει κάτι τέτοιο εδώ και καιρό.
νομίζω πως κανένα από τα μέλη του forum συζητήσεων δεν το ενδιαφέρει (ούτε το προσωπικό - ούτε ποιός ήρξατο χειρών αδίκων).

Θα μουε πιτρέψεις να γνωρίζω ακόμη σημαντικότερα ζητήματα, που δεν χρειάζεται να ειπωθούν.
ως ανωτέρω

Την πολυσβησμένη ανακοίνωσή μου για τα περί φασισμού, τη διάβασες; Θα ήταν χρήσιμο να το κάνεις...
Αγαπητέ Μιχάλη, να σου πω πως το βλέπω. Η ομάδα Gateway -η παρέα σας- είναι ένα κομμάτι, το forum συζητήσεων είναι ένα άλλο.
Επέλεξες να μην ασχοληθείς άλλο με την παρέα αυτή και να αποχωρήσεις για χίλιους δυό λόγους - και καλά έκανες.
Εμάς που δεν την ξέρουμε την παρέα, που δεν μας αφορά ίσως αυτή η παρέα, γιατί μας κάνετε εκ των πραγμάτων κοινωνούς ;
Πόσο θα σ' ενδιέφερε εσένα κι οποιοδήποτε άλλο (πρώην ή νυν) μέλος της Gateway τι κάνει με την παρέα του κάποιο μέλος του forum συζητήσεων, έστω κι αν ήταν ηθικά απαράδεκτη η συμπεριφορά του ;

Για να είμαι ειλικρινής στην αρχή ήμουν αδιάφορος (οι λόγοι είναι ξεκάθαροι), στην συνέχεια ενοχλήθηκα (οι λόγοι είναι επίσης ξεκάθαροι), τώρα όμως βαρέθηκα...

Το μήνυμα φυσικά δεν αφορά μόνο εσένα, αλλά όλους όσους κατάφεραν τα threads με τις διαφορές σας (είτε γράφοντας, είτε διαγράφοντας) να είναι πρώτα σε επισκεψιμότητα...

Αν μου ζητούσε κάποιος μέχρι σήμερα το πρωί να πω κάτι για τις αποχωρήσεις από το metafysiko.gr και τα μηνύματα που είδαμε τις τελευταίες ημέρες, θα χρησιμοποιούσα αυτό που έγραψε ο tsilof στις 18 Φεβρουαρίου:
αλλά δυστυχώς αυτά που έκπληκτοι διαβάζουμε εμείς που γίναμε εκ των πραγμάτων κοινωνοί («ματάκηδες») μιας διαφωνίας (κόντρας, καυγά, ή όπως θέλετε πείτε το) μας δείχνουν πως δεν μετέχουμε σ’ ένα forum συζητήσεων, αλλά λειτουργούμε συμπληρωματικά σε μια «παρέα» που δεν είναι η δική μας.

Το forum αυτό έχει αυτή τη στιγμή 4954 μέλη (ενεργά ή ανενεργά) και πάρα πολλούς επισκέπτες αλλά δυστυχώς αποδεικνύεται (με αι όχι με ε) πως η «παρέα» δεν μπόρεσε να διαχειριστεί το μέγεθος και/ή την επιτυχία.

Για την «παρέα» οι ανταλλαγές μηνυμάτων για τις μεταξύ τους διαφορές (ανοιχτά ή κεκαλυμμένα) μπορεί να έχουν ενδιαφέρον (για πολλούς λόγους) σε εμάς <τη μάζα των μελών> δείχνουν πως το metafysiko.gr δεν είναι το forum των μελών του αλλά το site της «παρέας».… τα αλλεπάλληλα κλειδώματα θεμάτων και οι διαγραφές μηνυμάτων το αποδεικνύουν.

Με τα παραπάνω δεν λέω πως αποχωρώ (στο κάτω-κάτω ποιόν ενδιαφέρει τι θα κάνω) απλά διαπιστώνω πως ενώ στην πρώτη σελίδα του forum γράφετε πως το τμήμα «Συζητήσεις» είναι η καρδιά του forum του μεταφυσικού, μάλλον δεν το πιστέψατε ποτέ …