- Η ΩΡΑ ΤΗΣ ΓΗΣ - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

Φίλε Agnostic, με αφορμή αυτό που θέτεις σε πολύ σωστές, κατ'εμέ, βάσεις, θα ήθελα να συμπληρώσω κάτι.

Το ιστορικό γεγονός είναι το τμήμα εκείνο της ιστορίας που είναι αναμφισβήτητο. Για παράδειγμα η ρίψη της ατομικής βόμβας στη Χιροσίμα είναι ένα αδιαμφισβήτητο ιστορικό γεγονός. Πρόκειται για μια ενέργεια που έγινε από συγκεκριμένους ανθρώπους και μέσα σε συγκεκριμένο χωρικό και χρονικό πλαίσιο. Σαν ιστορικό γεγονός (η λέξη "γεγονός" σημαίνει "αυτό που έγινε") είναι πέραν κάθε αμφισβήτησης.

Από κει και πέρα, εκτός από το ίδιο το γεγονός έχουμε τόσο την ερμηνεία του ίδιου του γεγονότος (τι επιδίωκε) όσο και την ερμηνεία των αιτίων που οδήγησαν στο γεγονός (γιατί έγινε). Αν όλα αυτά τα συνδέσουμε με το ευρύτερο πλαίσιο δράσης του συγκεκριμένου φορέα, μπορούμε να έχουμε μια ασφαλή εκτίμηση για πολλές ιστορικές πλευρές του γεγονότος που εξετάζουμε.

Επειδή λοιπόν το ίδιο το γεγονός δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, εκεί που επιχειρείται συνήθως ο βιασμός της ιστορίας είναι πάνω στις ερμηνείες του γεγονότος, τις οποίες ο κάθε ιστορικός επιλέγει ανάλογα με τους φακούς που φοράει ή τα συμφέροντα που εξυπηρετεί. Ετσι, στο παραπάνω παράδειγμα, ενώ για τον περισσότερο κόσμο η ρίψη της ατομικής βόμβας ήταν ένα έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, για τους Αμερικανούς ήταν μία σπονδή προς την ειρήνη, καθώς η ενέργεια αυτή θα γλύτωνε πολλές αμερικανικές ζωές και θα τερμάτιζε πρόωρα τον πόλεμο.

Ειδικά η υπερπλούστευση σύνθετων ιστορικών γεγονότων, όταν επιπλέον αυτή επιχειρείται από φανατικούς, ανίδεους ή αγράμματους (και ίσως γι'αυτό ακριβώς επιχειρείται μία τέτοια), οδηγεί σε τελείως λανθασμένα συμπεράσματα, που με τη σειρά τους ενίοτε φτάνουν να αμφισβητούν το ίδιο το γεγονός και κατ'επέκταση να ακυρώνουν την ίδια την ιστορία, με προφανείς σκοπούς: Οταν η θεωρία δεν ταιριάζει με τα δεδομένα, αντί να προσαρμόσουμε τη θεωρία, προσαρμόζουμε τα δεδομένα...

Για το συγκεκριμένο θέμα του Γρηγορίου, θα ήταν τεράστιο λάθος να απομονώσουμε μία (υποτιθέμενη) ενέργεια ή έναν (υποτιθέμενο) λόγο του πατριάρχη, χωρίς να το εντάξουμε τόσο στη συνολική πορεία του συγκεκριμένου προσώπου όσο και στην πορεία του θεσμού του πατριαρχείου εν γένει, από το 1454 και εντεύθεν. Και εκεί, η ιστορία παραμένει αψευδής μάρτυρας τόσο της σχέσης πατριαρχείου-Οθωμανών όσο και της σχέσης πατριαρχείου-υποδούλων. Η δε απλή λογική (όταν υπάρχει), μαζί με την ιστορική γνώση, μπορεί να αποτελέσει πολύτιμο βοηθό στην αποκωδικοποίηση αυτών των γεγονότων και των αιτίων που τα δημιούργησαν.

Αν παπαγαλίζεις την ιστορία, το αποτέλεσμα είναι αυτό που κάνεις εσύ.
Μιλάω όμως για κάποιον που μπορεί να καταλαβαίνει τι διαβάζει, είτε αυτό είναι βιβλίο είτε σχόλιο σε φόρουμ, οπότε μην το παίρνεις προσωπικά.

quote:

---

Δε λέω ........ έτσι εξάλλου εξηγείται και η αδυναμία σου να απαντήσεις στις ερωτήσεις που σου κάνω.......

---

Αν θεωρείς ότι είναι δύσκολο στον οποιονδήποτε να «απαντήσει» όπως εσύ «ρωτάς», πες μου και θα σου αποδείξω αμέσως πόσο εύκολο είναι…

quote:

---

τα βλέπεις σφαιρικά τα πράγματα.......σαν την μπάλα ποδοσφαίρου........μόνο που άλλο ποδόσφαιρο και άλλο ιστορία.

---

Την ψευδαίσθηση ότι είσαι υπερομάδα ποδοσφαίρου την έχεις εσύ, αφού πανηγυρίζεις, όταν κάτι που μεταφέρεις σου φαίνεται καλό, σα να έχεις βάλει γκολ.

Διάβασε τι έγραψα εγώ:

γιαπετ:

"Εσύ προτιμάς να μεταφέρεις αυτούσια αποσπάσματα βιβλίων και περιμένεις το ίδιο σαν απάντηση.
Αυτό μπορεί να γίνει και πιο γρήγορα, αν αναφέρεις τόμο και σελίδα, διαβάζει κάποιος και σου απαντάει με τον ίδιο τρόπο.
"

Και κοίτα τι αντελήφθης, αφού απάντησες, αυτό:

quote:

---

Δηλαδή στις ερωτήσεις που σου έκανα θέλεις και την απάντηση?.....

---

...ίσως καταλάβεις τι εννοούμε όσοι σου λέμε ότι έχεις έλλειψη.

quote:

---

Μήπως θέλεις τη σελίδα για αυτά που έγραψα για τον Πατριάρχη? Μάλλον ναι! για να σε διευκολύνει να διαβάσεις και να απαντήσεις.
Εγώ θα σου γράψω τη σελίδα λοιπόν! εσύ θα τη σκανάρεις?(πλάκα κάνω)......ή τουλάχιστον θα απαντήσεις (αρνητικά βέβαια, αφού διαφωνούμε) με κάποια συγκεκριμένη σελίδα από ιστορικό βιβλίο και όχι ιστοσελίδα στιλ Ρασιά?.........ή θα γράψεις καμιά εξυπνάδα? Απάντησέ μου και θα σου γράψω τις σελίδες.

---

Είπαμε, δεν μπόρεσες να καταλάβεις τι εννοούσα, μην κουράζεσαι… πάει αυτό.

quote:

---

Πες ότι δεν μπορείς να σταθείς απέναντί μου, παρά μόνο με προσωπικές εξυπνάδες.........και άσε να λένε οι άλλοι για μας.....

---

Αυτό εννοούσα όταν, πιο πάνω, έγραψα για γκολ και πανηγυρισμούς.

Επειδή κανείς δεν ασχολείται σοβαρά, μαζί σου, νομίζεις ότι δεν… παίζεσαι.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

quote:

---

Μην κοιτάς τώρα στην εποχή μας, που κι οι όποιοι ανώμαλοι έχουν σωματείο και επιχορηγούνται κι απο το κράτος...

---

Ποιους εννοεις ;

quote:

---

Δεν αφήναν βιβλία που λέγανε πως θα κάνεις κακό σε
άλλο άνθρωπο..

---

Και παλι θα πρεπει να εξηγησεις τι εννοεις ...

quote:

---

Δεν μπορείς να τους κατηγορήσεις αν τα κάψανε γιατί τα απορρίπτανε....

---

Μα τι λες ... εχεις επιγνωση των λεγομενων σου ... μεχρι τωρα λεγατε ολοι εσεις οι χριστιανοι , οτι δεν καψανε βιβλια , δεν γκρεμισαν ναους και ιερα των Ελληνων οι χριστιανοι, και τωρα , μετα απο την εμφανιση της αληθειας απο τις βιογραφιες των ιδιων των αγιων πατερων σας , δικαιολογεις την απαραδεκτη αυτη πρακτικη ; Ευγε ! Θα δικαιολογησεις και εμενα (ειτε ως αθεο , ειτε ως ιερεα καποιας θρησκειας) αν μαζεψω τις βιβλους σας , μεσα απο τα σπιτια σας και τις καψω ;

quote:

---

Αυτοί οι άνθρωποι ήταν τότε,έτσι φέρονταν όλοι, όχι μόνο οι χριστιανοί

---

Μονο οι χριστιανοι κηρυξαν πολεμο στην γνωση , πολεμο στις επιστημες , πολεμο στην θρησκεια αλλων λαων .

quote:

---

Σήμερα είναι αλλοιώς..

---

Νομιζεις ! Το ιδιο ακριβως ειναι ... Να σου θυμισω τον αφορισμενο Καζαντζακη που απο το 1928 και εντευθεν δεν επαψαν να τον υβριζουν και να τον κατηγορουν .Ζητησαν απο τον Αρειο Παγο , απο το Εφετειο και απο την εισαγγελεια Αθηνων την απαγορευση των "αισχρων " εργων του . Κυνηγηθηκε ακομα και με τα τον θανατο του ... εξεδωθει εντολη να μην θαψει κανεις κληρικος τον "αντιχριστο" αλλιως θα αφοριζονταν και αυτος ...

Τα χρονια αλλαξαν ... η μεθοδολογια τους παραμενει ιδια και απαραλλακτη ... παραδειγματισου απο σενα ... τους δικαιολογεις !

quote:

---

Τώρα, δεν λατρεύουμε κάν δέντρα...

---

Λατρευετε αερα κοπανιστο ... Ποιος λατρευε δεντρα ;

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

Εμένα δεν με ξαφνιάζει που εσύ, τον πολιτισμένο διάλογο τον θεωρείς αλληλοϋποστήριξη και γνωρίζω ότι αυτό που πραγματικά σε ξαφνιάζει, είναι το γεγονός ότι μπορούν να συζητούν μερικοί άνθρωποι και να καταλαβαίνουν τι εννοεί ο άλλος...

quote:

---

Φίλε μου, υπάρχουν ιστορικοί και ιστορικοί, αλλά, η ιστορία, δεν
υπάρχει επειδή υπάρχει ο ιστορικός..

---

Εσύ όμως την μαθαίνεις (λέμε τώρα), επειδή υπάρχει ο ιστορικός.
Διαφορετικά θα χρειαζόσουν μηχανή του χρόνου...

quote:

---

Υπάρχει απο μόνη της

---

Βεβαίως και υπάρχει, εσύ δεν υπήρχες, όταν γραφόταν...

quote:

---

κι η υποκειμενικότητα του κάθε ιστορικού, κρίνεται σύμφωνα με την
αποόδοση της αλήθειας που κάνει..

---

Την οποία αλήθεια, αγνοείς διότι δεν είναι δυνατόν να την γνωρίζεις, αν δεν χρησιμοποιήσεις ιστορικούς.
Για σένα υπάρχει βέβαια και το... περιστέρι, αλλά δεν έχουν όλοι αυτό το προνόμιο.

Η υποκειμενικότητα κάθε ιστορικού, είναι κάτι που αφορά στον ίδιο.
Ο μελετητής του, οφείλει να κρίνει τα στοιχεία που παραθέτει, συνδυαστικά και να ερμηνεύσει, να παραβάλει και να διαπιστώσει αν κάποιος ιστορικός επιβεβαιώνεται και από άλλους.
Αν αλληλεπιδρούν οι αφηγήσεις, αν γίνονται αναφορές, όπου είναι δυνατόν, σε πρωτογενείς πηγές και τελικά αν συνάδουν με τη λογική και το γνωστικό πεδίο του μελετητή, διαμορφώνει άποψη, η οποία σαφώς και εμπεριέχει και προσωπικές κρίσεις και ερμηνείες.

quote:

---

Τον κρίνει κι αυτον η ιστορία και
αποκτά τη θέση του ως ιστορικός ή ως διαστρεβλωτής...

---

Το θέμα είναι πώς τον κρίνει η ιστορία και πώς χαρακτηρίζεται έτσι ή αλλιώς...
Με τι κριτήρια;;;

quote:

---

Δεν εξαρτάται όμως,αυτο απο εσένα τον Μακεδών, ή κανέναν άλλο, αγαπητέ μου Γιάπετ..

---

Το τι καταλαβαίνει κανείς, εξαρτάται απ’ τον ίδιο.

quote:

---

Ούτε οι πεποιθήσεις των ιστορικών καθόριζαν την ιστορία και τις πτυχές της...

---

Αυτές πρέπει να τις διακρίνει ο αναγνώστης κι αυτή η λεπτομέρεια, απ’ ότι φαίνεται, μπερδεύει πολλούς...

quote:

---

Παράδειγμα μεγάλο, το ότι ενώ οι χριστιανοί έχουν εκατομμύρια μάρτυρες,

---

Εκατομμύρια, ε;;
Αυτός είναι ο ορισμός υης διαστρέβλωσης καθώς και η απόδειξη έλλειψης λογικής, απ’ αυτούς που το πιστεύουν αυτό.

Εκτός αν οι χριστιανοί, διώκονται ακόμη.

quote:

---

Το θέμα είναι ότι κάποιοι διαλέγουν για τον εαυτό τους το ρόλο του
εφιάλτη και του προδότη του έθνους τους...

---

Αρχίζεις να ρετάρεις πάλι, πρόσεξε...

quote:

---

Φτάσαμε στο εν λόγω θέμα να συζητάμε για δεκάδες σελίδες, για κάτι
που δεν υπάρχει, μονο και μόνο για να συκοφαντηθεί ο χριστιανισμός...

---

Αν αναλογιστούμε ότι πολλές φορές εσύ χρησιμοποιείς ως απόδειξη της αλήθειας σου, τα εκατομμύρια των πιστών του χριστιανισμού, της ύπαρξης του χριστού και άλλων φανταστικών προσώπων – αγίων, τότε θα πρέπει να δεχτείς ότι οι τόσες σελίδες αποδεικνύουν ότι οι ύβρεις υπάρχουν.

quote:

---

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

Ένας από αυτούς είναι ο Σύρος Ιωάνννης Μαλάλας. Γράφει ότι του κατέβει για την αρχαία ιστορία και από μία άποψη οι παραδοξολογίες και φλυαρίες του αντικαθρεφτίζουν τη διανοητική κατάσταση της εποχής του.

Καταλάβατε europaioi 1 και 2 ; ή τα θέλετε πιο λιανά για να τα καταλάβετε ; Και σ’ αυτό έχει απόλυτο δίκιο ο Γιάννης Κορδάτος , επειδή όπως και οι υπόλοιποι χρονογράφοι της εποχής του άκρατου σκοταδισμού και της θρησκοληψίας , ο Ιωάνννης Μαλάλας σαν πιστός χριστιανός προσπαθεί να εξηγήση την αρχαία ιστορία μέσω της αγίας γραφής , των βιβλικών κειμένων και των δεισιδαιμονιών του χριστιανισμού .
Και συνεχίζει ο Γιάννης Κορδάτος :

Ωστόσο οι πληροφορίες που μας δίνει για τα ήθη και τα έθιμα του ΣΤ' αιώνα είναι χρήσιμες και κατατοπιστικές.

quote:

---

europaios2
Ο Μαλάλας ήταν φαιδρός, Σύρος στην εθνικότητα και παραμυθάς! δεν το λέω εγώ!...........ο Κορδάτος το λέει!

---

Το μόνο φαιδρό σ' αυτήν την ιστορία είναι η απάντησή σας .

*

quote:

---

macedon:
Για παράδειγμα, όταν σου λέει ότι ο Γρηγόριος πασάς ο Ε΄ ήταν μέλος της Φιλικής Εταιρείας και ένα μήνυμα παρακάτω σου λέει ότι δεν ήταν μέλος (αφού δεν ορκίστηκε σαν τέτοιο),

---

Έχεις δίκαιο, απλά δεν περίμενα να μου τύχει να προσπαθώ να συνεννοηθώ με ένα τέτοιο μυαλό...

quote:

---

Γιατί να βασανίζεσαι;

---

Δεν είναι σωστό να μην σου ξαναμιλήσω.

Άλλωστε προσπαθώντας να συμμετάσχεις σε διαλόγους, μπορεί να καλλιτερέψεις, εσύ δεν είσαι αυτός που πιστεύει σε θαύματα;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

Και μία άλλη μαρτυρία, από το ίδιο βιβλίο του Φωτάκου (σελ. 26), σχετικά με την Εκκλησία, τον δισταγμό του Πατριάρχη και τις γνώσεις του για όσα επρόκειτο να συμβούν:
"...διότι πολλοί έλεγον τότε και εγώ ήμην εις Κωνσταντινούπολιν έμαθον, ότι κάπως δεν ήρχετο καλόν εις τον Πατριάρχην να αποφασίση το κίνημα της επαναστάσεως, φοβούμενος να μην αποτύχη τούτο ως μη ώριμον, και ούτω χαθή ολόκληρον το Έθνος αν και ο Πατριάρχης είχε περί τούτου κατηχηθή, και ιδίως ο αρχιερεύς Δέρκων, μέλος της Συνόδου και στενός του φίλος και συμπατριώτης του Πελοποννήσιος, τον έπειθε να παραδέχεται τα της εταιρίας, και τα της επαναστάσεως, διότι αύτη αφεύκτως θα γίνη, και πάντοτε του έλεγε, ότι 'θα ρουφήξωμεν και το άγιον ποτήριον εις το ιερόν της Αγίας Σοφίας και αν δεν προφθάσωμεν, θα είμεθα μάρτυρες της Ελευθερίας και του Χριστιανισμού'."

<<Η Eλληνική Επανάσταση>> του Διονυσίου Κόκκινου το έργο βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών!
τόμος Ι ο πατριάρχης Γρηγόριος μυείτε στη Φιλική Εταιρεία από τον Ιωάννη Φαρμάκη.
σελ.395 ...<<....Εκεί (στο Άγιο Όρος) κατά το 1818 τον συνήντησεν ο Ιωάννης Φαρμάκης και του ωμίλησε για πρώτη φορά δια την Εταιρείαν.
.....Τα μεγάλα γεγονότα επλησίαζαν. Ο Πατριάρχης προβλέπων ότι η ανάμιξίς του εις τα της Φιλικής Εταιρείας θα εδημιουργήσει αμέσους κινδύνους διά τον Ελληνισμόν αν ανεκαλύπτετο, δεν ενεγράφη εις τους καταλόγους της, αλλά παρηκολούθει την δράσιν των Εταίρων. Εγνώριζε τα πάντα και ανέμενε.
Τον Μάιον του 1820 όταν πλέον ο Αλέξανδρος Υψηλάντης είχεν εκλεγεί αρχηγός της Εταιρείας, ο Πατριάρχης ενεπιστεύθη δύο επιστολάς εις τον Ιωάννην Παπαρρηγόπουλον, μεταβαίνοντα εις την Ρωσίαν, δια να τας μεταφέρη εις τον Ζωσιμάν και εις τον Υψιλάντην.
Εις την επιστολήν του προς τον πρώτον επαναλάμβανε την λέξιν <<φρόνησις>>.
Ο Ζωσιμάτος και ο Υψηλάντης ενόμισαν ότι είχεν ανάγκην χρηματικής βοηθείας και ότι εφοβείτο δια την τύχη του όταν θα εξερρυγνύετο η επανάστασις, και του έστειλαν αμέσως διά του επανακάμψαντος Παπαρρηγοπούλου είκοσι χιλιάδες ρούβλια με την διαταγήν προς τον Παναγιώτη Σέκερην και τον Κυριάκον Κουμπάρην να ναυλώσουν πλοίον, να το κρατούν διαρκώς έτοιμον προς απόπλουν και να το θέσουν εις την αποκλειστικήν διάθεσιν του Πατριάρχου, διά να φύγη προς την Ρωσίαν, όταν θα ήθελεν εις ώραν κινδύνου.

Ο Πατριάρχης ηρνήθη να δεχθή τα χρήματα και απήντησε προς τον Σέκερην και τον Κουμπάρην :
-Περί μεν της συντηρήσεώς μου ούδέποτε έλαβα ή θα λάβω ανάγκην χρημάτων. Περί δε της ζωής μου ουδέποτε εφοβήθην. Βοήθειαν δεν απήτησα και την φρόνησιν συνεβούλευσα μόνο υπέρ του έθνους.

κλασσικό παράδειγμα ιστορικού γεγονότος και προσωπικής ερμηνείας επ' αυτού.

Πριν μερικά μηνύματα ο Μακεδών το ανέφερε, αλλά δεν το καταλάβατε...

Το ιστορικό γεγονός είναι το πρώτο συνθετικό της πρότασης που αντέγραψες:

"Οι Πατριάρχες, όντας σκλάβοι, «επίσημα» ομιλούσαν υπέρ των Τούρκων,"

και το προσωπικό σχόλιο του συγγραφέα, είναι το δεύτερο συνθετικό:

"αλλά ανεπίσημα ήταν ΗΓΕΤΕΣ της Ελλάδας και των επαναστατικών ενεργειών."

Κατάλαβες τώρα πώς κάποιος συγγραφέας, όταν το επιθυμεί, μπορεί να παρασύρει, ανθρώπους σαν κι εσένα και να τους κάνει να σταθούν σ' αυτό που τους βολεύει (ερμηνεία) και όχι στο πραγματικό γεγονός;;;

Εδώ μπαίνει η κρίση του αναγνώστη και η λογική του, όταν διαβάζει ιστορία και είναι ο μόνος τρόπος να απομονώσει το ιστορικό γεγονός απ' τις περικοκλάδες του συγγραφέα.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ