- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Κατά την άποψή μου, θα έπρεπε να πιάσουμε το θέμα λίγο πιό φιλοσοφικά.
Ποιά είναι η έννοια του δημιουργού; Είναι ένα πρόσωπο, ή είναι μια
διαδικασία;
Ο υλικός κόσμος που ζούμε είναι το αποτέλεσμα της δημιουργίας. Είναι
δημιούργημα και ασφαλώς πίσω από το κάθε δημιούργημα κρύβεται ένας
δημιουργός. Όχι ένα πρόσωπο, αλλά μια διαδικασία, η οποία υπόκειται
σε κάποιους νόμους.
Θα μπορούσε να είναι τυχαία η δημιουργία; Να είναι το αποτέλεσμα της
τύχης; Προσωπικά δεν το πιστεύω αυτό, στο βαθμό που τουλάχιστον η
φυσική δημιουργία φαίνεται να ενσαρκώνει σε όλη της την εκδήλωση ένα
σκοπό, μια χρησιμότητα. Ο νόμος φαίνεται στη φύση. Η τυχαιότητα, που
μπορούμε να ανακαλύψουμε σε κάποιες πτυχές της δεν είναι τελικά και
τόσο τυχαία, γιατί ανακαλύπτουμε ότι από μόνη της η φύση λειτουργεί
καλά και δεν οδηγεί σε ένα χάος.
Υπάρχει λοιπόν κατά τη γνώμη μου πίσω από τη φυσική δημιουργία ένας
δημιουργός με την έννοια ενός νόμου. Ή, θα προτιμούσα να το εκφράσω
ως ύπαρξη ενός Νου.
Αυτός ο Νους επεμβαίνει στη δημιουργία όχι όμως με την έννοια ενός
εξωτερικού παρατηρητή, αλλά μιας συνέχειας. Δηλαδή ο Νους εμπεριέχεται
μέσα στη δημιουργία, η δημιουργία είναι μέρος αυτού.
Μοιάζει σαν το ανθρώπινο σώμα, στο οποίο η Νόηση βρίσκεται σε κάθε
μικρό του κύτταρο. Είναι αδύνατο να προσδιορίσουμε μια θέση ή μια
ταυτότητα οντολογική για τη Νόηση του σώματος, παρόμοια είναι αδύνατο
να αποδώσουμε στο δημιουργό μια ταυτότητα συγκεκριμένη.

Έτσι, προσωπικά παραμένω στην έννοια ενός Νου, που για μένα ερμηνεύει
ικανοποιητικά την ύπαρξη ενός δημιουργού.

Αναφέρθηκε στη συζήτηση το θέμα της "ανταπόδωσης", αν θα έπρεπε να
ανταποδίδουμε στο "δημιουργό", να τον ευχαριστούμε...

Το ερώτημα αυτό νομίζω ότι τίθεται σε λάθος βάση, γιατί δεν είμαστε
ξεχωριστοί από το "δημιουργό" μας, αλλά μέρος του.
Έτσι νομίζω ότι αυτό που "χρωστάμε" στην ουσία δεν είναι άλλο από το
να διατηρούμε την αρμονία της δημιουργίας. Αν παρεκκλίνουμε από αυτό,
τότε καταστρέφουμε τη δημιουργία, μέρος της οποίας όπως είπαμε, είμαστε
και εμείς οι ίδιοι.

quote:

---

D.p.j.10
σου υποσχομαι στο μελλον να βαζω το μυαλο μου να δουλειει περισσοτερο. ενεργωντας σαν ενας απλος-σουπερ εγωιστης, θα παψω να δινω και αποκλειστικα θα παιρνω.
και ειμαι σιγουρος θα νοιωσω ευτυχης.

---

Τότε θα γίνεις σίγουρα "καθ΄εικόνα και ομοίωση" , διότι και ο Χριστιανικός θεός έτσι ενεργεί.
Πάντως το μυαλό το ανέφερα στην περίπτωση αναζητήσεως απάντησης για την προέλευση του κόσμου , και άλλων ανάλογων ερωτημάτων, όπως και όταν περιμένει κάποιος βοήθεια εξ ουρανού , η οποία όμως δεν έρχεται ΠΟΤΕ , άσχετα με το τι νομίζει ο ίδιος (ή τι του λένε να νομίζει).
Σε καθημερινή βάση οι περισσότεροι χριστιανοί ή "χριστιανοί" χρησιμοποιούν το μυαλό τους μια χαρά , λειτουργώντας όπως ακριβώς ανέφερες παραπάνω. Ολοφάνερο νομίζω .

Πολύ σωστά θα έλεγα θεωρείς αγαπητέ, καθώς όντως οι γονείς σου συνειδητά προσπάθησαν και προσπαθούν για το καλό σου. Αν και ατελείς, ως «δημιουργοί» σου, ωστόσο δεν μπορούμε να τους χρεώσουμε με κάτι.

eidos:
«ο μεγαλυτερος Πατερας ολων δεν πρεπει να παρει απο εμας ουτε ενα ευχαριστω. δεν πρεπει να του ανταποδωσουμε λιγη απο την αγαπη που πρωτος μας εδωσε;»

Αλήθεια, βάση ποιών πρακτικών αποτελεσμάτων ορίζεις, σε πανανθρώπινο επίπεδο, την έννοια της αγάπης του Πατέρα που υποστασιοποιείς?

Είναι για σένα τέλειος ο Δημιουργός Πατέρας? Είναι Πάνσοφος? Είναι Παντογνώστης? Γνωρίζει τα μελλούμενα πάντων?

Και φυσικά, με βάση ποιο κριτήριο αποδίδεις τα όποια κατηγορήματα στον Πατέρα που εσύ εννοείς?

eidos:
«οντως ανηκω σε μια ομαδα ανθρωπων που λατρευουμε τον Θεο με τον ιδιο τροπο. δεν εχει σημασια πια ειναι αυτη η ομαδα. σημασια εχει αυτο που πιστευουμε.»

Εδώ, δεν θα συμφωνήσω φίλτατε.

Από την στιγμή που βρίσκεσαι στους κόλπους μιας συγκεκριμένης θρησκευτικής ομάδας, όπως εσύ την αποκαλείς, θαρρώ και ότι δεν θα πρέπει ούτε να ντρέπεσαι αλλά ούτε και να την αποκρύβεις.

Αντιθέτως, θα πρέπει να αποτελεί σημείο αναφοράς των Λόγων σου.

Σημασία έχει, καθώς η οδός την οποία μας έχουνε χαράξει και εμείς ακολουθούμε (εν προκειμένω η «ομάδα»..), 
ενίοτε μπορεί να είναι και αδιέξοδο…. 

Αγαπήτε Schwabe γιατί κάποιοι άλλοι πρέπει να χαράξουν την πορεία που εμείς θα ακολουθήσουμε?Γιατί να μην έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά και να "ρουφάμε" γνώσεις από το περιβάλλον μας δημιουργώντας ταυτόχρονα την δική μας αντίληψη για τα πράγματα?Η ομαδοποίηση και χειρότερα η μαζοποίηση,αν δεν ειμαστε σε εγρήγορση,μαθηματικά μας οδηγεί σε αδιέξοδο.

Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου.

Προσωπικά, διαφωνώ με τους «χαραγμένους δρόμους προς την αλήθεια», διότι η αλήθεια δεν θα πρέπει να χρειάζεται μέντορες και μπόλικη αφοσίωση ώστε να καταστεί ορατή, αλλά θα πρέπει να είναι από όλους ορατή.

Ο ήλιος και το φως του, χρειάζεται «οδό» ώστε να τον δει κανείς? Όσο και εάν κάποιος έχει μείνει «εκτός της πορείας του» (για παράδειγμα στο σκότος..), μόλις έρθει σε επαφή μαζί του ΘΑ ΤΟΝ ΝΙΩΣΕΙ.

Τα λόγια μεταφορικά, αλλά θαρρώ με αντιλαμβάνεσαι.

Όλοι οι Θεοί, διαμέσου των αιώνων πιστεύουνε στον άνθρωπο.

Θεωρω λοιπον οτι ο Δημιουργος πολυ πιο συνειδητα απο οποιονδηποτε ανθρωπινο πατερα, ενδιαφερεται για τα παιδια του.

στη πραξη: μας δινει οτι χρειαζομαστε για να ζουμε.
"οι ειδικες συνθηκες που επικρατουν στη γη και οι οποιες οφειλονται στο ιδανικο της μεγεθος, στην ιδανικη συνθεση των στοιχειων της, και στην σχεδον κυκλικη τροχια που διαγραφει σε τελεια αποσταση απο ενα μακροβιο αστρο, τον ηλιο, κατεστησαν δυνατη τη συσσωυρεση νερου στην επιφανειας της. η ζωη στη γη δεν θα ειχε εμφανιστει αν δεν υπηρχε νερο" (ολοκληρωμενες αρχες της ζωολογιας, 7η εκδοση)

ο Δημιουργος λοιπον φροντισε εξ αρχης για μας με ενα υπεροχο τροπο.

σιγουρα μονο ενας τελειος, πανσοφος, παντοδυναμος και παντογνωστης Δημιουργος θα ειχε τη δυνατοτητα να δημιουργησει εκ του μηδενος και να συνεχιζει να συντηρει ενα τελειο και αρμονικο συμπαν.

δεν καταλαβαινω την δυσκολια καποιων να δεχτουν ενα τετοιο μεγαλειωδη νοημονα Δημιουργο.

ακομα και οταν λεμε οτι ολα συνεβησαν 'τυχαια' τι ενοουμε; η αοριστη λεξη 'τυχη' συνηθως χρησιμοποιηται ως υποκαταστατο μιας ακριβεστερης λεξης οπως ειναι η ΄αιτια' κυριως οταν η αιτια δεν ειναι γνωστη.
λεγοντας οτι ολα προηλθαν απο την τυχη ειναι σαν να εξυξωνουμε την τυχη σε δημιουργικο αιτιο.

΄τυχη΄ειναι 'ο απροσωπος και στερουμενος σκοπου παραγοντας που θεωρειται οτι καθοριζει ανεξηγητα συμβαντα'.

στην ουσια οταν καποιος λεει οτι η ζωη ηρθε σε υπαρξη τυχαια, στην ουσια λεει οτι ηρθε σε υπαρξη απο καποια αιτιωδη δυναμι που δεν ειναι γνωστη.

οσον αφορα το σε ποια θρησκεια ανηκω, πρεπει ντε και καλα να της δωσω ενα ονομα; για να ασχολουμαστε μετα με το πιατο και να αφησουμε το νοστιμο φαι;

υ.γ. η δικη μου φραση που ειναι λαθος ειναι η εξης: "δηλαδη μερος του Δημιουργου ο ιδιος το μετετρεψε σε υλη" το σωστο ειναι
'ο Δημιουργος μπορει και παραγει ενεργεια την οποια και μπορει να μετατρεψει σε υλη΄ (πλανητης γη για παραδειγμα)

οχι δεν υπηρχουν αδιεξοδα! (βλεπε 'γνωση'

quote:

---

eidos: Θεωρω λοιπον οτι ο Δημιουργος πολυ πιο συνειδητα απο οποιονδηποτε ανθρωπινο πατερα, ενδιαφερεται για τα παιδια του.

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Να σαι καλά αγαπητέ, ωστόσο θα ήταν καλύτερα εάν απαντούσες ΕΝΑ ΠΡΟΣ ΕΝΑ τα ερωτήματα που σου θέτουνε, διότι μέσα από γενικές προσεγγίσεις μένουνε πολλά αναπάντητα.

eidos:
«Ο αντρας οταν γεννα και ετσι μεταβιβαζει τη δυναμη της ζωης στα παιδια του, μετεχει σε μια διαδικασια την οποια στην ουσια δεν ελεγχει.»

ΠΩΣ το γνωρίζεις αυτό φίλτατε??

ΠΩΣ είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ για αυτή σου την τοποθέτηση? ΓΙΑΤΙ δεν είναι απλές ΕΙΚΑΣΙΕΣ τα όσα γράφεις και τίποτα περισσότερο? ΓΙΑΤΙ δεν είναι απλά μια ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΣΗ τα όσα μας μεταφέρεις και τίποτα περισσότερο?

Θα ήθελα λοιπόν ΤΗΝ ΔΙΚΙΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΗ, βασισμένη στα όσα ΕΣΥ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ και όχι βάση των όσων σε ολίγες αράδες χαρτιού έχεις διαβάσει.

Λοιπόν?

eidos:
«..κανει ελευθερα ερωτα και προκυπτει μια νεα ζωη. ο ιδιος δεν μπορει να επιλεξει σε ποιον θα δωσει ζωη απλα το κανει.»

Το ίδιο συμβαίνει χιλιάδες φορές κάθε μέρα στη φύση. ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ?

Για ποιο λόγο αποτελεί αυτό το σημείο της εξέλιξης στον πλανήτη μας κάτι το «ιδιαίτερο»? Η ιατρική για παράδειγμα, είναι σε θέση να επέμβει, και π.χ. να επιλέξει φύλο παιδιού ή και να σταματήσει την περαιτέρω «ζωή» ενός ή περισσοτέρων εμβρύων.

Σημαίνει αυτό κάτι? Όχι φυσικά, απλά είναι ένα ακόμα βήμα στην εξέλιξη φίλτατε..

Δεν βλέπω επαρκή τεκμηρίωση φίλτατε στα όσα γράφεις.

eidos:
«..αν μπορουσε να το κανει αυτο ο ανθρωπος θα εδινε ζωη και στους νεκρους. ομως αυτο μπορει να το κανει μονο ο Δημιουργος.»

ΠΩΣ είσαι βέβαιος ότι κάτι τέτοιο μπορεί να κάνει ο Δημιουργός που εσύ έχεις ορίσει ως τέτοιο??

Έχεις προσωπικά βιώματα ας πούμε ή αναφέρεσαι απλά στα όσα σε θρησκευτικά κείμενα έχεις αναγνώσει? Έχεις ποτέ σου αναρωτηθεί ότι η πίστη στο θεό είναι μια υποβάθμιση της βεβαιότητας ύπαρξης ενός θεού?

Διότι, εάν ήσουν ΒΕΒΑΙΟΣ αγαπητέ για τον Θεό, τότε δεν θα χρειάζονταν να τον πιστεύεις. ΘΑ ΤΟΝ ΓΝΩΡΙΖΕΣ.

Η πίστη, είναι μια υπόθεση. Και οι υποθέσεις, παραμένουνε θεωρητικές προσεγγίσεις ή απλά φιλοσοφικά άλματα έως ότου αποδειχθεί το αντίθετο…

eidos:
«Θεωρω λοιπον οτι ο Δημιουργος πολυ πιο συνειδητα απο οποιονδηποτε ανθρωπινο πατερα, ενδιαφερεται για τα παιδια του.»

Εσύ καλά κάνεις και θεωρείς, αλλά η πραγματικότητα άλλα δείχνει φίλτατε!

Είναι συνειδητές οι αρρώστιες, η πείνα και η εξαθλίωση η οποία καθημερινά θερίζει χιλιάδες από αθώα παιδάκια στον λεγόμενο τρίτο κόσμο? Έχει για αυτό το χάλι συνείδηση ο Θεός?

eidos:
«στη πραξη: μας δινει οτι χρειαζομαστε για να ζουμε.»

Υπάρχουνε περιοχές στον πλανήτη που ούτε νερό για να πιούνε δεν έχουνε! Ας μην μιλήσουμε φυσικά για φαγητό, διότι ο τυμπανισμός έχει αντικαταστήσει για εκατομμύρια ανθρώπους την βλάστηση!

Μήπως το πεδίο σου είναι λιγάκι περιορισμένο?

eidos:
«σιγουρα μονο ενας τελειος, πανσοφος, παντοδυναμος και παντογνωστης Δημιουργος θα ειχε τη δυνατοτητα να δημιουργησει εκ του μηδενος και να συνεχιζει να συντηρει ενα τελειο και αρμονικο συμπαν.»

Πρώτον ας ξεκαθαρίσουμε ότι απλά ΕΙΚΑΖΕΙΣ. Ωστόσο, και οι εικασίες πρέπει να συζητούνται.

Δεύτερον, ας ξεκαθαρίσουμε επίσης ότι η γη για παράδειγμα κάθε άλλο παρά «τέλεια» και «αρμονική» για τον άνθρωπο υπήρξε αλλά και θα συνεχίσει να είναι.

Υπήρξαν και θα υπάρξουνε τεράστιες φυσικές καταστροφές, υπήρξανε και θα συνεχίσουνε να υπάρχουνε ηφαίστεια και αφανισμοί λαών από αυτά, υπήρξανε και θα υπάρχουνε κάποιοι αστεροειδείς που θα επιφέρουν και πάλι είτε το σκοτάδι είτε τους παγετώνες στον πλανήτη γη.

Αν όλη αυτή η αβεβαιότητα, οι λοιμοί, η πείνα, οι φυσικές καταστροφές που συνεχώς αφανίζουνε χιλιάδες ανθρώπους ανά την γη αποτελούνε το…«έργο ενός τέλειου Θεού», τότε μάλλον έχουμε να κάνουμε με έναν εξαιρετικά ανίκανο και φιλοπαίγμων «Θεό» αγαπητέ…

eidos:
«δεν καταλαβαινω την δυσκολια καποιων να δεχτουν ενα τετοιο μεγαλειωδη νοημονα Δημιουργο.»

θεωρω οτι ολοι μας για καποια πραγματα για τα οποια δεν εχουμε απτες αποδειξεις δεν μπορουμε να τα προσεγγισουμε παρα μονο μεσω πιστης, η αποια θα πρεπει ομως να απορρεει απο μια αλληλουχια αλλων αδειασιστων αποδειξεων οι οποιες μας οδηγουν στο τελικο πειστικο αποτελεσμα.

με ρωτας για το πολυ απλο για τον καθενα: ειναι εικασια οτι την ωρα της ερωτικης πραξης γενιεται μια καινουργια ζωη; (οχι παντα βεβαια)
αναφερομαι λοιπον σε κατι που ολοι μας ξερουμε και πολλοι το εχουμε κανει. τι περισσοτερο θελεις να σου αναλυσω;

αυτο βεβαιως και συμβαινει σε ολα τα ζωντανα πλασματα, οπου οτο αρσενικο παραγει κατα το ειδος του.
δεν καταλαβαινω τι περισσοτερο θελεις να τεκμηριωσω ειδικα πανω σε αυτο το θεμα.

οσον αφορα το αν καποιος ανθρωπος μπορει να δωσει ζωη σε καποιο νεκρο σωμα, ειμαι πεποισμενος εξ ιδιας αντιληψεως οτι κατι τετοιο δεν μπορει να συμβει. δεν εχω δει καποιον να το κανει.
το αν μπορει να το κανει ο Δημιουργος, βασισμενος στην ισχυρη μου πεποιθεση που προερχεται απο λογικους συνειρμους και με την δικη μου βεβαιοτητα οτι το εχει ηδη κανει, ναι πιστευω οτι μπορει να το ξανακανει.

οσον αφορα την πιστη στον Δημιουργο στηριζεται στη γνωση. επομενως το λες αναποδα. για να τον πιστεψω τον εχω ηδη γνωρισει.

οσον αφορα το οτι ο Θεος φταιει για τα δεινα της ανθρωποτητας θα σου πω το εξης: ο Θεος ειναι αγαπη, επομενως το κακο δεν περναει καν απο το μυαλο του,μην τα ριχνεις λοιπον στον Θεο οπως κατι ευφυεις κληρικοι '-ο θεος σου πηρε το παιδακι σου να το κανει αγγελακι'
ο Θεος εχει ηδη αρκετους αγγελους.
το ζητημα του ποιος φταιει για αυτο το καταντημα του ανθρωπου εμπερικλειει, θεολογικα και δογματικα ζητηματα τα οποια αν αρχισω να παραθετω εδω, πολλοι θα δυσανασχετησουν. (αν προκυψει εντονως θα το κανω)

θεωρω οτι ολοι μας για καποια πραγματα για τα οποια δεν εχουμε απτες αποδειξεις δεν μπορουμε να τα προσεγγισουμε παρα μονο μεσω πιστης, η αποια θα πρεπει ομως να απορρεει απο μια αλληλουχια αλλων αδειασιστων αποδειξεων οι οποιες μας οδηγουν στο τελικο πειστικο αποτελεσμα.

με ρωτας για το πολυ απλο για τον καθενα: ειναι εικασια οτι την ωρα της ερωτικης πραξης γενιεται μια καινουργια ζωη; (οχι παντα βεβαια)
αναφερομαι λοιπον σε κατι που ολοι μας ξερουμε και πολλοι το εχουμε κανει. τι περισσοτερο θελεις να σου αναλυσω;

αυτο βεβαιως και συμβαινει σε ολα τα ζωντανα πλασματα, οπου οτο αρσενικο παραγει κατα το ειδος του.
δεν καταλαβαινω τι περισσοτερο θελεις να τεκμηριωσω ειδικα πανω σε αυτο το θεμα.

οσον αφορα το αν καποιος ανθρωπος μπορει να δωσει ζωη σε καποιο νεκρο σωμα, ειμαι πεποισμενος εξ ιδιας αντιληψεως οτι κατι τετοιο δεν μπορει να συμβει. δεν εχω δει καποιον να το κανει.
το αν μπορει να το κανει ο Δημιουργος, βασισμενος στην ισχυρη μου πεποιθεση που προερχεται απο λογικους συνειρμους και με την δικη μου βεβαιοτητα οτι το εχει ηδη κανει, ναι πιστευω οτι μπορει να το ξανακανει.

οσον αφορα την πιστη στον Δημιουργο στηριζεται στη γνωση. επομενως το λες αναποδα. για να τον πιστεψω τον εχω ηδη γνωρισει.

οσον αφορα το οτι ο Θεος φταιει για τα δεινα της ανθρωποτητας θα σου πω το εξης: ο Θεος ειναι αγαπη, επομενως το κακο δεν περναει καν απο το μυαλο του,μην τα ριχνεις λοιπον στον Θεο οπως κατι ευφυεις κληρικοι '-ο θεος σου πηρε το παιδακι σου να το κανει αγγελακι'
ο Θεος εχει ηδη αρκετους αγγελους.
το ζητημα του ποιος φταιει για αυτο το καταντημα του ανθρωπου εμπερικλειει, θεολογικα και δογματικα ζητηματα τα οποια αν αρχισω να παραθετω εδω, πολλοι θα δυσανασχετησουν. (αν προκυψει εντονως θα το κανω)