- Περί Αθεΐας των μελών μας. Μύθος ή Πραγματικότητα? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
μόνο όταν είναι να πάμε στην πράξη τα κάνουμε μαντάρα
η απόσταση είναι μεγάλη...
quote:
Μέσα στην ροή της συζήτησης ένα θέμα που κυριάρχησε ήταν η έννοια της ιδιότευσης που έχει κυριαρχήσει στην εποχή μας.
Σαν παρατήρηση πάνω σε αυτό να πω πως η αγγλική λέξη "idiot=ηλίθιος, ανόητος, βλάκας" προέρχεται από την αρχαία λέξη "ιδιώτης" που μπορεί να μεταφραστεί πολύ ωραία στην καθομιλουμένη ως "παρτάκιας".
Και αυτή η αντιμετώπιση των πραγμάτων αποτελεί μια μεγάλη παγίδα τόσο σε ατομικό όσο και σε κοινωνικό επίπεδο, όπως γράψατε. Και καθώς το κάθε forum είναι μια μικρογραφία της ζωής, αυτή την αντιμετώπιση μπορεί κανείς να την διαπιστώσει και εδώ όπως και αλλού.
Εδώ το λένε και trolling, αλλά δεν έχει σημασία.
Πολλές φορές αρκεί ένα μικρό βήμα για να πλησιάσεις τον άλλο, για να έρθεις πιο κοντά. Να βγάλεις λίγο έξω το κεφάλι από την άμμο του εγωισμού και κοιτάξεις τον άλλο στο πρόσωπο. Πως μπορεί να γίνει αυτό σε ένα διαδικτυακό χώρο όπου ο καθένας κρύβεται πίσω απο την ανωνυμία του nick; Γίνεται;
Νομίζω πως ναι. Θέλει όμως λίγο περισσότερη προσπάθεια. Τον άλλο δεν τον γνωρίζεις, δεν τον έχεις δει ποτέ σου, κοιτάς την οθόνη ενός υπολογιστή και διαβάζεις δυο βιαστικές γραμμές. Πόσο εύκολο είναι να παρεξηγήσεις και να παρεξηγηθείς! Και όμως....
Σκέψου! Θέλεις να αντικρούσεις μια άποψη; Μαγκιά σου και εύγε σου και πάντα τέτοια! Κάντο όμως με ευγένεια και σεβασμό στον άλλο. Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια που λέγανε και οι παλιοί.
Forum σημαίνει αγορά, τόπος δημόσιας συζήτησης. Αγορά και όχι λαχαναγορά. Μερικοί "φωνάζουν" σαν τους μανάβηδες για να ακουστεί το δικό τους. Λες και ότι έτσι θα νοιώσουν πιο δυνατοί και θα τονιστεί η αυτοπεποίθηση στον εαυτό τους που μάλλον λείπει. Η αυτοπεποίθηση όμως δημιουργείται μέσα από επιχειρήματα και κατασταλαγμένες απόψεις. Και αυτές ακούγονται χωρίς "φωνές", χωρίς ειρωνίες και χωρίς να υποβαθμίζεις τον άλλο.
Απλά, ειλικρινά και ξεκάθαρα.
Και στο κάτω, κάτω....
"Τι είναι η αλήθεια;" ρώτησε ο Πιλάτος τον Ναζωραίο. Και εκείνος δεν απάντησε.
Edited by - A. Kircher on 13/03/2007 17:52:21
quote:
Πολλές φορές αρκεί ένα μικρό βήμα για να πλησιάσεις τον άλλο, για να έρθεις πιο κοντά. Να βγάλεις λίγο έξω το κεφάλι από την άμμο του εγωισμού και κοιτάξεις τον άλλο στο πρόσωπο. Πως μπορεί να γίνει αυτό σε ένα διαδικτυακό χώρο όπου ο καθένας κρύβεται πίσω απο την ανωνυμία του nick; Γίνεται?
Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λές. Στο forum, ο καθένας , κρυμμένος πίσω απο το nick, αλλά και την φανταστική προσωπικότητα που έχει δημιουργήσει , μπορεί πιό εύκολα να γίνεται επιθετικός προς τους άλλους. Αν όμως ήταν αναγκασμένος να συνομιλεί προσωπο με πρόσωπο με άλλους ανθρώπους, πιστεύω ότι θα το σκεφτόταν περισσότερο πριν ξεστομίσει διάφορες χυδαιότητες προς τον συνομιλητή του - αλλιώς, συχνά θα βρισκόταν στα νοσοκομεία, η στα δικαστήρια!
Αρα, να συμπεράνουμε ότι οι απο φυση επιθετικοί, γίνονται πιό επιθετικοί μέσα στα ιντερνετικά φόρα, και παράλληλα αποφεύγουν τις "πρόσωπο με πρόσωπο" συνομιλίες, που οδηγεί στην περαιτέρω απομόνωση τους μέσα στον "κόσμο" τους?
Φίλε Απέριττε,
quote:
Όμως το σύστημα καθημερινά σε οδηγεί σε αυτήν την λογική και αυτό παράλληλα αυξάνει στο έπακρο τον ατομικισμό, τον ωχαδελφισμό και την εγωπάθειά μας. Αναγνωρίζοντας αυτήν την κατάσταση θέλει πολύ μεγάλη προσπάθεια και θέληση να ξεφύγουμε απο τις παγίδες και μια απο αυτές είναι και το φαινόμενο που παρατηρούμε και στο φόρουμ. Απο την άλλη πάλι είναι προσωπική δουλειά του κάθε ένα απο εμάς η βελτίωση του
πολύ σωστά τα λόγια σου. Οτι και να λέμε, μόνο στον καθένα από μας επαφίεται να κάνει την αυτο-εξέταση του,πρώτα απ όλα,και να δεί πως λειτουργεί μέσα στο σύστημα που τον περιβάλλει. Μόνο τον εαυτό μας μπορούμε να αλλάξουμε και να επηρρεάσουμε, και κανέναν άλλο!
Φίλε Dying Incubus,
quote:
Μπορεί να βλέπεις κάποιους ανθρώπους να μαλώνουν συνεχώς σαν τον σκύλο με την γάτα.
Αν όμως τύχει κάποιο γεγονός πολύ αρνητικό και καταστρεπτικό, τους βλέπεις να τρέχουν ο ένας για τον άλλον.
Κι έτσι είναι.
Κι έτσι είναι και στα Forums.
Έχω παρατηρήσει ανθρώπους να έχουν έντονες διαφωνίες μεταξύ τους αλλά όταν συμβεί κάτι σε κάποιον, ο άλλος τρέχει για εκείνον για να τον βοηθήσει.
Πως ονομάζεται αυτό?
Μεγαλείο ψυχής?
Υπερπήδηση του εγώ μας?Εγώ το ονομάζω απλά αγάπη προς τον διπλανό μας κι ας την ξεχνάμε πολλές φορές.
Συμβαίνει στην πραγματική ζωή , καμμιά φορά, να βοηθάει κανείς κάποιον γνωστό του με τον οποίο τσακώνεται, γιατί, για να τσακώνεσαι με κάποιον , κάποια σχέση έχεις μαζί του, αλλιώς θα τον αγνοούσες τελείως και δεν θα υπήρχε θέμα.
Αλλά, στα forum ,σε τι είδος βοήθειας ακριβώς αναφέρεσαι? Μπορείς να δώσεις ένα παράδειγμα , έστω και φανταστικό?
Και, για να μην ξεχνιόμαστε, πάντα πρε΄πει να βλέπει κανείς τα κίνητρα κάποιου , που είναι πίσω απο την πράξη - και θα σου πώ ξεκάθαρα τι εννοώ - αν εγώ τσακώνομαι με κάποιον , και αυτός πάθει κάτι, και εγώ τον βοηθήσω ( και με βλέπουν όλοι ότι το κάνω ) , ΑΜΕΣΩΣ "ανεβαίνουν οι μετοχές μου", Θα πούνε όλοι " κοιτάξτε τι ανώτερος άνθρωπος είναι αυτός , κτλ. κτλ. "
- Τελικά , ο σκοπός μου , που ήταν να υπερισχύσω μέσω του τσακωμού, επιτευχθηκε - εμμέσως πλην σαφώς, και με μεγαλύτερη επιτυχία - μέσω της βοήθειας που έδωσα σ' αυτόν με τον οποίο τσακωνόμουνα!
Προς το παρόν θα συμβάλλω στη συντροφιά αυτή, με ένα άρθρο που είχα "ψαρέψει" πριν από αρκετό καιρό στο διαδίκτυο, από το grportal.com
Το έχει γράψει ο Διονύσιος Πλατανιάς και αναφέρεται στο ελληνικό κυρίως διαδίκτυο, με ιδιαίτερη στόχευση στους διαφόρων τύπων χώρους συζητήσεων και "ελεύθερης" δημοσιογραφίας. Αν και δε συμφωνώ με όλο το κείμενο, βρίσκω ωστόσο τις απόψεις του συγγραφέα αρκετά ενδιαφέρουσες και σε πολλά σημεία θέτει δημιουργικούς προβληματισμούς, όπως αναφέρει σε χαρακτηριστική του ερώτηση:
"σε αυτό το ηλεκτρονικό τείχος τι ζητάει ο καθένας: παιδεία ή αλητεία;"
Πέρα από κάποιες υπερβολές, αξίζει να το διαβάσει κανείς. Οπωσδήποτε χρειάζεται διάκριση, εφόσον κάθε συγγραφέας έχει την προσωπική του οπτική.
Θα το βρείτε εδώ:
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΠΛΑΤΑΝΙΑΣ – INTERNET: ΠΑΙΔΕΙΑ Ή ΑΛΗΤΕΙΑ ;
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
αυτό που με ευχαριστεί και που διαπιστώνω μέσα απο αυτήν την συζήτηση που άνοιξε είναι ότι παρόλο που όλοι μας κατά καιρούς έχουμε εμπλακεί σε αντιπαραθέσεις, στο βάθος της ψυχής μας υπάρχει η ανάγκη για κάτι διαφορετικό πιο ποιοτικό και η αναγνώριση ότι πρέπει να κάνουμε δουλειά με τον εαυτόν μας. Αυτό απο μόνο του είναι κάτι που με γεμίζει ελπίδα και είναι σαν ένα φως μέσα στο σκοτάδι της καθημερινότητάς μας.
Πάνω απο όλα αυτό που πρέπει να μετράει στην ζωή μας είναι η πράξη. Η προσπάθεια για το μή εύκολο. Για τον δρόμο τον λιγότερο ταξιδεμένο. Όλοι κάποια στιγμή καλούμεθα σαν τον Ηρακλή να επιλέξουμε μεταξύ του δρόμου της Αρετής και της Κακίας. Βλέποντας όμως το κακοτράχαλο μονοπάτι της Αρετής κλείνουμε τα μάτια σκύβουμε το κεφάλι στρουθοκαμηλίζοντας και βαδίζουμε το αριστερό μονοπάτι της Κακίας. Το έχω κάνει κι εγω το έχεις κάνει κι εσύ και το έχουν κάνει και οι περισσότεροι άνθρωποι άγνωστε φίλε του φόρουμ.
Η στάση μας απέναντι στην ζωή δεν πρέπει να είναι στην λογική της ηθικής αλλά στην λογική της δικαιοσύνης, γιατί όπως μου είχε πει απο χρόνια ένας δάσκαλός μου στο σύμπαν δεν υπάρχει ηθική παρά μόνο δικαιοσύνη. Η ηθική είναι κατασκεύασμα των ανθρώπων ανάλογα με τις επιταγές της εποχής που ζει.
Φιλικά... καλημέρα σε όλους σας...
"ΚΥΚΛΟΥ ΛΗΞΑΙ"
Ακόμη κι αν κοιτάζεις μερικές γραμμές σε μια οθόνη, αρκετές φορές αποκομίζεις διάφορα συναισθήματα από αυτόν τον άνθρωπο.
Νιώθεις την χαρά του, την ειλικρίνεια του, την επιθυμία του, την απογοήτευση του, το παράπονο του, την θέληση του να κοιτάξει κι εκείνος μέσα στην δική σου ψυχή...
Για αυτό το λόγο έχω γράψει σε αρκετά μηνύματα μου πως πρέπει να έχουμε κατά νου ότι πίσω από το λογαριασμό βρίσκεται ένας άνθρωπος, μια ψυχή όπως ακριβώς κι εμείς.
Με τα πάθη του, τις αδυναμίες του, τις επιθυμίες του, την καθημερινότητα του, τα προτερήματα του.
Όταν αντιμετωπίζεις τον άλλον μόνο ως ένα λογαριασμό του ακυρώνεις όλα τα χαρακτηριστικά που ανέφερα σα να τα διαγράφεις.
Αγαπητέ μου zemphis, πολλές φορές τα κίνητρα που πιστεύουμε ότι έχει ο άλλος με την βοήθεια που έρχεται να μας προσφέρει, μπορεί να να είναι αυτά που εμείς θέλουμε ή μπορούμε να δούμε.
Μπορεί η βοήθεια αυτή να είναι ειλικρινής κι αγνή, όμως εμείς να την εκλάβουμε ως μια προσπάθεια αυτού του ατόμου να υπερισχύσει ή να αποκομίσει ανταλλάγματα από εμάς.
Δυστυχώς τα μάτια μας βλέπουν πολλά κάθε μέρα και τα αυτιά μας τρομάζουν από αυτά που ακούμε.
Και το αποτέλεσμα είναι να έχουμε γίνει δύσπιστοι και φοβισμένοι.
Κι αυτό ενδεχομένως να μας οδηγήσει σε βιαστικά συμπεράσματα και σε μια άδικη κρίση για έναν άνθρωπο.
quote:
αν εγώ τσακώνομαι με κάποιον , και αυτός πάθει κάτι, και εγώ τον βοηθήσω ( και με βλέπουν όλοι ότι το κάνω ) , ΑΜΕΣΩΣ "ανεβαίνουν οι μετοχές μου", Θα πούνε όλοι " κοιτάξτε τι ανώτερος άνθρωπος είναι αυτός , κτλ. κτλ. "
Είτε αυτή η βοήθεια έρθει φανερά στους υπολοίπους είτε κρυφά από εκείνους, οφείλουμε να την εκτιμήσουμε.
Πολλές φορές περιπλέκουμε τόσο πολύ τα πράγματα που δεν βλέπουμε την ουσία τους.
Μπορεί πράγματι να κρύβει ιδιοτελείς σκοπούς αλλά μπορεί κι όχι.
Μπορεί επίσης αυτός ο άνθρωπος να μην ενδιαφέρεται για το τι θα σκεφτούν οι άλλοι αλλά για το πως θα ωφελήσει - με όσες δυνατότητες έχει - εσένα.
quote:
Πάνω απο όλα αυτό που πρέπει να μετράει στην ζωή μας είναι η πράξη. Η προσπάθεια για το μή εύκολο. Για τον δρόμο τον λιγότερο ταξιδεμένο. Όλοι κάποια στιγμή καλούμεθα σαν τον Ηρακλή να επιλέξουμε μεταξύ του δρόμου της Αρετής και της Κακίας.
In anticipation of my resurrection...
quote:
Η στάση μας απέναντι στην ζωή δεν πρέπει να είναι στην λογική της ηθικής αλλά στην λογική της δικαιοσύνης, γιατί όπως μου είχε πει απο χρόνια ένας δάσκαλός μου στο σύμπαν δεν υπάρχει ηθική παρά μόνο δικαιοσύνη. Η ηθική είναι κατασκεύασμα των ανθρώπων ανάλογα με τις επιταγές της εποχής που ζει
θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η δικαιοσύνη είναι καλύτερος οδηγός, παρά η ηθική - η τελευταία έχει πολλούς ορισμούς αναλογα με την παιδεία, την θρησκεία και γενικά την κουλτου΄ρα κάθε ατόμου.
Αλλά η δικαιοσύνη είναι έμφυτη στον άνθρωπο, και πιό διαχρονική - και -δια-θρησκευτική - αν υπάρχει τέτοιος όρος - απο την ηθική.
Σαν βασική αρχή της δικαιοσύνης , κατά τη γνώμη μου, είναι " να μην κάνουμε στους άλλους αυτό που δεν θέλουμε να κάνουν σε μας οι άλλοι" και το αντιστροφο, βέβαια.
Φίλε ying Incubus,
δεν διαφωνώ βασικά με αυτά που λές. Είμαι και εγώ της γνώμης ότι πρέπει να βλέπουμε τον κάθε άνθρωπο αρχικά ως καλοπροαίρετο, και να μην βγάζουμε βιαστικά συμπεράσματα για κάποιες "αρνητικές" συμπεριφορές.
Ακόμα κι όταν βεβαιωθούμε ότι κάποια άτομα είναι κακοπροαίρετα, θα ήταν λάθος να βγάλουμε συμπεράσματα πως " Ολοι έτσι είναι"!
-Απλά λέω ότι πρέπει να έχουμε την ικανότητα διάκρισης για τα κίνητρα των άλλων.
quote:
Μπορεί η βοήθεια αυτή να είναι ειλικρινής κι αγνή, όμως εμείς να την εκλάβουμε ως μια προσπάθεια αυτού του ατόμου να υπερισχύσει ή να αποκομίσει ανταλλάγματα από εμάς
Νομίζω ότι οι περισσότεροι θα θέλαμε να δούμε την καλή πλευρά, αλλά δυστυχώς δεν είναι πάντα έτσι!
Τείνουμε όμως να κρίνουμε ο καθένας απο μας, απο τις εμπειρίες που είχε στη ζωή του - π.χ. ένας άνθρωπος που μεγάλωσε σε ένα περιβάλλον με αγάπη και δικαιοσύνη, συνήθως εμπιστεύεται εύκολα και είναι θετικός προς τους άλλους, ενώ ένας που μεγάλωσε μέσα σε δυσκολίες, δυσαρμονικό περιβάλλον, τείνει να γίνει καχύποπτος με τον καθένα που συναντά, και πολλές φορές επιτίθεται πρώτος στους άλλους, μην τυχόν και προλάβουν και του επιτεθούν αυτοί..!
Το αποτέλεσμα θα είναι μετά να του επιτεθούν και οι άλλοι, και έτσι να εκπληρωθεί η " αυτοπραγματοποιούμενη προφητεία" !
- Αυτό δεν σημαίνει ότι ο άνθρωπος αυτός είναι κακός, απλά φοβισμένος, σαν τα σκυλιά που δαγκώνουν αδιάκριτα , γιατί κάποιος τα κακομεταχειρίστηκε κάποτε..
Το ζήτημα όμως είναι: πως θα το καταλάβει αυτός ο άνθρωπος , ότι μόνοι μας ξεκινάμε τις αρνητικές καταστάσεις που μας συμβαίνουν στη ζωή μας?
Αν έμενα με βρίσουν 10 άνθρωποι σε μιά μέρα, μπορεί να κάτσω να σκεφτώ " βρε μήπως ήμουν επιθετικός σήμερα , γι αυτό μου φέρθηκαν όλοι έτσι?"
Ο φοβισμένος , και επιθετικός , θα πεί:" είδες τι καθάρματα που είναι όλοι τους, ενώ εγώ είμαι εντάξει?"
Είμαι σίγουρος ότι το έχεις δεί πολλές φορές αυτό, φίλε Dying Incubus..
Πες μου ειλικρινά, έχεις δεί πολλούς τέτοιους ανθρώπους να αλλάζουν εύκολα στάση? Κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ ενθαρρυντικό και ελπίζω να γίνεται!
Στην ουσία δεν είναι τίποτα άλλο από ένα βιαστικό συμπέρασμα και μια επιθυμία μας για μετατόπιση ευθυνών - ή μεριδίου αυτών - από εμάς σε κάποιους ανθρώπους.
Χαίρομαι για την αναφορά σου στον ορισμό της αυτοπραγματοποιούμενης προφητείας.
Μερικές φορές λειτουργούμε όντως σα μαγνήτες.
Πόσες φορές πχ έχουμε σηκωθεί το πρωΐ με μια άσχημη προδιάθεση και πιστεύουμε πως θα μας συμβεί κάτι το άσχημο?
Κι εκείνη τη μέρα είναι πιθανόν να μας συμβούν οι πιο παράδοξες αναποδιές! 
quote:
Αν έμενα με βρίσουν 10 άνθρωποι σε μιά μέρα, μπορεί να κάτσω να σκεφτώ " βρε μήπως ήμουν επιθετικός σήμερα , γι αυτό μου φέρθηκαν όλοι έτσι?"Ο φοβισμένος , και επιθετικός , θα πεί:" είδες τι καθάρματα που είναι όλοι τους, ενώ εγώ είμαι εντάξει?"
Αυτή διαφορά στην θέαση αυτής της κατάστασης από τους 2 ανθρώπους ενδεχομένως να απεικονίζει μια γενικότερη στάση του στην ζωή.
Στο κατά πόσο δικαιολογεί τον εαυτό του, στο κατά πόσο αποφεύγει να τον κρίνει και στο που έχει μάθει να μετατοπίζει τις ευθύνες.
Δεν ξέρω, φίλε μου, αν αυτός ο άνθρωπος είναι διατεθειμένος να αλλάξει εύκολα συμπεριφορά.
Μπορεί να μην αλλάξει ποτέ, μπορεί να περάσει κάποιες δοκιμασίες και να μην κατανοήσει ποτέ το βαθύτερο νόημα τους ή πάλι μπορεί να το κατανοήσει και να επαναπροσδιορίσει πολλές θέσεις του.
Έχω συναντήσει και τις 2 περιπτώσεις. 
In anticipation of my resurrection...
Παραθέτω εδω το κομμάτι του αγαπητού Dying γιατί θέλω να το σχολιάσω...
quote:
Δεν ξέρω, φίλε μου, αν αυτός ο άνθρωπος είναι διατεθειμένος να αλλάξει εύκολα συμπεριφορά.
Μπορεί να μην αλλάξει ποτέ, μπορεί να περάσει κάποιες δοκιμασίες και να μην κατανοήσει ποτέ το βαθύτερο νόημα τους ή πάλι μπορεί να το κατανοήσει και να επαναπροσδιορίσει πολλές θέσεις του.
Ήθελα να πω αγαπητέ φίλε ότι όντως οι περισσότεροι άνθρωποι δεν θέλουν να μπουν σε αυτήν την διαδικασία αν και τις περισσότερες φορές καταλαβαίνουν πολύ καλά τι συμβαίνει. Δεν θα μιλήσω κάτω απο την λογική της μετενσάρκωσης μια και υπάρχουν άνθρωποι που δεν την αποδέχονται, αλλά θα μιλήσω για τον βίο που διανύουμε και για τον οποίο έχουμε συνείδηση. Η ζωή για μένα είναι ένα παιχνίδι που έχει τους κανόνες του και παράλληλα θα το έλεγα διδακτικό παιχνίδι. Πολλές φορές λοιπόν φέρνει μπροστά μας καταστάσεις και προβλήματα για να μας μάθει να παίζουμε σωστά. Αν εμείς δεν θέλουμε ή δεν μπορούμε να πάρουμε το μάθημα, τότε σίγουρα το μάθημα θα επαναλαμβάνεται συνέχεια μέχρι να παίξουμε με τους σωστούς κανόνες. Όσο δεν το κάνουμε υποφέρουμε. Ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να τυραννιέται όσο θελει. Εκεί έγκειται η ελεύθερη βούλησή του. Παράλληλα οφείλει να είναι ελεύθερος ώστε ελεύθερα να πράττει το καθήκον του. Ίσως φαίνεται αντιφατικό αυτό αλλά δεν είναι. Μια και αναφέρθηκα στο αρχικό μου μήνυμα στον Πλάτωνα θα ήθελα να πω ότι αποδέχομαι την κοσμοθεωρία του Πλάτωνα ως προς το γεγονός ότι κάθε κατάσταση προϋπάρχει στον κόσμο των Ιδεών. Όταν λοιπόν "πληρώνουμε" το αντίτιμο για την όποια συμπεριφορά μας απέναντι σε ανθρώπους ή καταστάσεις αυτό δεν έχει να κάνει προσωπικά με το άτομο το οποίο αδικήσαμε ή την κατάσταση την οποία δεν αντιμετωπίσαμε σωστά, αλλά για την ύβρη (με την αρχαιοελληνική έννοια του όρου) που διαπράξαμε ως προς την συγκεκριμένη ιδέα. Πχ αν εγω φερθώ άδικα σε έναν φίλο πληρώνω το κόστος ως προς την Ιδέα της φιλίας η οποία εκείνη την στιγμή μπορεί να εκφράζεται μέσω του Γιάννη του Γιώργου ή του Κώστα. Πρέπει λοιπόν να λειτουργούμε και να υπηρετούμε τις ανώτερες αξίες που εκφράζει η κάθε Ιδέα και να μαθαίνουμε απο τα λάθη μας. Αυτός νομίζω είναι και ο μόνος τρόπος να ακολουθήσεις τον δρόμο της Αρετής.
Φιλικά...
ΥΓ: Αγαπητή Αμαλία διάβασα το κείμενο στο οποίο αναφέρθηκες και το βρήκα πολύ ενδιαφέρων. Βέβαια υπάρχουν σημεία στα οποία διαφωνώ αλλά σε γενικές γραμμές με εκφράζει... να είσαι καλά...
"ΚΥΚΛΟΥ ΛΗΞΑΙ"
Edited by - Απέριττος on 15/03/2007 11:53:44
Αγαπητέ Απέριττος γράφεις:
quote:
Η στάση μας απέναντι στην ζωή δεν πρέπει να είναι στην λογική της ηθικής αλλά στην λογική της δικαιοσύνης, γιατί όπως μου είχε πει απο χρόνια ένας δάσκαλός μου στο σύμπαν δεν υπάρχει ηθική παρά μόνο δικαιοσύνη. Η ηθική είναι κατασκεύασμα των ανθρώπων ανάλογα με τις επιταγές της εποχής που ζει.
Η δικαιοσύνη και κατά τη δική μου άποψη βρίσκεται πάνω και πέρα
από όλα. Αντιλαμβάνομαι όμως την ηθική ώς ένα είδος ορίων, ή
μεθοδολογίας, προκειμένου να φτάσουμε στη δικαιοσύνη.
Αν π.χ. θέλω να ανέβω ένα βουνό, που στην κορυφή του θα βρω τη
δικαιοσύνη, άλλο είναι να ανεβαίνω το βουνό με τακούνια και άλλο
με κατάλληλα ορειβατικά παπούτσια και τον υπόλοιπο εξοπλισμό.
Η ηθική είναι τα όρια και η μεθοδολογία.
Χωρίς όρια και μεθοδολογία, να τί συμβαίνει κατά την άποψή μου:
Οι άνθρωποι τα λένε "έξω από τα δόντια"...
Αποκαλύπτονται πιό εύκολα τα κίνητρα και ως εκ τούτου εκφράζονται
οι συγκρούσεις πιό γρήγορα.
Οι συμμετέχοντες σε μια διαφωνία, εκτοξέυοντας κατηγορίες ο ένας
στον άλλο, επικεντρώνονται στο "αστρικό", ή αλλιώς στα συναισθήματα
και στον Εγωϊσμό ο ένας του άλλου. Ο Εγωϊσμός όμως θίγεται όχι μόνο σε ένα
μέτωπο, (αυτό της πραγματικής αντιπαράθεσης) αλλά και σε άλλα μέτωπα.
Μέσα από "ανήθικες" αναφορές από κάθε συγκρουόμενο στον άλλο, που
αφορούν όχι μόνο τα σχετικά με τον καυγά, αλλά και άσχετα και μακρινά
ελλατώματα και προβλήματα.
Έτσι, η αντιπαράθεση ανοίγει, περιλαμβάνει πλέον όχι μόνο το συγκεκριμένο
θέμα, αλλά τα άτομα στο σύνολο. Μέσα σε τέτοιες "ανήθικες" αντιπαραθέσεις
δε λείπει καθόλου ο μελλοδραματισμός και μια τάση που έχει κάθε άνθρωπος,
κάτω από τον έλεγχο των συναισθημάτων του να "πλάθει καρικατούρες" για
τους άλλους.
Με άλλα λόγια, να υπερβάλλει όσον αφορά κάποια αρνητικά χαρακτηριστικά
του άλλου, να αντιλαμβάνεται και να χαρακτηρίζει τον κάπως δυναμικό ως
δεσπωτικό, τον ήρεμο ως φοβισμένο, τον ευέξαπτο ως τρελό κλπ. κλπ. κλπ.
Έτσι δημιουργούνται κυρίως οι "καλοί" και οι "κακοί" σε διάφορες ποικιλίες...
Στο τέλος, η αντιπαράθεση γίνεται φυσικά ένα πεδίο προσωπικών προσβολών,
υπερβολών, κακιών, όπου το ισχυρότερο όπλο υπερισχύει, ή αλλιώς η πιό
καυστική φωνή, ένας πόλεμος εντυπώσεων.
Τα εμπλεκόμενα άτομα όχι μόνο εκτίθονται απέναντι στους άλλους, (τους
θυμώνει, όταν αποκαλύπτονται από τους άλλους τα ελλατώματά τους), αλλά
περισσότερο θυμώνουν επειδή οι καρικατούρες των άλλων για αυτούς τους
τρομάζουν περισσότερο, αναρρωτιούνται αν πράγματι είναι οι ίδιοι τόσο τρομεροί
όσο οι αντίπαλοί τους διατίνονται...
Και η "ανήθικη" αντιπαράθεση συνεχίζεται...
Δύσκολα μπορεί κάποιος να βγάλει άκρη. Το ζητούμενο της δικαιοσύνης,
που αρχικά αποτελούσε κίνητρο και σκοπό της αντιπαράθεσης έχει πλέον
καλυφθεί από εγωϊσμούς και συναισθήματα...
quote:
Η δικαιοσύνη και κατά τη δική μου άποψη βρίσκεται πάνω και πέρα
από όλα. Αντιλαμβάνομαι όμως την ηθική ώς ένα είδος ορίων, ή
μεθοδολογίας, προκειμένου να φτάσουμε στη δικαιοσύνη.
Αγαπητή λίλιθ,
αν θεωρήσουμε ότι η ηθική είναι" Σύνολο αξιών και συνηθειών που καλύπτουν την αναλυση και εφαρμογή ιδεών , όπως το καλό και το κακό, το σωστό και το λανθασμένο, κτλ.", εδώ βρίσκεται το πρόβλημα της εφαρμογής της ηθικής, σαν μεθοδολογίας, όπως λές, να φτάσουμε στη δικαiοσύνη :
O καθένας απο μας έχει διαφορετικές ηθικές αξίες απο τους άλλους, καιέτσι δημιουργούνται οι εντάσεις.
Για να φέρω ένα παράδειγμα¨:
Εγώ μπορεί να θεωρώ ηθικό να πώ σε κάποιον με ευθύτητα ότι βρίσκω μια συνήθεια του σαν ελάττωμα, γιατι α) είμαι ειλικρινής και β) νομίζω ότι μπορώ να τον βοηθήσω κάνωντας του αυτή την επισήμανση .
Ομως, το άλλο άτομο δεν θεωρεί την ειλικρίνεια σε τέτοια θέματα ως σημαντική, θεωρεί ότι δεν πρέπει ποτέ να επισημαινουμε ελαττώματα στους άλλους, έστω και αν είμαστε φίλοι τους και το λέμε απο καλή πρόθεση - και έτσι θυμώνει, προσβάλλεται, και έρχεται η ρήξη.
- Ποιός εδώ είναι ο "ηθικός" και ο "ανήθικος"?
Και πάλι, εξαρταται απο τις ηθικές αξίες του καθένα - η ηθική σαν γενικός όρος δεν μπορεί να είναι "μπούσουλας" - δυστυχώς.
quote:
Πχ αν εγω φερθώ άδικα σε έναν φίλο πληρώνω το κόστος ως προς την Ιδέα της φιλίας η οποία εκείνη την στιγμή μπορεί να εκφράζεται μέσω του Γιάννη του Γιώργου ή του Κώστα. Πρέπει λοιπόν να λειτουργούμε και να υπηρετούμε τις ανώτερες αξίες που εκφράζει η κάθε Ιδέα και να μαθαίνουμε απο τα λάθη μας. Αυτός νομίζω είναι και ο μόνος τρόπος να ακολουθήσεις τον δρόμο της Αρετής.
Φίλε Απέριττε,
αν πάρουμε την "Δικαιοσύνη ότι σημαίνει μιά " ιδανική, ηθικά σωστή κατάσταση πραγμάτων και ανθρώπων", πάλι μπορεί οι αξίες να διαφέρουν..
Μπορεί λοιπόν να λέμε τα ίδια πράγματα, αλλά είναι οι αξίες του καθένα μας που συγκρούονται και δημιουργούν την όξυνση. Και , όταν κάποιος απορρίπτει το σύστημα των αξιών μας, οι περισσότεροι το εκλαμβάνουμε ότι απορρίπτει εμας προσωπικά, και έτσι,ΤΟΥ ΤΗ ΡΙΧΝΟΥΜΕ ΣΤ' ΑΥΤΙΑ!
- Οσον αφορά την Υβρη, που ανάφερες - θα συμφωνούσες με τον ορισμό της ότι, στην αρχαία Ελλάδα,, αναφερόταν σε πράξη που σκόπευε να ντροπιάσει το θύμα, και ότι στην αρχαία Αθήνα ήταν εγκλημα και περιλάμβανε πράξεις όπως επίθεση, ξυλοδαρμό,σεξουαλική επίθεση, κλοπή περιουσίας κτλ.?
η έννοια της ύβρεως μπορεί να είναι κυριολεκτική μπορεί να είναι και μεταφορική. Εγω μίλησα με την ευρύτερη και ποιο πνευματική έννοιά της η οποία και αυτή ενυπήρχε στην φιλοσοφία των αρχαίων. Και νομίζω ότι μέσα απο το κείμενό μου διαφαίνεται η διάσταση που προσδίδω στην έννοια...
Να είσαι καλά...
"ΚΥΚΛΟΥ ΛΗΞΑΙ"
Επειδή κι εγώ συμφωνώ σε πολλά με την διδασκαλία του Πλάτωνα, θα ήθελα να προσθέσω ότι βλάπτοντας έναν άνθρωπο μπορεί όντως να επέρχεται η Νέμεσις για την προσβολή μας απέναντι στην αξία αυτή αλλά και για την αδικία που διαπράξαμε σε έναν συνάνθρωπο μας.
Άλλωστε το ένα δεν αποκλείει το άλλο, σωστά?
Καλή μου λίλιθ, συνήθως μια σύγκρουση η οποία προέρχεται από το αστρικό είναι πιο σφοδρή και πιο έντονη επειδή ακριβώς προέρχεται από το συναίσθημα μας.
Σε αυτή την περίπτωση η σύγκρουση μας είναι σα μια επίθεση στον άλλον άνθρωπο που μπορεί να είναι και μια άμυνα επειδή νιώθουμε αδικημένοι, θιγμένοι κτλ.
Κάποτε ένας φίλος μου είπε κάτι πολύ σωστό.
Είναι διαφορετική μια "επίθεση" που προέρχεται από το αστρικό/συναισθηματικό κομμάτι του εαυτού μας από αυτήν που πηγάζει από το νοητικό.
Η δεύτερη είναι πιο μεθοδική και πιο συνειδητή.
Το ξαναείπα αυτό πρόσφατα σε κάποιο άλλο θέμα.
quote:
Δύσκολα μπορεί κάποιος να βγάλει άκρη. Το ζητούμενο της δικαιοσύνης,
που αρχικά αποτελούσε κίνητρο και σκοπό της αντιπαράθεσης έχει πλέον
καλυφθεί από εγωϊσμούς και συναισθήματα...
Αλήθεια, πως ερμηνεύει ο καθένας μας την δικαιοσύνη και την αδικία?
Πόσο εύκολα προσαρμόζονται αυτά στα θέλω μας?
In anticipation of my resurrection...
Όταν δέχεσαι μια πρόσκληση σε πόλεμο, είναι αναμενόμενο να σου ρίξουν. Κι όταν υπογράφεις ότι δέχεσαι να πας στον πόλεμο, υπάρχει στο συμβόλαιο ένας όρος που λέει "Συμφωνώ να με πυροβολούν". Και δεν είναι κρυμμένος στα ψηλά γράμματα. Είναι μπροστά - μπροστά. "Ο υπογεγραμμένος, δεδομένου ότι επιδίδεται σε εχθροπραξίες ενάντια σε εκπροσώπους της αντίθετης πλευράς, δια του παρόντος αναγνωρίζει στους εν λόγω εκπροσώπους το δικαίωμα να εκτοξεύουν σφαίρες, χειροβομβίδες, πυραύλους, βλήματα όλμων και βαρέως πυροβολικού ενάντια στο άθλιο τομάρι του". Οι νάρκες, οι παγίδες και οι επιθέσεις με ξιφολόγχη καλύπτονται από ξεχωριστό όρο. Οπότε, τι γίνεται όταν σου ρίχνουν ; Ή σε πετυχαίνουν ή στέκεσαι τυχερός. Ή σκοτώνεσαι ή τραυματίζεσαι ή τη γλυτώνεις - και από 'κει, ή γυρίζεις σπίτι σου ή σου ξαναρίχνουν αργότερα. Μερικές φορές βέβαια, μπορεί να αιχμαλωτιστείς. Και μερικές φορές, μέσα στο χάος της μάχης, κανείς δεν είναι απόλυτα σίγουρος για την μοίρα σου. Οπότε θεωρείσαι αγνοούμενος. Μπορεί να είσαι αγνοούμενος για πολύ - πολύ καιρό. Ίσως και για πάντα.
Είπα να ξεκινήσω με αυτές τις σκέψεις την συμμετοχή μου στο φόρουμ. Είμαι νέο μέλος και απόφασισα να συμμετέχω μετά από την προτροπή ενός φίλου που γράφει εδώ. Δεν έχω παρακολουθήσει και πολλά πράγματα, αλλά το θέμα που διάβασα, μου έφερε στο μυαλό τον χαμό με τους Αγνοούμενους από τον πόλεμο του Βιετνάμ.
Τότε λοιπόν - επειδή βρισκόμουν στην Αμερική εκείνο το διάστημα - συνέβαινε το εξής : Ακόμη και το καλοκαίρι του 2001 - τόσα χρόνια μετά τον πόλεμο - έβλεπες αυτοκίνητα με αυτοκόλλητα στους προφυλακτήρες που έλεγαν "Φέρτε Πίσω τους Αγνοούμενους". Οι συγγενείς των αγνοούμενων και διάφορες ομάδες υποστήριξής τους εξακολουθούσαν να πιέζουν τακτικά το Κογκρέσο, ενώ στο Ίντερνετ μαινόταν μια ασταμάτητη χιονοθύελλα ηλεκτρονίων με θέμα τους αγνοούμενους, ένα μέρος της με την μορφή σπαραξικάρδιας αγωνίας και θρήνου και ένα άλλο μέρος της με τίποτε περισσότερο από σοβινιστικές πόζες του τύπου "Μην τα βάζετε με την Δημοκρατία του Θεού". Το θέμα των Αγνοούμενων - 1966 Αμερικανοί που πολέμησαν στο Βιετνάμ παρέμεναν αγνοούμενοι τον Αύγουστο του 2001 - ήταν μια πατάτα που δεν κρύωσε ποτέ εντελώς, αν και με την ίδρυση του Γραφείου Αγνοούμενων του Γενικού Επιτελείου Στρατού το 1992 έγιναν ειλικρινείς προσπάθειες από την κυβέρνηση να χτενιστούν όλα τα πεδία μάχης της νοτιοανατολικής Ασίας και να γίνουν ανασκαφές σε όλα τα σημεία που είχαν αναφερθεί καταρρίψεις αεροσκαφών.
Θα μου πείτε τι σχέση έχουν όλα αυτά ; Δεν ξέρω, αλλά μου φαίνεται πως κάτι ανάλογο συμβαίνει κι εδώ χωρίς φυσικά να θέλω να προσβάλω κανέναν σας. Ένας συσχετισμός είναι και τίποτε παραπάνω. Όταν συμμετέχουμε οικειοθελώς σε έναν διάλογο, είναι πολύ φυσικό να ακούσουμε και κάτι που δεν θα μας αρέσει ή να το εκλάβουμε ως προσβολή. Βλέπετε, η βεβαιότητα δεν είναι περισσότερο εγγυημένη από την συλλογιστική.
Edited by - vista on 16/03/2007 18:42:37
quote:
Αγαπητέ(;)-ή(;) Zemphis καλή σου μέρα...
αγαπητός είμαι..
Κατάλαβα γενικά τι εννοούσες με τον όρο "ύβρις" στο μήνυμα σου, απλά ήθελα να ρωτήσω αν συμφωνούσες και με την ερμηνεία που έδωσα εγώ ( την βρήκα στον wikipedia)
Φίλε/η [b]vista,
εγώ προσωπικά βρήκα ενδιαφέρουσα την άποψη που διατύπωσες , με τον παραλληλισμό των τεκταινομένων σε διπλανό θέμα με τον πόλεμο του Βιετνάμ και τους "αγνοουμένους".
Ομως, μπορούμε να πούμε με κάθε βεβαιότητα ότι οι αγνοούμενοι του Βιετνάμ είναι νεκροί - εκτός ίσως απο λίγες περιπτώσεις που τώρα ίσως είναι παντρεμένοι με κάποια βιετναμέζα, έχουν οικογένεια και παιδιά, έχει αλλάξει τελείως η ζωή τους , και μάλλον δεν θέλουν να ξαναγυρίσουν στον Bush, για να τους εντάξει κι αυτούς , ως τρόπαια, στην καμπάνια του ενάντια στην τρομοκρατία!
Τώρα τι μου θύμισες, με όλα αυτά, ότι η Αμερική πάντα δρά προληπτικά ενάντια σε κάθε απειλή, όπως έκανε στο Βιετνάμ, έτσι και τώρα με τους πρόσφατους πολέμους... Ασχετο..