- ΧΟΡΤΟΦΑΓΙΑ - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
Ο Ομηρος αφηγήθηκε,δεν έγραψε.
Και οι αφηγήσεις,ξέρουμε ότι έχουν "κοματάκι" υπερβολή,ανάλογα με την φαντασία του αφηγητή και την ανάγκη του να δώσει "έμφαση" στο λόγο του.
Παράλληλα όμως,όσες πιθανότητες έχουν τα έπη,να είναι "εμπλουτισμένα",άλλες τόσες έχουν να είναι πραγματικές αφηγήσεις,που αναφέρονται σε μια άγνωστη "απαγορευμένη" εποχή.
Φίλε ΑΜΕΙΝΙΑ,νομίζω οτι είσαι στο "γήπεδό" σου,οπότε παίξε μπάλα!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 21/11/2012 12:01:58
Θα ακολουθήσει μια παράθεση στοιχείων περί Χισαρλίκ,Μπαλί-νταγ ακι Ομηρικής γεωγραφικής οδηγίας του εν λόγω χώρου.
Επειδή κάποια από τα στοιχεία είναι από τον Πανταζή και κάποια όχι,(είναι δύσκολο να θυμάμαι στη ροή του γραψίματος ποια είναι από που,στην πορεία και αν ζητηθεί,είμαι πρόθυμος να τα ξεχωρίσω ανα πηγή.)
Η κεντρική θεωρία πάντως και τα εύσημα αν αποδειχθεί ποτέ κυρίαρχη,ανήκει δικαιωματικά σε αυτόν.Οι υπόλοιπες πηγές και η δική μου θέση πηγάζει από την δική του αρχική θεώρηση.
Για ευνόητους λόγους δηλώνω εξ' αρχής ότι η μόνη σχέση που έχω με τον κ. Πανταζή είναι ότι έχω αγοράσει κάποια από τα βιβλία του.
Ευχαριστώ και τους δυο σας για την .. πάσα.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
και δηλώνει κατηγορηματικά ότι "Όμηρος της γεωγραφίας ήρξεν"(Στράβων 1.1.11.)
Τα γραπτά στοιχεία που δείχνουν ότι οι αρχαίοι θεωρούσαν τον Όμηρο ως πάροχο γεωγραφικών πληροφοριών ακριβείας,είναι εκτός των παραπάνω ενδεικτικών αναφορών πολλά.
Για το λόγο αυτό είναι αρκετά ασφαλές να πούμε ότι το κύρος του Ομήρου ως γεωγράφος ήταν συγκρίσιμο με το κύρος του ως ποιητή,κατά την αρχαιότητα.
Τα προβλήματα "εγκυρότητας" του Ομήρου ως γεωγράφου προέκυψαν λόγω των οικιοποιήσεων των τοπονυμίων,και των μυθολογικών τοποθεσιών της Οδύσσειας.
Θα ασχοληθούμε στο παρόν πόνημα με το πρώτο ζήτημα.
Δεν θα επεκταθώ στο να αποδείξω ότι με τα τοπονύμια γινόταν χαμός από την αρχαιότητα και μετά.
Εξ' άλλου είναι επίσημη ιστορική θέση ότι υπήρχε διαμάχη για τα περισσότερα ομηρικά τοπονύμια.
Το σημείο που πονάει την επίσημη θέση είναι ότι δέχτηκε την τελευταία κατανομή των τοπονυμίων, όπως αυτή προέκυψε από τους "νικητές" των αρχαίων ακόμα οικιοποιήσεων.
Δεν διαφωνώ ότι κάποια από αυτά συμπίπτουν με τα πραγματικά ομηρικά.Και κατά τύχη να γινόταν η αντιστοίχηση,σε κάποια θα έπεφτε μέσα.
Όμως σε κάποια άλλα η πραγματικότητα είναι τελείως διαφορετική...και εκεί αρχίζει να ξετυλίγεται η εκδοχή που συζητάμε.
Θα παραθέσω μερικά βροντερά τοπονύμια που αμφισβητούνται,για να δείξω το πιθανό μέγεθος της παραποίησης της γεωγραφίας-ιστορίας,από την περίοδο της λεγόμενης ιστορικής αρχαιότητας:
(θα προσπαθήσω να αποδείξω μόνο αυτό που αφορά την Τροία,για να μην ξεφύγουμε,τουλάχιστον αρχικά.Υπάρχουν όμως στοιχεία και για τα υπόλοιπα τοπονύμια-στην επόμενη φάση-)
Μυκήνες,Ίλιον(Τροία),Λακεδαίμονα-Σπάρτη,Άργος,Δουλίχιον,Ιθάκη,Πύλος και πολλά άλλα.
Αναφορικά μόνο προς το παρόν, οι ομηρικές Μυκήνες τοποθετούνται στη θέση Παυλοπέτρι Νεάπολης.(αν τα καταφέρω τεχνικά,θα βάλω και χάρτη).
Πάμε τώρα στο κύριο θέμα μας,την Τροία.
Συνεχίζεται....
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
και "διαχρονικό".
Δεν ξέρω αν παίζει και τόσο ρόλο βεβαια πού ακριβώς ήταν η αρχαία Τροία.
(προσωπικά βεβαια με ενδιαφερει, εστω και για 'εγκυκλοπαιδικούς' λόγους)
Το σημαντικότερο για μένα είναι ότι Τροία υπήρξε,
και δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο Όμηρος ήταν ένας ...Τόλκιν ή Χανς Κρίστιαν Αντερσεν της αρχαιότητας.
Τείνω να πιστεύω ότι όσο πιο παλιά πηγαίνουμε σε εποχές δηλαδή που Μύθος/Μυθοπλασία/Θρύλος και η Ιστορία/Ιστοριογραφία/επιστημονική καταγραφή, δεν είχαν σαφως καθορισμένα όρια και πλαίσια, τότε πραγματικά μπερδεύανε τα μπούτια τους (με την καλή έννοια) αμφότερες, και όχι εσκεμμένα.
Προφανώς θα υπήρχε και υπαρχει αρκετή 'σαλτσα' και μεγαλοποίηση, όπως διασώθηκε ακόμα και μέχρι τα δημοτικά τραγούδια (του στυλ, στο έμπα 1000 έκοψε, στο έβγα 2000.... ούτε ο Τσακ Νόρρις δεν τα κάνει αυτά δηλαδή!...)
αλλά η βαση της ιστορίας/αφήγησης, τοπονύμια, φυλές, αρχηγοί, κλπ, καθως και 'τεχνικές' λεπτομέρειες πχ. οπλισμού, ναυπηγικής, αρμάτων, αντίσκηνων, τελετουργικών, ρούχων, αλλά και ...ανατομίας έχουν αρκετή δόση αληθειας και περικλείουν τα γεγονότα και τα αντικείμενα που περιγράφουν.
Με ένα απλό γκουκλαρισμα είδα πού τοποθετείται σήμερα η θεση της Αρχαίας Τροίας. Σχετικά με το Μπαλί-Νταγ δεν το βρηκα ακόμα, παρακαλώ βαλτε κανενα λινκ ή χαρτες ή συντεταγμενες όποτε και οποιος μπορεί.
Τώρα σχετικά με τη χρονολογία αν ήταν το 1000 ή το 1200 πΧ. και αυτό μονο από εικασίες και έμμεσα μπορούμε να το μαθουμε, και με αρκετό ίσως περιθωριο σφάλματος.
Και υπόψιν τα 200 χρόνια διαφορά είναι ιστορικώς "τεράστια" ακόμα και για εκείνη την εποχή.
Σκεφτείτε πχ. ότι 200 χρόνια δεν εχουν περάσει ακόμα από το 1821,
και μολονότι είχαμε και γραφή και σχεδόν απ'όλα στη νεότερη ιστορία, ακόμα δεν συμφωνούμε για 100% ακριβεια στην ιστορική καταγραφή γεγονότων και ηρώων του 1821, πόσο μάλλον όταν βουτάμε σε βαθιά -πολύ βαθιά- και θολά νερά ....3000 χρόνων πρίν!
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
1.Παράθεση στοιχείων
Γεωγραφικά χαρακτηριστικά του γενικού Τρωικού χώρου σύμφωνα με τον Όμηρο:
Το σημαντικότερο πλήθος πληροφοριών αφορά το πεδίο των μαχών.Αυτό οριοθετείται ανάμεσα στο Ναύσταθμο(στρατόπεδο Αχαιών), τον ποταμό Σκάμανδρο και την πόλη (Τροία ή Ίλιον).
Αν καταφέρουμε να ορίσουμε με σαφήνεια (από τους στίχους της Ιλιάδας),αυτά τα τρία σημεία,αποκτάμε ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟ της περιοχής,που είναι το πρώτο βήμα για να εντοπίσουμε την ομηρική πόλη,που είναι το ένα από τα τρία σημεία που ανέφερα.
Το στρατόπεδο των αχαιών βρίσκεται στον Ελλήσποντο("νηάς τε και Ελλήσποντον")
Πως όμως οριοθετείται ο Ελλήσποντος κατά τα ομηρικά χρόνια;
Το στρατόπεδο οριοθετείται από δυο ακρωτήρια.(Ξ33 ,Ουδέ γαρ ουδ' ευρύς περ εών εδυνήσατο πάσας αιγιαλός κ.λ.π.)
Πουθενά δεν αναφέρεται ότι το στρατόπεδο οριοθετείται από ποτάμια.
Ο Σκάμανδρος-Ξάνθος ,όχι απλώς δεν περνάει και δεν εκβάλλει δίπλα στο στρατόπεδο αλλά βρίσκεται απέναντι από αυτό,αφήνοντας μάλιστα :
"μεσηγύ νεών ηδέ Ξάνθοιο ροάων" (Θ556)
αρκετό ελεύθερο χώρο δηλαδή για Αχαιούς και Τρώες προς παράταξη δυνάμεων.
Οι εμπόλεμοι κατά τις μάχες δεν διαβαίνουν ποτέ ποτάμι και δη τον Σκάμανδρο-Ξάνθο.
Με ενδελεχή μελέτη αρκετών στίχων(που δεν είναι δυνατόν να παρατεθούν σε τόσο περιληπτική προσπάθεια,αλλά αναλύονται διεξοδικά στο βιβλίο Όμηρος και Τροία του Πανταζή) διαφαίνεται ότι ο Σκάμανδρος είναι αριστερά του άξονα Ίλιον-Στρατοπέδου Αχαιών.
Σε αυτό το σημείο είναι αναγκαίος ένας σχηματικός χάρτης της περιοχής.Θα προσπαθήσω να τον αναρτήσω,αν τα καταφέρω.. 
Με τον χάρτη αποκτούν νόημα οι παραπάνω παρατηρήσεις,που τώρα φαίνονται ξεκάρφωτες.
Συνεχίζεται....
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 21/11/2012 15:50:07
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 21/11/2012 15:51:34
quote:
Δεν ξέρω αν παίζει και τόσο ρόλο βεβαια πού ακριβώς ήταν η αρχαία Τροία.
Παίζει τεράστιο ρόλο,γιατί μια ακριβής θέση σύμφωνα με τις γεωγραφικές οδηγίες του ποιητή,αν επαληθευτεί,εξαλείφει εντελώς τις απόψεις περί Τόλκιν,Άντερσεν κλπ.
Το αντιλαμβάνεσαι αυτό νομίζω.
quote:
έχουν αρκετή δόση αληθειας
Η σάλτσα όσον αφορά τα μεγέθη των κατορθωμάτων με βρίσκει και εμένα σύμφωνο,αλλά αν όλα τα υπόλοιπα αποδειχθούν ακριβή,τότε μετατίθεται το χρονικό όριο της "ιστορικής αρχαιότητας" και αποκτάται ένα κείμενο που θα παραδεχόμαστε ότι αποτελεί ιστορική πηγή εκτός από δοξασμένο ποιηματάκι,έτσι δεν είναι;
Προσπαθώ να μάθω να χειρίζομαι το σκάνερ σε συνδοιασμό με το forum... γι' αυτό δεν έχω ακόμα αναρτήσει χάρτες.Μόλις τα καταφέρω θα τους δείτε.
Μέχρι τότε ψάξε το Μπαλί-νταγ κοντά στο Χισαρλίκ,πολύ κοντά.Αν ο χάρτης που βλέπεις έχει τον Σκάμανδρο-Ξάνθο είναι εκατέρωθεν του ποταμού οι δυο τοποθεσίες.
Δυσκολεύει το γεγονός ότι από την ομηρική εποχή υπάρχουν προσχώσεις,και ο παραλιακός χάρτης διαφέρει αρκετά.Σαν τοποθεσία σημερινή 'ομως υπάρχει στους χάρτες ως Μπαλί-νταγ.
Ανήκει σε λόφο-ύψωμα όπως και το Χισαρλίκ.
Υπολόγισε καμμιά δεκαρία χιλιόμετρα νοτίως του Χισαρλίκ.
Το ξέρω ότι δεν βοηθάω πολύ αλλά θα επανορθώσω με τους χάρτες όταν με το καλό το καταφέρω τεχνικά....
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 21/11/2012 15:43:52
Αν βέβαια συμφωνείς τσέκαρε την πρόταση μετονομασίας στο παραπάνω post μου (11:09:25).
Θα βοηθήσει να μη νοιώθω off topic,στο ίδιο μου το topic 
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 21/11/2012 16:02:00
quote:
Τώρα σχετικά με τη χρονολογία αν ήταν το 1000 ή το 1200 πΧ. και αυτό μονο από εικασίες και έμμεσα μπορούμε να το μαθουμε, και με αρκετό ίσως περιθωριο σφάλματος.
Δεν μπορει να εγινε το 1000 π.χ για τον απλουστατο λογο ,οτι τον πολεμο τον εκαναν αχαιοι και οχι δωριεις που τοτε ειχαν καταλαβει την πελοποννησο.Ο πολεμος εγινε την εποχη των λαων της θαλασσας,μαλιστα οι δαναοι-αχαιοι ηταν αυτος ο λαος,αλλωστε αυτο ακριβως σημαινει και το ονομα τους,οπου οι ριζες αχ και δαν =νερο.Αρα μιλαμε γυρω στο 1200 π.χ.
Aλλωστε ο ομηρος περιγραφει το ντου των αχαιων στην αιγυπτο,οπως κανουν και οι ιδιοι οι αιγυπτιοι.Επισης αναφερεται και σε ντου σε αλλες περιοχες εκτος τροιας,πραγμα που επισης επιβεβαιωνεται.
Οδυσσεια
Σε πέντε μέρες κιόλας φτάσαμε στον ωριορεματάρη
το Νείλο ποταμό, κι αράξαμε τα δρεπανόγυρτά μας
καράβια εκεί᾿ κι εγώ παράγγελνα στους γκαρδιακούς συντρόφους
στ᾿ άρμενα πλάι να μένουν, τ᾿ άρμενα στο νου τους πάντα να 'χουν,
και βίγλες τις κορφές επρόσταξα να πιάσουν ένα γύρο.
Μα αυτοί το παραπηραν πάνω τους, και στην αποκοτιά τους
των Αιγυπτίων τα πλούσια χτήματα κινούσαν να πατήσουν,
και σέρναν σκλάβες τις γυναίκες τους και τα μικρά παιδιά τους,
και σκότωναν κι αυτούς. Μα ως έφτασε γοργά η βοή στην πόλη,
εκείνοι ακούγοντας το κάλεσμα χαράματα πρόφτασαν,
κι ευτύς ο κάμπος όλος γέμισε πεζούς κι αμαξολάτες,
και τα χαλκένια άστραφταν άρματα. Στους συντρόφους μου τότε
φύτεψε ο Δίας ο κεραυνόχαρος δείλια κακή, κι ουτ᾿ ένας
μπρος στον οχτρό εκρατήθη, τι ο χαμός μας είχε ζώσει ολούθε.
Εκεί πολλούς δικούς μας σκότωσαν με τα χαλκά κοντάρια
τους άλλους ζωντανούς τους έσερναν, να τους δουλεύουν σκλάβοι.
Για το ντου στην αιγυπτο.
ιλιαδα
Ένδοξε Ατρείδη, περισσά φιλόπλουτε, τι λέγεις;
Οι μεγαλόψυχοι Αχαιοί πως θα σου δώσουν δώρον;
Μη κάπου λάφυρα κοινά γνωρίζομε αφημένα;
Όσ’ απ’ τες χώρες πήραμε εμοιρασθήκαν όλα
και να τα ξανακάμωμε σωρό δεν είναι πρέπον.
Για τα ντου στους υπολοιπους....
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣ:Μετά από αρκετό καιρό,και σχολιασμό σε άλλα topic,μεταφέρω το ομηρικό ζήτημα πάλι εδώ,μετά από προτροπή και του φίλου agnostic.
Προτείνω την μετονομασία του topic σε
-Ομηρικά ζητήματα,επίσημες και μη θέσεις-
ώστε να καταστεί περιεκτικότερο και να φιλοξενήσει περισσότερες απόψεις.
Αν συμφωνεί η διαχείρηση ας προβεί σε αυτήν την ενέργεια.
@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
ο Agnostic με ενημέρωσε νωρίτερα για το ζήτημα της αλλαγής τίτλου στο θέμα. Εφόσον εξηγείς σαφώς το λόγο για την αλλαγή και δεν έχουν περάσει πολλές σελίδες συζήτησης (πράγμα που πιθανόν θα καθιστούσε κάπως πιο δύσκολη μια αλλαγή τίτλου) η μετονομασία πραγματοποιείται άμεσα.
Οπότε, το θέμα μετονομάζεται από:
"Πότε έγινε ο τρωικός πόλεμος?-παράθεση στοιχείων-προβλήματα της επίσημης τοποθέτησης."
σε:
"Ομηρικά ζητήματα,επίσημες και μη θέσεις"
Καλή συνέχεια στη συζήτηση!
Ευχαριστώ και τους δυο για το χρόνο σας.Καλό βράδυ.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
skartadosιλιαδα
Ένδοξε Ατρείδη, περισσά φιλόπλουτε, τι λέγεις;
Οι μεγαλόψυχοι Αχαιοί πως θα σου δώσουν δώρον;
Μη κάπου λάφυρα κοινά γνωρίζομε αφημένα;
Όσ’ απ’ τες χώρες πήραμε εμοιρασθήκαν όλα
και να τα ξανακάμωμε σωρό δεν είναι πρέπον.
Για τα ντου στους υπολοιπους....
Οι "υπόλοιποι" δεν είναι οι χώρες και πόλεις της Ανατολής που λεηλάτησαν και κατέστρεψαν οι Λαοί της Θάλασσας (π.χ. Χάττι, Μεγγιδώ, Καρχεμίς, Ασκαλώνα κ.α.). Το ομηρικό απόσπασμα υπονοεί πόλεις και περιοχές του βορειοανατολικού Αιγαίου και κοντινές στην Τροία.
Σύμφωνα με την ελληνική παράδοση από τους επιδρομείς της Τροίας είχαν προηγουμένως λεηλατηθεί η Μυσία (οι Αχαιοί νόμιζαν ότι είναι η Τρωάδα), η Τένεδος, η Λέσβος, η Λυρνησσός, η Θήβα (της Μ. Ασίας) και η Πήδασος.
Αυτά τα λάφυρα λοιπόν μοιράστηκαν οι Αχαιοί και υπονοούνται στο απόσπασμα. Ας μην υπερεκτιμάμε τις αναφορές των ομηρικών επών αναζητώντας λανθασμένα πιο μακρινές και εκτεταμένες εκστρατείες.
Ακόμα και το απόσπασμα για την επιδρομή στην Αίγυπτο, δύσκολα ταιριάζει ικανοποιητικά με τα γεγονότα που εξιστορούν οι πηγές της Αιγύπτου και της Ανατολής.
Πιο σοβαρό ήταν το επιχείρημά σου για την κατάληψη της Πελοποννήσου από τους Δωριείς παρά αυτό των Λαών της Θάλασσας οι οποίοι δεν συμπεριλάμβαναν στους κόλπους τους μόνο ελληνικά φύλα αλλά και πολλά ξένα.
Σκέφτηκα να το αποκτήσω εκείνη τη μέρα αλλά είπα "έλα μωρέ έχω πολλά για το ομηρικό ζήτημα". Τελικά απ' ό,τι φαίνεται δεν είναι εύκολο να αποφασίσεις οριστικά ότι κατέχεις πολλά πονήματα για το εν λόγω γοητευτικό θέμα και πάντα μπορεί να προκύψει κάτι νεότερο που να συναρπάζει και να αξίζει μελέτης.
Αν και προσωπικά είμαι επιφυλακτικός ως προς το κύριο συμπέρασμά του για την θέση της Τροίας, σκέφτομαι σοβαρά πλέον να βρω το βιβλίο και να το διαβάσω ώστε να έχω καλύτερη εικόνα. Αυτό βέβαια θα πάρει χρόνο αλλά αν στην πορεία της ανάγνωσης προκύψει κάτι αξιοσημείωτο κατά την κρίση μου, θα το αναφέρω προς συζήτηση. Οσο μπορώ θα σχολιάζω και τις δικές σου αναφορές που θα προκύπτουν ενδιάμεσα.
Ετσι όπως διάβασα την περίληψη της θεωρίας του κ. Πανταζή στο blog, κρίνω ότι είναι προαπαιτούμενη η ανακάλυψη έστω κάποιων οικοισμών/πόλεων στη θέση που προτείνει. Απ' όσο κατάλαβα δεν έχει ανασκαφεί η περιοχή εκεί για να ξέρουμε. Διότι αν ανασκαφεί και δεν βρεθεί κάτι που να παραπέμπει σε πόλη ή μεγάλο οικισμό χρονολογικά κοντά στην εποχή που μας ενδιαφέρει τότε καταρρέει όλη η θεωρία αυτή.
Χρειαζόμαστε κάτι στέρεο και αναμφισβήτητο ώστε να μπορούμε αρχικά να δουλέψουμε. Νομίζω θα συμφωνείς κι εσύ μ' αυτό.
Μελλοντικά θα σχολιάσω και το αρχικό σου μήνυμα όπου θέτεις ενδιαφέροντα ερωτήματα. Πάντως μην προβληματίζεσαι αν καθυστερώ ή η πρόοδος του θέματος είναι βραδυκίνητη. Είναι αυτός ο άτιμος ο χρόνος που δεν είναι δυστυχώς άφθονος. Τα ξαναλέμε λοιπόν
Αυτό που μπορώ να σου εγγυηθώ είναι ότι το βιβλίο δεν είναι αλαφροίσκιωτο και ο συγγραφέας του δεν είναι Δον-Κιχώτης.
Αναφέρω μια παράγραφο από την εισαγωγή του "Ομηρική γεωγραφία και Ομηρική εποχή" που είναι το αδελφάκι του "Όμηρος και Τροία"
"Φυσικά πρόκειται για μια θεωρία,κι αυτό πρέπει να τονιστεί με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο.Το ίδιο κατηγορηματικά όμως πρέπει να δηλωθεί πως ,πέρα από τα αυταπόδεικτα,σχεδόν οτιδήποτε έχει λεχθεί πάνω στο Ομηρικό ζήτημα αποτελεί περισσότερο ή λιγότερο πιθανή υπόθεση."
και λίγες σειρές πιο κάτω καταλήγει:
"Η ομολογία αυτή,προκαταρκτική για κάθε ομηρική έρευνα,θα έπρεπε να θεωρείται ζήτημα επιστημονικής εντιμότητας"
quote:
Ετσι όπως διάβασα την περίληψη της θεωρίας του κ. Πανταζή στο blog, κρίνω ότι είναι προαπαιτούμενη η ανακάλυψη έστω κάποιων οικοισμών/πόλεων στη θέση που προτείνει. Απ' όσο κατάλαβα δεν έχει ανασκαφεί η περιοχή εκεί για να ξέρουμε. Διότι αν ανασκαφεί και δεν βρεθεί κάτι που να παραπέμπει σε πόλη ή μεγάλο οικισμό χρονολογικά κοντά στην εποχή που μας ενδιαφέρει τότε καταρρέει όλη η θεωρία αυτή.
Το blog του link είναι άγνώστου ποιότητας.Έχει και λίγο λάθος χάρτη.Το έδωσα ως link, επειδή δεν είχα κάτι άλλο πρόχειρο,και από την αγωνία μου που δεν βλέπουν το σκάνερ τα win8.
Η αναθεώρηση των τοπονυμίων αφορά το παλαιότερο βιβλίο(Το Ομηρική γεωγραφία και Ομηρική εποχή από το οποίο έγραψα και κομμάτι της εισαγωγής παραπάνω)
Η θέση της Τροίας είναι αυτόνομη θεωρία που δεν εξαρτάται από τα υπόλοιπα τοπονύμια.
Για να ακριβολογήσω όλες οι μελέτες σε κάθε τοπονύμιο είναι σχεδόν αυτόνομες.
Φυσικά βασίζονται στην ίδια λογική,δηλαδή στο ότι οι στίχοι της Ιλιάδας που αφορούν γεωγραφικά στοιχεία είναι ακριβείς,και επιβεβαιώνονται νοηματικά,από την πλοκή.
Η ανάλυση των πληροφοριών που βρίσκει στους στίχους είναι αποδεκτή και δεν δίνει την εντύπωση στον αναγνώστη ότι "οδηγεί" τους στίχους προς τη θεωρία του.
Η νοηματική μετάφραση του, δεν μπορεί με τίποτα να θεωρηθεί ελεύθερη.Αν το έπραττε αυτό θα μου έβγαζε τον δικό μου σκεπτικισμό στην επιφάνεια και θα τον απέρριπτα γρήγορα.
Αυτά προς το παρόν.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
Χρειαζόμαστε κάτι στέρεο και αναμφισβήτητο ώστε να μπορούμε αρχικά να δουλέψουμε. Νομίζω θα συμφωνείς κι εσύ μ' αυτό.
Σαφώς συμφωνώ,μέχρι τότε είναι απλά θεωρία.
Αλλά και ότι ο Σλήμαν έχει βρει την Τροία είναι θεωρία.Δεν ενθυμούμαι να βρήκε κάποιο αρχαιολογικό στοιχείο που να αποτελεί απόδειξη ότι η τεράστιας, ομολογουμένως, αξίας ανακάλυψή του ταυτίζεται με την Τροία.
Το βασικό του επιχείρημα είναι ότι ακολουθούσε ομηρικές οδηγίες(κοινό των δυο θεωριών) και ο ... θησαυρός του ...Πριάμου.
Στο πρώτο μένει να δούμε ποιος το έκανε καλύτερα και πιστότερα,το δεύτερο έχει ήδη καταριφθεί και επισήμως.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
Οι "υπόλοιποι" δεν είναι οι χώρες και πόλεις της Ανατολής που λεηλάτησαν και κατέστρεψαν οι Λαοί της Θάλασσας (π.χ. Χάττι, Μεγγιδώ, Καρχεμίς, Ασκαλώνα κ.α.). Το ομηρικό απόσπασμα υπονοεί πόλεις και περιοχές του βορειοανατολικού Αιγαίου και κοντινές στην Τροία.
Σύμφωνα με την ελληνική παράδοση από τους επιδρομείς της Τροίας είχαν προηγουμένως λεηλατηθεί η Μυσία (οι Αχαιοί νόμιζαν ότι είναι η Τρωάδα), η Τένεδος, η Λέσβος, η Λυρνησσός, η Θήβα (της Μ. Ασίας) και η Πήδασος.
Οι λαοι της θαλασσας.δηλαδη οι αχαιοι δαναοι κατεστρεψαν ολη τη περιοχη της νοτιοανατολικης μεσογειου,εκτος φυσικα απο την ελλαδα.μια και ηταν ελληνες.
Στις περιοχες που αναφερεσαι,φυσικα και πηγαν οι δαναοι και φυσικα ο αλανθαστος ομηρος,ο σπουδαιοτερος ανθρωπος ολων των εποχων αναφερεται.
Καὶ τὸν ἀπείκασε ὁ ξανθὸς Μενέλαος σὰ μιλοῦσε,
καὶ τοὺς φωνάζει καὶ λαλεῖ μὲ φτερωμένα λόγια·
“Ποιός ἄνθρωπος, παιδάκια μου, μετριέται μὲ τὸ Δία;
ἀθάνατοί 'ναι οἱ πύργοι του καὶ τὰ καλά του ἐκείνου·
θνητὸς μονάχα στὰ καλὰ μ' ἐμένανε μετριέται,
ἢ κι ὄχι· τὶ μὲ πάθια μου καὶ μὲ πολλὰ ταξίδια
μὲς στὰ καράβια τά 'φερα χρόνους ὀχτὼ γυρνώντας·
Κύπρο, Φοινίκη διάβηκα, Αἴγυπτο, Αἰθιοπία,
καὶ Σιδονιῶτες κι Ἐρεμπούς, καὶ τῆς Λιβύας τὴ χώρα
Ραψωδια δ 80-85
Ε δεν πηγαν εκδρομη εκει,πλιατσικο και λεηλασιες εκαναν..
quote:
Ακόμα και το απόσπασμα για την επιδρομή στην Αίγυπτο, δύσκολα ταιριάζει ικανοποιητικά με τα γεγονότα που εξιστορούν οι πηγές της Αιγύπτου και της Ανατολής.
Δηλαδη λες,οτι ενω οι αιγυπτιοι περιγραφουν το ντου που εφαγαν απο τους δαναους γυρω στο 1200 π.χ,ενω και ο αλανθαστος αναφερεται ξεκαθαρα σε αυτο ακριβως την ιδια εποχη,αυτα ειναι συμπτωματικα και δεν ανταποκρινονται στην αληθεια.Πραγματι η υποθεση σου εχει πιθανοτητες μια στο τρις να ειναι αληθης.Πιστευω πως αν βρεθει και βιντεο θα πειστεις....
quote:
αλλά είπα "έλα μωρέ έχω πολλά για το ομηρικό ζήτημα".
Να τα πεταξεις ολα στα σκουπιδια.Να εκτυπωσεις οτι σε εχω μαθει εγω για τον ομηρο,να τα κανεις βιβλιο και να το ονομασεις ομηρικο κορανι.Καθε βραδυ να διαβαζεις ενα κειμενο μου, με θρησκευτικη ευλαβεια,κατι σαν προσευχη.
quote:
skartadosΝα τα πεταξεις ολα στα σκουπιδια.Να εκτυπωσεις οτι σε εχω μαθει εγω για τον ομηρο,να τα κανεις βιβλιο και να το ονομασεις ομηρικο κορανι.Καθε βραδυ να διαβαζεις ενα κειμενο μου, με θρησκευτικη ευλαβεια,κατι σαν προσευχη.
Έσβησα ρε Παρασκευά!