- Κέλσος: Αληθής Λόγος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

macedon:
Εσύ όταν πήγες στο στρατό και έβγαινες μαζί με 2-3 άλλους για περιπολία, είχατε και το διοικητή του τάγματος μαζί;

Ο χιλίαρχος δεν έβγαινε για περιπολία

---

Οι Ιστορικοί και μάλιστα οι εθνικοί, τον έχουν αναφέρει....αλλά εσύ μας έχεις πει, ότι δεν τον έχουν αναφέρει και ότι απλά πρόκειται για πλαστογραφία....η μόνιμη καραμέλα των χριστιανομάχων.

Όσο για τα θαύματα κ.λ.π. ή το βιογραφικό του, με αυτά ασχολήθηκαν οι κοντινοί Του άνθρωποι, που πίστευαν στην έλευση του μεσσία τα θαύματά Του και τη διδασκαλία Του, παρακολουθώντας από πρώτο χέρι.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι την εποχή κατά την οποία εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός, οι θρησκευτικές εν γένει υποθέσεις, ελάχιστα προκαλούσαν το ενδιαφέρον των φιλοσόφων και της λόγιας τάξης γενικά.

Οι μαρτυρίες αυτές, οι ονομαζόμενες "εξωχριστιανικές" είναι πράγματι ελάχιστες, αλλά πολύ ενδεικτικές και επιβεβαιωτικές, για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού.

Κανένας από αυτούς τους εξωχριστιανικούς ιστορικούς, δε φανταζόταν ότι ο άγνωστος στους πολλούς εκείνος, Ραββί της Γαλιλαίας και περιφρονημένος από την επίσημη θρησκευτική ηγεσία νεαρός προφήτης της άσημης Ναζαρετ ο Ιησούς, με το σεμνό και ήπιο κύρυγμά του θα έπαιρνε στο μέλλον τέτοιες ιστορικές διαστάσει.

Η περίπτωση του Ιησού δε μπορεί να θεωρηθεί θέμα ενός γενικότερου ιστορικού ενδιαφέροντος, αφού:

α)ζούσε σε μια απομακρυσμένη περιοχή του κόσμου,
β)η "ανανεωτική" θρησκευτική του προσπάθεια ήταν περιορισμένη και
κρίθηκε μάλλον αποτυχημένη, και
γ)οι οπαδοί του Ιησού μετά το θάνατό του διασκορπίστηκαν από φόβο και δειλία.

Και ασφαλώς δεν μπορούσε να ελκύσει την προσοχή ενός σοβαρού ιστορικού των χρόνων εκείνων. Είναι άλλωστε γνωστή η περιφρόνηση, των λόγιων της εποχής, ιδιαίτερα των ιστορικών και φιλοσόφων, προς θέματα θρησκευτικής σημασίας, που τα θεωρούσαν κατάλληλα μόνο για τους αδαείς και αγράμματους ανθρώπους.

Οι διανοούμενοι τότε θεωρούσαν, σύμφωνα με τον Γίββωνα, όλες τις θρησκείες εξ ίσου ψευδείς.
Κυρίως η προσοχή των συγγραφέων τότε στρεφόταν σε γεγονότα πολιτικά, ενώ τα φαινόμενα της ιστορίας του πολιτισμού βρίσκονταν σε δεύτερη θέση.

Οι εθνικοί συγγραφείς και κυρίως οι ιστορικοί της εποχής εκείνης έδειχναν και μια έντονη περιφρόνηση προς τη θρησκεία των Ιουδαίων, τον "ακατανόητο και παράδοξο" Θεό τους.
Πολύ δε περισσότερο για τις θρησκευτικές τους τάξεις και τις αλληλοσυγκρουόμενες φατρίες τους.

Μην ξεχνάνε ότι και το κήρυγμα του Ιησού κατανοήθηκε στην αρχή από τους αρμόδιους θρησκευτικούς και πολιτικούς παράγοντες σαν μια απλή ερμηνευτική απόκλιση από το Νόμο και τις καθιερωμένες παραδόσεις των νομοδιδασκάλων ερμηνευτών.

Το περισσότερο που θα μπορούσε να υποθέσει κανείς τότε ήταν, ότι επρόκειτο για μια αιρετική διαφοροποίηση από την πίστη των πατέρων και του κλασικού παραδοσιακού Ιουδαϊσμού. Τίποτε όμως περισσότερο και βαθύτερο.

Ενδεικτικό είναι ότι, "οι εξωχριστιανικές" αυτές πηγές δεν αναφέρονται και σε πολλά άλλα πρόσωπα της περιόδου αυτής, αν και πολλοί από αυτούς, ενώ στην αρχή παρουσιάστηκαν με έμφαση σαν αρχηγοί διαφόρων θρησκευτικών μεσσιανικών κινήσεων, αργότερα εμφάνισαν με το έργο τους μορφές κινημάτων με έντονες και ουσιαστικές κοινωνικοπολιτικές επιπτώσεις.

Τέτοια κινήματα, όπως γνωρίζουμε μόνο από ιουδαικϊκές πηγές και όχι από εθνικές, ήταν εκείνα του Θευδά, του Ιούδα του Γαυλωνίτη κ.λ.π. των οποίων οι κινηματίες συνελήφθησαν και θανατώθηκαν από τις στρατιωτικές και πολιτικές αρχές, με εντολή της Ρώμης.

Οι συγγραφείς αυτοί όμως, δεν αναφέρουν απολύτως τίποτε για τον Θευδά, τον Ιούδα τον Γαυλωνίτη και τον Ματθία Μαργαλώθ, οι οποίοι ήταν σύγχρονοι του Ιησού, διεκδίκησαν το ρόλο του Μεσσία, στράφηκαν εναντίων της Ρωμαϊκής εξουσίας και συντρίφτηκαν από αυτήν.
Η σιγή αυτή των εθνικών συγγραφέων σχετικά με τους ψευδομεσσίες εκείνους δεν μας εκπλήττει ούτε προξενεί την απορία μας.

Αλλά τότε γιατί απορούμε αν οι ίδιοι συγγραφείς δεν έδειξαν ενδιαφέρον ούτε για τον Ιησού;

Μήπως και ο Ιησούς στην αρχή δεν θα εκλαμβανόταν από τους μακριά από τον Ιουδαϊσμό εβρισκόμενους εθνικούς συγγραφείς, ως στασιαστής ή ως κάποιος θερμοκέφαλος και παραδοξολόγος, ο οποίος αφού περιέπεσε σε οξεία διάσταση με τους ομοεθνείς του, σταυρώθηκε από αυτούς και κατασυντρίφτηκε κάτω από την Ρωμαϊκή εξουσία;

Παραταύτα όμως για τον Ιησού, το έργο του και τη μικρή αρχικά ομάδα των μαθητών και των οπαδών του, έχουμε αρκετές μαρτυρίες από τους εθνικούς συγγραφείς, έστω και περιορισμένης σπουδαιότητας, που ενισχύουν την ιστορική σημασία και εγκυρότητα των παράλληλων Ιουδαϊκών και χριστιανικών μαρτυριών.

Η έλλειψη λοιπόν περισσοτέρων στοιχείων από τους ιστορικούς αυτούς είναι φυσικό να παρατηρείται, όπως τονίσθηκε και λίγο πριν, αφού ο Ιησούς για την εποχή του και τη γενικότερη ιστορία της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, δεν είχε καμία σημασία και δεν παρουσίαζε ενδιαφέρον από της πλευράς της γενικότερης ιστοριογραφίας.

quote:

---

γιαπετ:
Το γεγονός ότι, η θρησκεία σου, έχει ενσωματώσει κάποια ρητά αρχαίων Ελλήνων δεν την καθιστούν φιλοσοφία, διότι αυτή θέλει σκέψη, στοχασμό και φαντασία και αυτά απαγορεύονται ρητώς, στην θρησκεία σου.
Τη θρησκεία λοιπόν, δεν την πέρασα για μαθηματικά διότι αν ήταν έτσι, δεν θα απευθυνόταν σε «πτωχούς τω πνεύματι», αλλά μια στοιχειώδης λογική, σ’ αυτά που καταπίνετε αμάσητα, θα μου φαινόταν αρκετή.
Αναφέρομαι, τουλάχιστον, στο σήμερα και απορώ για την φιλότιμη προσπάθεια που καταβάλλετε να συναγωνισθείτε σε αμορφωσιά και έλλειψη κρίσης, ανθρώπους που έζησαν πριν από 1700 χρόνια.

---

Η φράση «πτωχοί τω πνεύματι», έχει αναλυθεί επαρκώς. Η διαρκή επανάληψη και εμμονή σε πράγματα που πολλές φορές έχουν ειπωθεί και άλλες τόσες έχουν εξηγηθεί δεν προκαλεί μόνο αηδία αλλά φανερώνει και το πτωχό σου πνεύμα.

Η θρησκεία μου βασίστηκε στην αρχαία Ελληνική φιλοσοφία, στις Παλτωνικές και Αριστοτελικές ιδέες. Η Πλατωνική θεωρία ότι ο Θεός είναι η αιώνια μονάς: Το Εν, Νους, Ψυχή, απετέλεσε και τη βάση της διδασκαλίας της Τριαδικής Θεότητος, Πατήρ, Υιός και Άγιο Πνεύμα, που είναι και η αρχή του κατά Ιωάννη Ευαγγελίου.

"Εν Αρχή ην ο Λόγος και ο Λόγος ην προς το Θεόν και Θεός ήν ο Λόγος. Ούτος ήν εν αρχή προς το Θεό, πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ο γέγονεν. Εν αυτώ ζωή ήν και η ζωή ήν το φως των ανθρώπων."

Κατά Ιωάννην ο Λόγος είναι ο Ιησούς, που ήτο και είναι Θεός και δι' Αυτού τα πάντα εγένετο.
Την περί "Λόγου" φιλοσοφική έννοια την διατύπωσε ο μέγας Εφέσιος φιλόσοφος Ηράκλειτος που ταυτίζει το Λόγον με το Υπέρτατον Πνεύμα. που διέπει τη λογική τάξη του Σύμπαντος και που είναι ο ίδιος ο Θεός.

Στην Αλεξάνδρεια είχαν δημιουργηθεί δύο Νεοπλατωνικές Σχολές, η μία βάσιζε τις Πλατωνικές ιδέες τον Χριστιανισμό και η άλλη θεωρούσε ότι ο Χριστιανισμός είναι άσχετος προς τον Πλατωνισμό. Όμως και οι δύο εθεωρούντο διάδοχοι του Πλατωνισμού, παρόλο που ο Πορφύριος, μαθητής του κατ' εξοχήν Πλατωνιστού φιλοσόφου Πλωτίνου, αναμείγνυε τον Πλατωνισμό με τον Αριστοτελισμό.
Ο Πλωτίνος ήταν διανοητής αξιόλογου φιλοσοφικού διαμετρήματος.
Άλλος επίσης αξιόλογος φιλόσοφος του Νεοπλατωνισμού ήταν ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, εξαίρετος χριστιανός φιλόσοφος και αυθεντία στην περί Λόγου φιλοσοφία.
Οι άνω υπήρξαν εκκλησιαστικοί συγγραφείς και θεωρούνται Πατέρες της Εκκλησίας.

Η Ελληνική λοιπόν Φιλοσοφία, ανταποκρίθηκε πλήρως στον ρόλο που της ανέθεσε η Θεία Πρόνοια: Να θεμελιώσει φιλοσοφικώς την νέα Θρησκεία τον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ!

quote:

---

γιαπετ:
Με την προϋπόθεση ότι οι γραφές δεν είναι αντιφατικές μεταξύ τους και ότι έχουν μια λογική σειρά.
Διαφορετικά, ακόμη και σαν παραμύθι, δεν είναι καλές…

---

Άντε πάλι τα ίδια....

quote:

---

γιαπετ:
Πάντα πίστευα ότι τον μόνο που δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις σ’ ένα διάλογο (και όχι μόνο) είναι ένας αγνός, αυτοδίδακτος και πηγαίος βλάκας.
Η απάντησή μου λοιπόν στην ερώτησή σου, είναι λακωνική.
Ναι, πού είναι η δυσκολία;;;

---

Η δική μου είναι πολύ απλή...."τέτοιος σαν κι εσένα είχαμε πολλούς!"

quote:

---

γιαπετ:
Ακριβώς αυτό λένε τα ευαγγέλια.
Πόσες φορές να φέρω τις ανάλογες αναφορές, μέσα απ’ αυτά, για να το κατανοήσει ακόμη κι ένας ηλίθιος;;;

---

Μόνο ένας ηλίθιος θα είχε τέτοια εμμονή.
Αφού επιμένεις ότι δεν γκαβίζεις όταν διαβάζεις την Καινή Διαθήκη, το μόνο που μένει για να δικαιολογήσει τις ανοησίες σου είναι η ηλιθιότητα.

quote:

---

γιαπετ:
Μέσα σε μια πρόταση που θεωρείς επεξηγηματική, αναίρεσες και απαξίωσες το θεό σου, τέσσερις φορές.
Ένας θεός και ειδικά ο... μεγάλος δεν αγωνιά (γνωρίζει τα πάντα), δεν κάθεται να τον σταυρώσουν (δεν είναι απόδειξη θεότητας η θανάτωση), δεν ταπεινώνεται (αντίθετα ταπεινώνει), δεν περιμένει (γνωρίζει τα μελλούμενα).
Το μόνο που αποδεικνύεις είναι ότι έχει πει μόνο μια αλήθεια.
Ότι όλ' αυτά, αφορούν σε ανθρώπους με πτωχό πνεύμα και σ’ αυτό συμφωνώ, μετά από τόσες αποδείξεις, που καταθέτετε καθημερινά, εσείς οι χριστιανοί του φορουμ.

---

Είσαι τόσο άσχετος με τα Ευαγγέλια που μου προκαλείς το γέλωτα.

Αν διαβάσεις θα δεις ότι ο Ιησούς ήξερε από πολύ πριν τι θα συμβεί, δίδασκε την ταπεινότητα και έμεινε πιστός στη διδασκαλία Του μέχρι το θάνατό Του.
Απόδειξη θεότητας δεν είναι απλά η σταύρωση, αλλά ο συνδυασμός με την Ανάσταση, κάτι που το είχε πει από πολύ πριν σε όλους (μαθητές και Φαρισαίους), όσο για την αγωνία Του, αυτό βεβαιώνει την ανθρώπινη φύση Του.

Ως Θεάνθρωπος ήρθε λοιπόν και όχι απλά ως Θεός. Ως Θεός θα έρθει στη Δευτέρα παρουσία Του.

Το φτωχό σου πνεύμα όμως γιαπετ, δε σε αφήνει να δεις λίγο ποιο πέρα από τη μύτη σου. Μην το ψάχνεις λοιπόν στους Χριστιανούς, ψάχτο στους ομοϊδεάτες σου.

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).