- Χρεοκοπεί η Ελλάδα.( Λόγοι-Αιτίες ) Νο 2 - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

quote:

---

Ο Ιησούς, υπήρξε Φιλόσοφος. Και ως τέτοιος, την φιλοσοφία του την διατύπωσε με όρους και πλαίσιο που να ανταποκρίνεται στις παραδόσεις, στην αντίληψη, στο Μεσσιανικό πλέγμα της εποχής του.

---

M©Z > ο γνωστός ταλιμπάν... και ταλιμπάν

Ωραία σκέψη έχεις:

quote:

---

AΦΟΥ ΤΟΝ ΔΕΧΕΣΕ ΣΑΝ ΦΙΛΟΣΟΦΟ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΕΧΤΕΙΣ ΟΤΙ ΑΝΑΚΗΡΗΞΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ ΩΣ ΥΙΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΟΤΙ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΤΟΝ ΥΙΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΚΙ ΑΛΛΑ ΠΟΛΛΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΩ ΧΡΟΝΟ ΓΙΑ ΝΑ ΤΑ ΓΡΑΨΩ.ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΙΠΕ ΕΙΝΑΙ ΨΕΜΜΑΤΑ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΔΕΧΕΣΕ ΤΗΝ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΕΝΟΣ ΨΕΥΤΗ

---

Βασίλης

Φίλτατε Moz, σαφέστατα το δεύτερο. Αυτό δεν κάνουμε έξαλλου όλοι εδώ μέσα?

Moz:
«Αν το δεύτερο, τον αποδέχεσαι; εννοώ ως Φιλόσοφο / ή απλώς τον θεωρείς ως τέτοιο αλλά δεν τον αποδέχεσαι;»

Το να αποδέχομαι έναν ΧΥ ως φιλόσοφο, δεν προϋποθέτει και προσωπική σύμπλευση με τις κατευθύνσεις που εκφράζει. Όπως είπαμε, η φιλοσοφία έχει πολλά μονοπάτια…..

Ωστόσο, ναι, θεωρώ ότι η φιλοσοφία του περιέχει σημεία που ΚΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ενστερνίζομαι. Θα ήμουν λιγόψυχος, εάν μηδένιζα μια «σχολή» μόνο και μόνο επειδή ως τελεολογική κατεύθυνση δεν με βρίσκει σύμφωνο.

Ελπίζω να απάντησα.

Είναι εξόχως έωλο το βήμα εγκιβωτισμού ενός έργου, εν προκειμένω ενός μύστη όπως του Ιησού. Μην πέφτουμε στον ιστό του στερεότυπου.

Θέλω να πω, ότι καθόλου δεν συμφωνώ με την «ουσία» που διατυπώνεις.

ΠΟΘΕΝ παρακαλώ η «ιδιαιτερότητα» ενός Υιού του Θεού? ΓΙΑΤΙ πρέπει να σημαίνει κάτι το μοναδικό η χρήση αυτού του όρου? Είσαι σίγουρος ότι η Βιβλική γλώσσα προσδίδει το πλαίσιο που έχεις ορίσει?

Ήσουν σαφέστατος και σε ευχαριστώ.

Αγαπητέ dimitris2

Παρότι δεν θα έκρινα τη χριστιανική θρησκεία και Παράδοση μόνον από το συμβάν με τη συκιά ή τους χοίρους και με κάθε σεβασμό προς την πίστη σου, επέτρεψέ μου να σχολιάσω ότι ο Χρυσόστομος στην επιχειρηματολογία του φέρεται σαν τυπικός δικολάβος.

Ο Άγιος παραδέχεται ότι ο Χριστός "κατηράσθη" τη συκιά. Η έννοια όμως, του "καταριέμαι", είναι κατά πολύ βαρύτερη της έννοιας "κακίζω", "επιβάλλομαι", "φέρομαι άσχημα", "εναντιώνομαι" ή και "τιμωρώ" ακόμα. Ακόμα κι αν δικαιούται ο Θεάνθρωπος να αφαιρέσει τη ζωή από ένα άψυχο πλάσμα, (που ένα δένδρο δεν είναι άψυχο) το να το καταραστεί άνευ αιτίας, είναι πράξη κυριολεκτικά ακατανόητη, αντιφατική και τελικά, κακόβουλη. Σου θυμίζω επίσης την αντίστοιχη διήγηση με τον Ιωνά και την κολοκυθιά στη σκιά της οποίας αναπαυόταν και την εξήρανε ο Θεός: Ούτε κατάρες, ούτε μεγαλοστομίες - απλά μια επείγουσα αναγκαιότητα να ξεκουνηθεί ο Ιωνάς από τη σκιά και να κηρύξει - και ο Ιωνάς λυπήθηκε ως άνθρωπος για την κολοκυθιά.

Μια δεύτερη "παρασπονδία", (ελάσσονος σημασίας βεβαίως, αλλά μπορεί να καταγραφεί), είναι ότι ο Χρυσόστομος σημειώνει ότι ο Ιησούς "δεν σκέφτηκε να κάνει τη χρήση αυτής της δυνάμεώς του σε ανθρώπους - σε φυτό απέδειξε την τιμωρητική ενέργεια", την ώρα που γνωρίζει πως ο Χριστός εξέφρασε πέραν της μίας φοράς τα "ουαί" προς τους Φαρισαίους. Και τα "ουαί", είναι βεβαίως κατάρες, ασχέτως αν δεν ξεραίνουν ανθρώπους και αν δεν πιάνουν όταν τα ξεστομίζουμε εμείς οι...κοινοί θνητοί! Ας μην ξεχνάμε ότι ο Ιησούς υπήρξε ο Λόγος και δεν θα έπρεπε να θεωρείται ότι πέταγε τα "ουαί" αψήφιστα, ασχέτως εάν τα άξιζαν οι Φαρισαίοι και με το παραπάνω.

Τρίτον, η Βίβλος βρίθει παραδειγμάτων "τιμωρητικής δύναμης" σε ανθρώπους: Πέραν της Παλαιάς Διαθήκης, έχουμε τον Ανανία και την Σπαφείρα που θανατώθηκαν με υπερφυσικό τρόπο, έχουμε και τον Ελύμα το Μάγο (Πράξεις 13:11) που τύφλωσε ο Απόστολος Παύλος προκειμένου να πείσει τον Σέργιο Παύλο. Από κάποιαν άποψη, θα μπορούσε κανείς να καγχάσει ότι ο Ιησούς υπήρξε πιο επιεικής από τους επιγόνους του, αλλά τα ερωτηματικά για τη δεοντολογία της χρήσης της "τιμωρητικής δύναμης" δεν επιλύονται.

Το σημείο όμως όπου θα ήθελα να σταθώ, είναι το εξής: Τι νόημα θα είχε να δείξει ο Ιησούς αυτή του τη δύναμη προκειμένου "να αναθαρρήσουν οι μαθητές" (σαν να λέει στη λαϊκή ελληνική "αν ήθελα εγώ θα σας έδειχνα, αλλά έχετε χάρη που δεν θέλω") , λίγες μόνον ώρες προτού διαψεύσει κάθε ελπίδα για έναν κοσμικό Μεσσία και πέσει και η ρετσινιά στο δόλιο τον Πέτρο και το Θωμά ότι "ολιγοπίστησαν"; Θέλω να πω: Από τη μια ξεραίνεται η συκιά και μόλις "αναθαρρούνε" οι μαθητές, δίνει την εντολή στον Πέτρο "να βάλει τη μάχαιρα στη θήκη" (τη μάχαιρα που είχε αγοράσει κατόπιν εντολής του), συλλαμβάνεται, γελοιοποιείται, εξευτελίζεται μπροστά στα μάτια των μαθητών του, πεθαίνει και, όταν πια ανασταίνεται και οι μαθητές πουν "οι γυναίκες λωλάθηκαν", έρχεται με το πληγωμένο αλλά αναστημένο σώμα να πει, "μακάριοι οι μη ειδότες και πιστεύσαντες".

Εάν δεν επρόκειτο για μία τραγική διήγηση, θα έλεγα ότι έχουμε να κάνουμε με μία ακατανόητη επίδειξη σουρρεαλιστικού χιούμορ.

Κατανοώ ότι ο Χρυσόστομος, γράφοντας τα όσα έγραψε, είχε κατά νουν περισσότερο να εφοδιάσει το ποίμνιο με ένα κάποιο αντεπιχείρημα απέναντι σε πολέμιους, παρά να μπει στην ουσία (σκηνικό...Esoterica δηλαδή!), αυτό όμως δεν μου απαγορεύει να του καταλογίσω υστερόβουλη χρήση της "θύραθεν παιδείας", τουτέστιν...σοφιστική!

Έχεις αντίρρηση;

Edited by - Trainman on 15/05/2006 19:32:09

Το να μαζεύεις τα ασυμμάζευτα, είναι άχαρο έργο. Προσωπικά, θεωρώ ότι δεν είναι και τόσο κακή η προσπάθεια που καταβάλει, καθώς απευθύνεται σε πιστούς και όχι σε σκεπτόμενους. Και το γνωρίζει καλά ο «Άγιος»……

Το κατά πόσο περιέχει ψήγματα λογικής η προσέγγιση του Χρυσοστόμου, διότι μόνο ψήγματα θα μπορούσαμε ενδεχομένως να δούμε, είναι πάλι ένα «πονεμένο θέμα».

Τι σχέση μπορεί να έχει ένας Πανάγαθος, Πάνσοφος, πλημμυρισμένος αγάπη και δεν ξέρω εγώ τι άλλο Θεός ή ακόμα και «Θεάνθρωπος», με αυτές τις ακροβασίες που διατυπώνει ο Χρυσόστομος για επιμέρους «μαύρες στιγμές» του ήρωα της αφήγησης, είναι δε κάτι που το αναζητά…………….η επιστήμη!!!!

Για το πόσο «Χρυσο-στομος» υπήρξε, ας θυμηθούμε ένα από τα πολλά «μαργαριτάρια» του:

«Όσο πιο βάρβαρο ένα έθνος φαίνεται και της ελληνικής απέχει παιδείας, τόσο λαμπρότερα φαίνονται τα ημέτερα... Ούτος ο (πιστός) βάρβαρος, την οικουμένη ολάκερη κατέλαβε... και ενώ πάντα τα των Ελλήνων σβήνουν και αφανίζονται, τούτου (του πιστού βάρβαρου) καθ’ έκαστη λαμπρότερα γίνονται»
Ι. Χρ ΕΙΣ ΙΩΑΝΝΗΝ 59.31.33

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

quote:

---

...ο παπάς «κατάπτωση αξιών»……και πάει λέγοντας……..

---

quote:

---

Dear Bornagain

Ωραία σκέψη έχεις:

quote:

---

AΦΟΥ ΤΟΝ ΔΕΧΕΣΕ ΣΑΝ ΦΙΛΟΣΟΦΟ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΕΧΤΕΙΣ ΟΤΙ ΑΝΑΚΗΡΗΞΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ ΩΣ ΥΙΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΟΤΙ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΤΟΝ ΥΙΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΚΙ ΑΛΛΑ ΠΟΛΛΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΩ ΧΡΟΝΟ ΓΙΑ ΝΑ ΤΑ ΓΡΑΨΩ.ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΙΠΕ ΕΙΝΑΙ ΨΕΜΜΑΤΑ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΔΕΧΕΣΕ ΤΗΝ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΕΝΟΣ ΨΕΥΤΗ

---

Η λέξη "ανακήρηξε" τα λέει όλα. Αυτοανακηρήχθηκε ο "Ιησούς" ως ο υιός του θεού!!!
ΜΟΥ ΑΡΚΕΙ !

Το φοβερό αποφευγμα σου :"εάν δεν έχεις τον υιό δεν έχεις και τον πατέρα" πρέπει να είναι προιόν πολυετούς μελέτης! Σαν να λέμε : "εάν δεν έχεις το μικρό πεύκο δεν έχεις και το μεγάλο πεύκο!!!!"

Εάν δεν έχεις χρόνο να γράψεις μην μας ταλαιπωρείς με τις αστήριχτες και ανάλαφρες απόψεις σου.

Βασίλης

---

quote:

---

bornagain:
«AΦΟΥ ΤΟΝ ΔΕΧΕΣΕ ΣΑΝ ΦΙΛΟΣΟΦΟ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΕΧΤΕΙΣ ΟΤΙ ΑΝΑΚΗΡΗΞΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ ΩΣ ΥΙΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΟΤΙ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΤΟΝ ΥΙΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ..»

Είναι εξόχως έωλο το βήμα εγκιβωτισμού ενός έργου, εν προκειμένω ενός μύστη όπως του Ιησού. Μην πέφτουμε στον ιστό του στερεότυπου.

Θέλω να πω, ότι καθόλου δεν συμφωνώ με την «ουσία» που διατυπώνεις.

ΠΟΘΕΝ παρακαλώ η «ιδιαιτερότητα» ενός Υιού του Θεού? ΓΙΑΤΙ πρέπει να σημαίνει κάτι το μοναδικό η χρήση αυτού του όρου? Είσαι σίγουρος ότι η Βιβλική γλώσσα προσδίδει το πλαίσιο που έχεις ορίσει?

Ο Ιησούς δεν «ανακήρυξε» τον εαυτό του ΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ.

---

billl

Και λοιπόν???

ΠΟΥ βρίσκεις το παράξενο ή «καινοτόμο» σε ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ δήλωση? Πρώτη φορά έχει υπάρξει αυτή η δήλωση από πρόσωπα/συμμετέχοντες της Αγίας Γραφής?

Ο Ιησούς, απαντώντας στα όσα τον ερωτά ο αρχιερέας, λέγει πως «..θα ίδετε τον υιόν του ανθρώπου, τον Μεσσίαν, να κάθεται είς τα δεξιά του παντοδύναμου..».

Πάμε λοιπόν να δούμε τι μας πληροφορεί σχετικά Η ΙΔΙΑ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ, αναφορικά με αυτόν τον προσδιορισμό:

Να πούμε κατ αρχάς ότι ο Γιαχβέ της Εβραϊκής Πεντατεύχου επικοινωνούσε με τους δούλους του Ισραηλίτες μέσω των προφητών του. Κάθε προφήτης ήταν ο εκλεκτός του άνθρωπος, ήταν κατά την εβραϊκή έκφραση ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, που τον επισκέπτονταν στα ενύπνια του και του ανέθετε να μεταφέρει στον περιούσιο λαό του τους λόγους του, τις εντολές και τις αποφάσεις.

Η έννοια του «υιός του ανθρώπου» δεν είναι όμως τυχαία. Με την έννοια αυτή προσφωνεί στο προφητικό βιβλίο του Ιεζεκιήλ ο Γιαχβέ τον συγγραφέα-προφήτη ΕΝΕΝΗΝΤΑ ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ ως «Υιέ ανθρώπου» (93!). Με την ίδια ακριβώς φράση «Υιέ ανθρώπου» προσφωνεί ο Γιαχβέ και τον προφήτη Δανιήλ.

Και γιατί δεν είναι τυχαία η έννοια του «Υιέ ανθρώπου»? Ο Ιησούς ΑΥΤΟΑΠΟΚΑΛΟΥΝΤΑΝ, όπως είναι γνωστό, ως ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, γεγονός που φανερώνει ότι ο ίδιος θεωρούσε τον εαυτό του προφήτη του Γιαχβέ.

Τίποτα περισσότερο δεν είπε, τίποτα περισσότερο δεν επιτρέπει η ίδια η ορολογία που χρησιμοποιείται από το σύνολο της Αγίας Γραφής. Και καλό θα είναι όταν επικαλούμαστε μια φράση, να ερευνούμε ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ των κειμένων.

Επομένως, ΠΟΥ στηρίζεις την «διακήρυξη» που μας ομιλείς φίλτατε?

bornagain:
«ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΩ ΜΕ ΜΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ.ΓΙΑΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΤΕ ΩΣ ΥΙΟΣ ΘΕΟΥ ΕΝΩ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΙΣ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ ΤΟΥ ΦΑΡΙΣΑΙΚΟΥ ΝΟΜΟΥ?ΣΕ ΤΙ ΑΠΟΣΚΟΠΕΙ?»

Απλά είναι τα πράγματα αγαπητέ. Αρκεί να θέλουμε και να το δούμε.

Ο Ιησούς, ως δάσκαλος Ραβίνος, ΘΕΩΡΕΙ (και καλά κάνει) ότι έχει μια ΑΠΟΣΤΟΛΗ να εκτελέσει, μια κατά κάποιους καθαρά συμβολική αποστολή και κατά άλλους μια ΠΟΛΙΤΙΚΟΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΑΠΟΣΤΟΛΗ.

Ο ρόλος του Μεσσία, έχει συνάμα για τους Εβραίους ιερείς μια ξεχωριστή σημασία διότι, σύμφωνα με τις γραφές, ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ερχομός του θα σημάνει ΚΑΙ μια ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΩΤΗΡΙΑ, μια καθαρά ΥΛΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΚΑΙ ΝΙΚΗ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ.

Ο Ιησούς, ο μύστης διδάσκαλος, φαίνεται να μην έχει παρόμοια ενδιαφέροντα ή προτεραιότητες, και έτσι ΑΔΙΑΦΟΡΕΙ για τις όποιες συνέπειες. Αυτό, δεν είναι κάτι το καινούργιο, καθώς δεν ήταν ούτε ο πρώτος ούτε και ο τελευταίος που μαρτύρησε και πέθανε για τα ιδεώδη του.

Μπορούμε βέβαια να επεκτείνουμε το όλο θέμα, αλλά θαρρώ πως έχει καλυφθεί το ερώτημα σου.

Προς Schnabe

Το απόσπασμα του Χρυσόστομου που παραθέτεις, μπορεί να αναγνωσθεί και διαφορετικά: Σαν να λέει ο Χρυσόστομος ότι "όσο πιο βάρβαρο είναι ένα έθνος, τόσο πιο πολύ φαίνεται η αξία της δικής μας διδασκαλίας. Διότι αν ένα έθνος πολιτισμένο που έχει ασπαστεί το χριστιανισμό ακμάζει, ο παρατηρητής θα μπορούσε να αποδώσει την άνθισή του στον πολιτισμό του. Ενώ όταν ένα βάρβαρο χριστιανικό έθνος ακμάζει, δεν θα μπορούσε να αποδοθεί πουθενά αλλού η ακμή του, παρά στη δική μας επιρροή - πόσο δε μάλλον, σε μια εποχή που ακόμα και οι Έλληνες παρακμάζουν".

Εξ ου και η αξία απόδοσης ολόκληρης της παραπομπής!

Ο καθένας αγαπητέ, πολλές φορές, μπορεί να αναγνώσει ότι και όπως θέλει. Ωστόσο, η όποια ανάγνωση έχει αξία και περιεχόμενο εάν λάβουμε υπ όψιν μας και το γενικότερο πλαίσιο που κινούνταν ο εκάστοτε συγγραφέας.

Έτσι, οι ανθελληνικές κορώνες που δίχως δισταγμό χρησιμοποιεί ο συγκεκριμένος Πατριάρχης και μετέπειτα Άγιος, σε πάμπολλες του αναφορές, δεν αφήνουν περιθώρια «λάθους» στην ερμηνεία του κειμένου που παρέθεσα.

Για παράδειγμα, εάν δούμε το αμέσως επόμενο «μαργαριτάρι» του σε σχέση με την φιλοσοφία των Ελλήνων, αντιλαμβανόμαστε και κατά πόσο ενδεχομένως ήθελε να μας διαμηνύσει κάτι διαφορετικό ο αθυρόστομος Πατριάρχης από αυτό που ευθύς αμέσως αντιλαμβάνεται ο αναγνώστης:

«Αν στα ενδότερα (των ελληνικών σκέψεων) κοιτάξεις, θα δεις, τέφρα και σκόνη και υγιές ουδέν, αλλά τάφος ανεωγμένος ο λάρυγξ αυτών, (των Ελλήνων φιλοσόφων..) τα πάντα δε γεμάτα ακαθαρσίες και ιχώρ, (έμπυο..) και πάντα τα δόγματα τους βρίθουν σκωλήκων... Αυτά γέννησαν και αύξησαν οι Έλληνες, από των φιλοσόφων λαβόντες... Ημείς δε ου παραιτούμεθα της κατ’ αυτών μάχης»
Ι. Χρυσόστομος (344-407 μ.Χ.) ΕΙΣ ΑΓΙΟΝ ΙΩΑΝΝΗΝ ΤΟΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΗΝ (ΟΜΙΛΙΑ ΞΣ΄ 59.369.12 -370.11)

quote:

---

bornagain:
«ΚΑΝΕΙΣ ΛΑΘΟΣ.ΤΗΝ ΩΡΑ ΠΟΥ ΔΙΚΑΖΕΤΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΑΠΟ ΤΟ ΙΟΥΔΑΙΚΟ ΣΥΝΕΔΡΙΟ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΗ ΤΟΥ ΑΡΧΙΕΡΕΑ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΠΑΝΤΑΕΙ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ.»

Και λοιπόν???

ΠΟΥ βρίσκεις το παράξενο ή «καινοτόμο» σε ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ δήλωση? Πρώτη φορά έχει υπάρξει αυτή η δήλωση από πρόσωπα/συμμετέχοντες της Αγίας Γραφής?

Ο Ιησούς, απαντώντας στα όσα τον ερωτά ο αρχιερέας, λέγει πως «..θα ίδετε τον υιόν του ανθρώπου, τον Μεσσίαν, να κάθεται είς τα δεξιά του παντοδύναμου..».

Πάμε λοιπόν να δούμε τι μας πληροφορεί σχετικά Η ΙΔΙΑ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ, αναφορικά με αυτόν τον προσδιορισμό:

Να πούμε κατ αρχάς ότι ο Γιαχβέ της Εβραϊκής Πεντατεύχου επικοινωνούσε με τους δούλους του Ισραηλίτες μέσω των προφητών του. Κάθε προφήτης ήταν ο εκλεκτός του άνθρωπος, ήταν κατά την εβραϊκή έκφραση ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, που τον επισκέπτονταν στα ενύπνια του και του ανέθετε να μεταφέρει στον περιούσιο λαό του τους λόγους του, τις εντολές και τις αποφάσεις.

Η έννοια του «υιός του ανθρώπου» δεν είναι όμως τυχαία. Με την έννοια αυτή προσφωνεί στο προφητικό βιβλίο του Ιεζεκιήλ ο Γιαχβέ τον συγγραφέα-προφήτη ΕΝΕΝΗΝΤΑ ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ ως «Υιέ ανθρώπου» (93!). Με την ίδια ακριβώς φράση «Υιέ ανθρώπου» προσφωνεί ο Γιαχβέ και τον προφήτη Δανιήλ.

Και γιατί δεν είναι τυχαία η έννοια του «Υιέ ανθρώπου»? Ο Ιησούς ΑΥΤΟΑΠΟΚΑΛΟΥΝΤΑΝ, όπως είναι γνωστό, ως ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, γεγονός που φανερώνει ότι ο ίδιος θεωρούσε τον εαυτό του προφήτη του Γιαχβέ.

Τίποτα περισσότερο δεν είπε, τίποτα περισσότερο δεν επιτρέπει η ίδια η ορολογία που χρησιμοποιείται από το σύνολο της Αγίας Γραφής. Και καλό θα είναι όταν επικαλούμαστε μια φράση, να ερευνούμε ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ των κειμένων.

Επομένως, ΠΟΥ στηρίζεις την «διακήρυξη» που μας ομιλείς φίλτατε?

bornagain:
«ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΩ ΜΕ ΜΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ.ΓΙΑΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΤΕ ΩΣ ΥΙΟΣ ΘΕΟΥ ΕΝΩ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΙΣ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ ΤΟΥ ΦΑΡΙΣΑΙΚΟΥ ΝΟΜΟΥ?ΣΕ ΤΙ ΑΠΟΣΚΟΠΕΙ?»

Απλά είναι τα πράγματα αγαπητέ. Αρκεί να θέλουμε και να το δούμε.

Ο Ιησούς, ως δάσκαλος Ραβίνος, ΘΕΩΡΕΙ (και καλά κάνει) ότι έχει μια ΑΠΟΣΤΟΛΗ να εκτελέσει, μια κατά κάποιους καθαρά συμβολική αποστολή και κατά άλλους μια ΠΟΛΙΤΙΚΟΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΑΠΟΣΤΟΛΗ.

Ο ρόλος του Μεσσία, έχει συνάμα για τους Εβραίους ιερείς μια ξεχωριστή σημασία διότι, σύμφωνα με τις γραφές, ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ερχομός του θα σημάνει ΚΑΙ μια ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΩΤΗΡΙΑ, μια καθαρά ΥΛΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΚΑΙ ΝΙΚΗ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ.

Ο Ιησούς, ο μύστης διδάσκαλος, φαίνεται να μην έχει παρόμοια ενδιαφέροντα ή προτεραιότητες, και έτσι ΑΔΙΑΦΟΡΕΙ για τις όποιες συνέπειες. Αυτό, δεν είναι κάτι το καινούργιο, καθώς δεν ήταν ούτε ο πρώτος ούτε και ο τελευταίος που μαρτύρησε και πέθανε για τα ιδεώδη του.

Μπορούμε βέβαια να επεκτείνουμε το όλο θέμα, αλλά θαρρώ πως έχει καλυφθεί το ερώτημα σου.

Άραγε, ΠΟΥ εστιάζεις φίλτατε τα όσα αναφέρεις?

---

quote:

---

bornagain:
«ΚΑΝΕΙΣ ΛΑΘΟΣ.ΤΗΝ ΩΡΑ ΠΟΥ ΔΙΚΑΖΕΤΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΑΠΟ ΤΟ ΙΟΥΔΑΙΚΟ ΣΥΝΕΔΡΙΟ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΗ ΤΟΥ ΑΡΧΙΕΡΕΑ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΠΑΝΤΑΕΙ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ.»

Και λοιπόν???

ΠΟΥ βρίσκεις το παράξενο ή «καινοτόμο» σε ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ δήλωση? Πρώτη φορά έχει υπάρξει αυτή η δήλωση από πρόσωπα/συμμετέχοντες της Αγίας Γραφής?

Ο Ιησούς, απαντώντας στα όσα τον ερωτά ο αρχιερέας, λέγει πως «..θα ίδετε τον υιόν του ανθρώπου, τον Μεσσίαν, να κάθεται είς τα δεξιά του παντοδύναμου..».

Πάμε λοιπόν να δούμε τι μας πληροφορεί σχετικά Η ΙΔΙΑ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ, αναφορικά με αυτόν τον προσδιορισμό:

Να πούμε κατ αρχάς ότι ο Γιαχβέ της Εβραϊκής Πεντατεύχου επικοινωνούσε με τους δούλους του Ισραηλίτες μέσω των προφητών του. Κάθε προφήτης ήταν ο εκλεκτός του άνθρωπος, ήταν κατά την εβραϊκή έκφραση ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, που τον επισκέπτονταν στα ενύπνια του και του ανέθετε να μεταφέρει στον περιούσιο λαό του τους λόγους του, τις εντολές και τις αποφάσεις.

Η έννοια του «υιός του ανθρώπου» δεν είναι όμως τυχαία. Με την έννοια αυτή προσφωνεί στο προφητικό βιβλίο του Ιεζεκιήλ ο Γιαχβέ τον συγγραφέα-προφήτη ΕΝΕΝΗΝΤΑ ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ ως «Υιέ ανθρώπου» (93!). Με την ίδια ακριβώς φράση «Υιέ ανθρώπου» προσφωνεί ο Γιαχβέ και τον προφήτη Δανιήλ.

Και γιατί δεν είναι τυχαία η έννοια του «Υιέ ανθρώπου»? Ο Ιησούς ΑΥΤΟΑΠΟΚΑΛΟΥΝΤΑΝ, όπως είναι γνωστό, ως ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, γεγονός που φανερώνει ότι ο ίδιος θεωρούσε τον εαυτό του προφήτη του Γιαχβέ.

Τίποτα περισσότερο δεν είπε, τίποτα περισσότερο δεν επιτρέπει η ίδια η ορολογία που χρησιμοποιείται από το σύνολο της Αγίας Γραφής. Και καλό θα είναι όταν επικαλούμαστε μια φράση, να ερευνούμε ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ των κειμένων.

Επομένως, ΠΟΥ στηρίζεις την «διακήρυξη» που μας ομιλείς φίλτατε?

bornagain:
«ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΩ ΜΕ ΜΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ.ΓΙΑΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΤΕ ΩΣ ΥΙΟΣ ΘΕΟΥ ΕΝΩ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΙΣ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ ΤΟΥ ΦΑΡΙΣΑΙΚΟΥ ΝΟΜΟΥ?ΣΕ ΤΙ ΑΠΟΣΚΟΠΕΙ?»

Απλά είναι τα πράγματα αγαπητέ. Αρκεί να θέλουμε και να το δούμε.

Ο Ιησούς, ως δάσκαλος Ραβίνος, ΘΕΩΡΕΙ (και καλά κάνει) ότι έχει μια ΑΠΟΣΤΟΛΗ να εκτελέσει, μια κατά κάποιους καθαρά συμβολική αποστολή και κατά άλλους μια ΠΟΛΙΤΙΚΟΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΑΠΟΣΤΟΛΗ.

Ο ρόλος του Μεσσία, έχει συνάμα για τους Εβραίους ιερείς μια ξεχωριστή σημασία διότι, σύμφωνα με τις γραφές, ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ερχομός του θα σημάνει ΚΑΙ μια ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΩΤΗΡΙΑ, μια καθαρά ΥΛΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΚΑΙ ΝΙΚΗ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ.

Ο Ιησούς, ο μύστης διδάσκαλος, φαίνεται να μην έχει παρόμοια ενδιαφέροντα ή προτεραιότητες, και έτσι ΑΔΙΑΦΟΡΕΙ για τις όποιες συνέπειες. Αυτό, δεν είναι κάτι το καινούργιο, καθώς δεν ήταν ούτε ο πρώτος ούτε και ο τελευταίος που μαρτύρησε και πέθανε για τα ιδεώδη του.

Μπορούμε βέβαια να επεκτείνουμε το όλο θέμα, αλλά θαρρώ πως έχει καλυφθεί το ερώτημα σου.

Άραγε, ΠΟΥ εστιάζεις φίλτατε τα όσα αναφέρεις?

---

Δηλαδή, ΤΙ έχει μεγαλύτερη αξία? Το να αποκαλεί Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ κάποιον ως υιό του ανθρώπου ή να αυτοαποκαλείται???

Μπορεί κάλλιστα αγαπητέ να ήταν ΤΑΠΕΙΝΟΤΕΡΟΙ εκείνοι οι προφήτες, μπορεί κάλλιστα να μην είχαν βρεθεί καν σε τέτοιες συναντήσεις όπως ο Ιησούς, ώστε να χρειαστεί μια τέτοια διευκρίνιση.

Σε κάθε περίπτωση, το εάν το είπε ή όχι, το εάν το είπαν οι προφήτες ή όχι, κανέναν ρόλο δεν παίζει, καθώς προκύπτει πως αυτός ο χαρακτηρισμός ΕΙΝΑΙ ΚΟΙΝΗ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΤΗΝ ΒΙΒΛΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ.

Περαιτέρω, μην ξεχνάς ότι ο Μεσσίας των Εβραίων προφητών ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΕ ΘΕΟΣ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΘΕΑΝΘΡΩΠΟΣ, αλλά ένας απλός θνητός. Ένας θνητός, ωστόσο που θα έχει το «χρίσμα» να ηγηθεί του εκλεκτού λαού Ισραήλ, και έτσι να εκπληρώσει το θέλημα και σχέδιο του Θεού.

Το ότι οι χριστιανοί θεωρούνε ότι ο Μεσσίας όφειλε να είναι κάτι το θεϊκό ή υπερβατικό είναι μια ερμηνεία ΠΟΥ ΔΕΝ ΣΤΗΡΙΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ.

bornagain:
«..Οι 48 ομωσ πιο βασικεσ προφητειεσ-μπορω να στισ αναφερω μια προσ μια-που σχετιζονται με το Μεσσια εκπληρωθηκαν σε ενα και μονο προσωπο…»

Μπορείς να παραθέσεις ότι θέλεις, ωστόσο αυτό που θα ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ είναι ότι ο Μεσσίας ΤΗΣ ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟΥ δεν είναι τίποτα άλλο από ένας χαρισματικός βασιλιάς.

Αναμένω.

bornagain:
«..τυχαινει να μην ειμαι ιουδαιοσ και να μην διαβαζω το Ταλμουδ αλλα την Αγια Γραφη.»

Το οφείλεις όμως. Η μη γνώση δεν είναι δικαιολογία. Εάν μελετούσες τα έργα του Πλάτωνα, θα ανέτρεχες μονάχα στα όσα έγραψε ο Χ συγγραφέας ή θα έπιανες στα χέρια σου και το πρωτότυπο?

bornagain:
«Την απαντηση για το ρολο του Μεσσια την δινει ο ΗΣΑΙΑΣ ΣΤΟ 53 ΚΕΦΑΛΑΙΟ.»

Λησμονείς βασικές θέσεις της Εβραϊκής Θεολογίας, και για αυτό ερμηνεύεις όσα διαβάζεις υπό το πρίσμα του Ευαγγελισμού. Δεν είναι κακό, ωστόσο δεν οδηγεί στο αρχικό νόημα.

Κατά την Εβραϊκή Θεολογία, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΤΕ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΣΤΑΥΡΩΘΕΙ ή ΝΑ ΘΑΝΑΤΩΘΕΙ Ο ΘΕΟΣ. Ο σταυρικός θάνατος είναι για τους Εβραίους μια ΑΤΙΜΩΤΙΚΗ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ, και ποτέ δεν θα μπορούσανε να φανταστούνε τον θεό τους…………..ατιμασμένο επάνω σε έναν ξύλινο σταυρό, σε ένα έργο των ανθρώπων!

Εάν ανατρέξεις στο αρχικό νόημα, τότε θα αντιληφθείς ότι ο Ευαγγελισμός είναι ουσιαστικά ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ, ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΘΕΟΤΗΤΑ.

bornagain:
«Οι ηγετεσ αυτων των θρησκειων ειπαν''Αυτα ειναι οσα διδασκω.Πιστεψτε στη διδασκαλια μου.Ακολουθηστε την φιλοσοφια μου''.»

Σφάλεις αγαπητέ. Σφάλεις και κρίνεις εξόχως επιπόλαια.

Ο Βούδας, δεν είπε ότι είναι ούτε Θεός αλλά ούτε και ίδρυσε κάποια θρησκεία.

Είπε: «Δε θέλω να μάθω τις διάφορες για το Θεό θεωρίες σας. Τι χρησιμεύει η συζήτηση όλων των λεπτών για τη ψυχή θεωριών σας; Να είστε καλοί και να κάνετε το καλό. Κι αυτό θα σας μεταφέρει προς την ελευθερία και σε οποιαδήποτε αλήθεια υπάρχει.»

Σου μοιάζουνε αυτά τα λόγια σαν κάποιον που είπε…………«πιστέψτε με»??? Ας μην σχολιάζουμε τόσο αβίαστα.

bornagain:
«Ο Χριστιανισμοσ δεν ειναι ιδεολογια ,αλλα στηριζετε στην προσωπικοτητα του Ιησου και απαιτει προσωπικη σχεση μαζι Του.»

Κάθε σύστημα αξιών, κάθε φιλοσοφία που έχει θεωρητικό και πρακτικό χαρακτήρα, κάθε δόγμα, ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ. Και εδώ, δεν διαφέρει σε τίποτα ΚΑΙ ο χριστιανισμός, όσο και εάν δεν μας αρέσει να το ακούμε.

Ξέρεις, όσα λένε οι χριστιανοί αγαπητέ, τα ίδια ακριβώς λένε και οι βαθιά θρησκευόμενοι Μωαμεθανοί, τα ίδια λένε και οι Ραβίνοι διδάσκαλοι. Πιστεύεις ότι το γεγονός πως οι χριστιανοί θεωρούνε το πρόσωπο Ιησού θεάνθρωπο και οι άλλοι προφήτη κάνει την απόλυτη διαφορά?

Κάθε θρησκεία είναι μια προσωπική σχέση φίλτατε. Αλλού λέγεται Ιησούς και αλλού Πνεύμα, Θεός, Λόγος, Μωάμεθ. Μην κολλάμε σε ταμπέλες, δεν είναι οι τύποι το νόημα αυτής της ερμηνείας της σιωπής που επιχειρείται…..