- Χριστιανισμός: "ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι" - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

Αγαπητέ μου ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, το αντιχριστιανικό σου μένος, σε κάνει
να μεροληπτείς και να δείχνεις διάθεση να απέχεις από την
αλήθεια…

---

Η αληθεια ειναι μια , δεν εχει παρακλαδια . Ο καθε ενας μπορει να κρινει . Τωρα , εχω ξαναπει πως δεν εχει να μου προσφερει τιποτε καμια θρησκεια και ως εκ τουτου απεχω απ΄ολες . Εδω κανουμε διαλογο με παραλληλη ερευνα για να αποκαλυψουμε ή να διδαχθουμε ο ενας απο τον αλλο . Δεν ειναι σωστο απο μερους να χαρακτηριζεις τους συνομιλητες σου αντιχριστιανους , παγανιστες , ειδωλολατρες κλπ , ελλειψει επιχειρηματων . Με την ιδια ευκολια θα μπορουσα κι εγω να σε αποκαλουσα αντιμουσουλμανο ,αντιδωδεκαθεϊστη κλπ . Δεν οδηγειται πουθενα ο διαλογος ετσι . Η αληθεια ειναι μια ... ας την βρουμε μεσα απο επιχειρηματα και ιστορικα στοιχεια και οχι μεσα απο ενα στειρο αντιδιαλογο .

quote:

---

Δεν ήταν οι λίγοι αυτοί που έσωσαν τα αρχαία χειρόγραφα, αλλά οι πολλοί, δεν ήταν ξένοι αλλά Έλληνες και δη καλόγεροι
αυτοί που τα έχουν σώσει και όπως είπα ακόμη υπάρχουν σε
μονές του Αγίου Όρους και αλλού, αλλά και τώρα ακόμη εκεί
παραμένουν και διασώζονται,

---

Περιμενω λοιπον τα στοιχεια που υποσχεθηκες .

quote:

---

βλέπω όμως πως η αντιπαλότητα σε τυφλώνει και το
πάθος να βγάλεις τον χριστιανισμό λάθος, δεν σε αφήνει να δεις
τι ρόλο διχαστικό παίζεις…

---

Δηλαδη θα πρεπει να μαντροποιηθω κι εγω για να παιξω συναινετικο ρολο ; Γιατι δεν απομαντροποιησαι εσυ ; Γιατι θελεις αλλοι να κουμανταρουν τη ζωη σου ; Δεν γνωριζεις πως πρεπει να πορευθεις μεσα στο κοινωνικο σου περιγυρο ;

quote:

---

Δεν αμφιβάλλω ότι το θρήσκευμα σου είναι αιτία γι΄αυτό,
αλλά όπως επιμελώς το αποκρύβεις, έτσι κι επιμόνως το
συνεχίζεις, δημιουργώντας αδιέξοδα…Τέτοιος φανατισμός
τι οφελεί;

---

Χαριν του διαλογου θα παρακαλουσα οτι σου λεω που αφορα τον εαυτο μου να τα δεχεσαι . Οταν λεω πως θρησκευτικα δεν ανηκω πουθενα και πως ολες οι θρησκειες που γνωριζω για μενα απεχουν ισοποσα ,το εννοω . Τι νομιζεις πως με φοβιζει να πω πως ειμαι δωδεκαθεϊστης ;

Τωρα γιατι εκτιμω περισσοτερο θετικα την αρχαια θρησκεια των Ελληνων ειναι αλλο θεμα . Παντως ενα ειναι βεβαιο , δεν μπαινω σε καλουπια θρησκευτικα , δεν με αγγιζει καμια θρησκεια , δεν πιστευω σε θεους και προπαντων δεν χρειαζομαι θεους .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

macedon:
Ψέμα! Την άποψη για την αρμενική καταγωγή την υποστηρίζουν όλοι οι Ιστορικοί ή μάλλον κανείς δεν υποστηρίζει ότι ήταν "ελληνικής καταγωγής". Οπως είδες, και ο Παπαρρηγόπουλος τα ίδια υποστηρίζει.

Φυσικά, αν μας βρεις μια αξιόπιστη πηγή που να λέει ότι ήταν ελληνικής καταγωγής, ευχαρίστως να την παραθέσεις.

---

O χρονογράφος Γεώργιος Μοναχός γράφει <<Ο Βασίλειος
γεννήθηκε
εν Μακεδονία εν τοις χωρίοις Ανδριανουπόλεως από οικογένεια χωρικών που ο Κρούμος(βασιλιάς των Βουλγάρων) είχε μετακινήσει με πολλές άλλες, όταν κυρίευσε την Ανδριανούπολη και μετέφερε στην πέρα από τον Δούναβη περιοχή. Ο επαναπατρισμός των πραγματοποιήθηκε επί Θεοφίλου.(Βυζαντινός αυτοκράτορας 829-842)>> σελ.817-819

Κοίτα ποιος συμφωνεί! Η Αικατερίνη Χριστοφιλοπούλου η οποία σπούδασε Ιστορία και Αρχαιολογία στα Πανεπιστήμια Αθηνών, Μονάχου και Βιέννης . Αριστούχος διδάκτωρ Βυζαντινής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών . Υφηγήτρια και εντεταλμένη υφηγήτρια της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών............

quote:

---

macedon: Και ο Κεμάλ Ατατούρκ στη Θεσσαλονίκη γεννήθηκε, τι σημαίνει αυτό;

---

Θα σήμαινε πολλά εάν πολέμαγε για την Ελλάδα μαζί της! και όχι εναντίων της όπως έκανε. Βλέπεις οι αγάπες δεν κρύβονται.
Για αυτό ο Βασίλειος Β' Βουλγαροκτόνος τύφλωσε 15.000 Βούλγαρους! εν μέρει πήρε εκδίκηση για τους προ-προπάπους του. Όλα εξηγούνται σε αυτή τη ζωή macedon!

Όλοι βλέπουμε για άλλη μια φορά τις χαλκεύσεις σου!.......παλι πήγες για μαλί και βγήκες κουρεμένος!

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Edited by - europaios2 on 10/05/2008 00:28:50

quote:

---

europaios2
O χρονογράφος Γεώργιος Μοναχός γράφει

---

Συνεχίζω να μην βλέπω κανέναν να υποστηρίζει ότι ο Βασίλειος ήταν ελληνικής καταγωγής. Ούτε το χρονογράφο σου ούτε την αριστούχο...

Παρεμπιπτόντως, η Χρονογραφία του Γεωργίου του Μοναχού που έχω υπόψη μου, φτάνει μέχρι το Διοκλητιανό.

Μήπως θα μπορούσες να παραθέσεις την πρώτη σελίδα του έργου του, να δούμε για ποιό έργο μιλάς;

Τώρα βέβαια, έναν "χρονογράφο" που γράφει τη χρονογραφία του ... Αδάμ ... μόνον εσύ θα μπορούσες να τον πάρεις στα σοβαρά.

macedon

Εχεις γεμίσει ψέμματα, και ανοησίες τρεις σελίδες τώρα, εκθέτοντας όχι μόνον τον εαυτό σου αλλά και αυτούς που βασίζονται στην αφέλεια και την άγνοιά σου (και στην αφέλεια και άγνοια των όμοιών σου) και σου παρέχουν λάθος πηγές με ανύπαρκτα στοιχεία. Ας δούμε τα παραμύθια σου αναλυτικά.

quote:

---

europaios2
Ενώ ο χρονογράφος Γεώργιος Μοναχός γράφει <<Ο Βασίλειος
γεννήθηκε εν Μακεδονία εν τοις χωρίοις Ανδριανουπόλεως από οικογένεια χωρικών που ο Κρούμος(βασιλιάς των Βουλγάρων) είχε μετακινήσει με πολλές άλλες, είχε μετακινήσει με πολλές άλλες, όταν κυρίευσε την Ανδριανούπολη και μετέφερε στην πέρα από τον Δούναβη περιοχή.Ο επαναπατρισμός των πραγματοποιήθηκε επί Θεοφίλου.(Βυζαντινός αυτοκράτορας 829-842)>> σελ.817-819

---

Η ΑΓΝΟΙΑ ΣΟΥ

1. Αρχικά πες στους καθοδηγητές σου πως δεν υπάρχει έργο του Γεωργίου Μοναχού με τον τίτλο "Βυζαντινός αυτοκράτορας". Αυτά που αναφέρεις (με πολύ κακή κοπτορραπτική) είναι από το έργο του Γεωργίου Μοναχού "Βίοι των Νέων Βασιλέων".

2. Το όλο έργο καταλαμβάνει 40 σελίδες με το ζόρι και τα αναφερόμενα δεν βρίσκονται στη σελίδα 817-819. Οι αριθμοί αυτοί είναι τα εδάφια του λατινικού κειμένου.

ΤΟ ΨΕΜΑ ΣΟΥ

quote:

---

europaios2
Ο Γεώργιος Μοναχός ως Έλληνας γράφει τον 9ο αιώνα για τον Έλληνα βασιλιά του.

---

Ψέμα.
1. Σε κανένα σημείο ο Γεώργιος Μοναχός δεν αναφέρει ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ για τυχόν ελληνική ή άλλη καταγωγή του Βασίλειου.
2. Αυτό που λέει ο Γεώργιος Μοναχός είναι επί λέξει:

"Ο αυτός Βασίλειος γεννάται εν Μακεδονία, εν τοις χωρίοις Αδριανουπόλεως, επί της βασιλείας Μιχαήλ του Ραγκαβέ, πατρός Ιγνατίου πατριάρχου, γαμβρού δε Νικηφόρου του βασιλέως, εις Προκοπίαν την εαυτού θυγατέρα..."

Δίνει μόνον τον τόπο γέννησης (που δε σημαίνει τίποτε απολύτως) και δεν αναφέρει λέξη για την καταγωγή του. Η μόνη αναφορά στην καταγωγή του

quote:

---

europaios2
Την άποψη αυτή για "Αμενική καταγωγή" την υποστηρίζει ο Αρμένιος Ν. Αδοντζ.

---

Ψέμα

Την άποψη αυτή, εκτός του Παπαρρηγόπουλου στην Ιστορία του Ελληνικού Εθνους, την υποστηρίζει ένα πλήθος ιστορικών.

Λέει ο Βασίλιεφ στην "Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας":

"Το θέμα της καταγωγής του Βασιλείου αποτέλεσε αντικείμενο έριδας ανάμεσα στους ιστορικούς. Ενώ oι ελληνικές πηγές μιλούν για αρμενική καταγωγή, οι Αρμένιοι τον θεωρούν καθαρό Αρμένιο, ενώ ορισμένοι Ρώσοι ιστορικοί τον θεωρούν Σλάβο. Με δεδομένο τον πολύ μεγάλο αριθμό Αρμένιων και Σλάβων στην περιοχή της Μακεδονίας, είναι ορθότερο ίσως να το θεωρήσουμε Αρμενοσλάβο (Α.Α. Βασίλιεφ, "Ιστορία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας", κεφ. 6, σελ. 230-231

Όπως βλέπεις αγαπητέ, ΚΑΝΕΙΣ δεν τον αναφέρει ως Ελληνα ή ελληνικής καταγωγής, ούτε ο Γεώργιος Μοναχός ούτε ο ηγούμενος.

Δε νομίζεις ότι είναι καιρός να αφήσεις τις απατεωνιές και τις ψευτιές και να σοβαρευτείς; Σε 2 μόλις μυνήματα έχεις γράψει 7 (εφτά) ψέματα. Μήπως προετοιμάζεσαι για παπάς ή για πολιτικός;

macedon

quote:

---

Από πότε ρε φίλε δέχθηκες εσύ έστω και μια κουβέντα των άλλων; Θυμίζεις τόσο έντονα προκατελειμένος, που δεν δέχεσαι τίποτε από τον άλλο, οπότε, τι διάλογο κάνουμε όταν δεν δίνεις καμία
αξία στον συνομιλητή σου; Πως θα βρούμε την αλήθεια όταν
δεν πιστεύεις εσύ στον διάλογο;

---

Διαλογος δεν σημαινει αυτοματη αποδοχη των αποψεων του συνομιλητη . Διαλογος σημαινει αντιπαραθεση , λογων και στοιχειων . Ασε λοιπον την Σωκρατικη μεθοδο , δεν πιανει σε μενα . Τα στοιχεια που θα παραθεσεις φροντισε να ειναι ισχυρα , ωστε να εδραιωσεις την θεση σου ή αν θελεις την αληθεια σου .

quote:

---

Όσο για το ποιού τη ζωή κουμαντάρουν, δεν πιστεύω ότι μπορείς
να δεις καθαρά, οπότε, μην επιχειρείς να το οριοθετήσεις
γιατί γελοιοποιείσαι, κατά την άποψη μου πάντα…

---

Ευτυχως δεν μπορει κανεις να μου φορεσει παρωπιδες , δεν μπορει κανεις να μου πει τι να κανω , πως να πιστευω, που και γιατι . Το γελοιο της υποθεση ειναι να προσπαθεις να πεισεις καποιον ελευθερο να σκλαβωθει . Παει πολυ δεν νομιζεις ;

quote:

---

Το αν χρειάζεσαι και το αν υπάρχει Θεός, σίγουρα μπορείς
να καταλάβεις ότι είναι άλλο πράγμα…

---

Διαφορετικα πραγματα , απολυτως συνυφασμενα . Αν υπαρχει θεος τον χρειαζομαστε ολοι , αν δεν υπαρχει δεν εχομε τι να χρειαστουμε . Προσωπικα ειμαι πεπισμενος πως δεν υπαρχει .

quote:

---

Αυτή την επανάσταση την
κάνουμε όταν είμαστε πολύ νέοι… Προσωπικά νοιώθω πολύ γέρος
για να κατανοήσω το ότι ανακαλύπτεις τον κόσμο…

---

Χα χα χα !

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

macedon
Μήπως προετοιμάζεσαι για παπάς ή για πολιτικός;

---

quote:

---

Βυζαντινός

Και ο Μέγας Αλέξαντρος ήταν απο την Πέλλα άρα μπορεί να ήταν και "Σλαβομακεδόνας"

---

Μα αφού δεν έχουν εμφανιστεί ακόμα οι Σλάβοι στη Νότια Βαλκανική. Αρα δεν μπορεί να ισχύει ένα τέτοιο σενάριο. Αντίθετα, από τον 6ο-7ο αιώνα μ.Χ. αρχίζουν να διεισδύουν οι Σλάβοι στη περιοχή μας και να εγκαθίστανται σε περιοχές της Ελλάδας(ορεινές κυρίως). Επομένως το να έχει ένας αυτοκράτορας του Βυζαντίου μετά τον 6ο αιώνα μ.Χ. ένα background σλαβικό δεν είναι απίθανο. Το να έχει όμως ο Μ.Αλέξανδρος background σλαβικό σε μια εποχή που δεν είχαν εμφανιστεί οι Σλάβοι είναι εντελώς απίθανο. Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 10/05/2008 17:59:41

Η Αικατερίνη Χριστοφιλοπούλου που μνημονεύεις, επίσης θεωρεί ότι ο Βασίλειος ήταν Αρμένιος, γιατί όπως σημειώνει "υπάρχουν ενδείξεις" (και αναφέρει δύο πηγές).

Οσο κι αν προσπάθησα πάντως, στις σελίδες που παραθέτεις, πουθενά δεν λέει ότι ήταν ελληνικής καταγωγής".

Ουσιαστικά, λέει τα ίδια που λέει και ο Παπαρρηγόπουλος περί απόρριψης της καταγωγής του από τους Αρσακίδες (που ήταν Πάρθοι και τμήμα τους βασίλεψε στην Αρμενία. Στην οικογένεια αυτή ανήκε και ο βασιλιάς των Αρμενίων Τιριδάτης που το 300 επέβαλλε το χριστιανισμό στους Αρμένιους).

Συνήθως, όταν παραθέτουμε πηγές, παραθέτουμε αυτές που υποστηρίζουν τις απόψεις μας, όχι αυτές που επιβεβαιώνουν τις απόψεις του συνομιλητή μας. Μόνον εσύ παραθέτεις πηγές που καταρρίπτουν τους ίδιους τους ισχυρισμούς σου.

quote:

---

macedon:
Συνεχίζω να μην βλέπω κανέναν να υποστηρίζει ότι ο Βασίλειος ήταν ελληνικής καταγωγής. Ούτε το χρονογράφο σου ούτε την αριστούχο...

Παρεμπιπτόντως, η Χρονογραφία του Γεωργίου του Μοναχού που έχω υπόψη μου, φτάνει μέχρι το Διοκλητιανό.

---

Ορίστε? Πέρα από τα παρακάτω που γράφω μόνο και μόνο ότι ο Βασίλειος ήταν ορθόδοξος αυτό λέει πολλά.
Οι Αρμένιοι ήσαν μονοφυσίτες! εφόσον λοιπόν η ονομαζόμενη Μακεδονική δυναστεία του Βασιλείου ήταν Αρμενική! πολύ απλά στο Βυζάντιο το κυρίαρχο δόγμα θα ήταν αυτό των Αρμενίων! δηλαδή "ο Μονοφυσιτισμός" και όχι η "Ορθοδοξία" που ήταν το δόγμα των Ελλήνων.
Oνομάστηκε Μακδεδονική δυναστεία! και αυτό λέει πολλά!............. δε λέει όμως τίποτα για τον "μακεδόν" τι ειρωνεία! ...αλλά και τι συμπέρασμα!!!!!!!!!!

quote:

---

europaios2:
Την άποψη αυτή για "Αμενική καταγωγή" την υποστηρίζει ο Αρμένιος Ν. Αδοντζ.

macedon: Ψέμα

Την άποψη αυτή, εκτός του Παπαρρηγόπουλου στην Ιστορία του Ελληνικού Εθνους, την υποστηρίζει ένα πλήθος ιστορικών.

Λέει ο Βασίλιεφ στην "Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας":

"Το θέμα της καταγωγής του Βασιλείου αποτέλεσε αντικείμενο έριδας ανάμεσα στους ιστορικούς. Ενώ oι ελληνικές πηγές μιλούν για αρμενική καταγωγή, οι Αρμένιοι τον θεωρούν καθαρό Αρμένιο, ενώ ορισμένοι Ρώσοι ιστορικοί τον θεωρούν Σλάβο. Με δεδομένο τον πολύ μεγάλο αριθμό Αρμένιων και Σλάβων στην περιοχή της Μακεδονίας, είναι ορθότερο ίσως να το θεωρήσουμε Αρμενοσλάβο (Α.Α. Βασίλιεφ, "Ιστορία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας", κεφ. 6, σελ. 230-231

Όπως βλέπεις αγαπητέ, ΚΑΝΕΙΣ δεν τον αναφέρει ως Ελληνα ή ελληνικής καταγωγής, ούτε ο Γεώργιος Μοναχός ούτε ο ηγούμενος.

Δε νομίζεις ότι είναι καιρός να αφήσεις τις απατεωνιές και τις ψευτιές και να σοβαρευτείς; Σε 2 μόλις μυνήματα έχεις γράψει 7 (εφτά) ψέματα. Μήπως προετοιμάζεσαι για παπάς ή για πολιτικός;

---

To ποιος είναι απατεώνας και "ποια συμφέροντα υπηρετεί! είναι ξεκάθαρο!"

Η Αικατερίνη Χριστοφυλοπούλου γράφει :ο Ν. Αδοντζ. Αρμένιος! ο ίδιος, υποστίρηξε την Αρμενική καταγωγή του Βασιελείου, καθώς υπάρχουν κάποιες ενδείξεις. " Την πεζή πραγματικότητα παραδίδει η "νηφαλιότερη" χρονογραφία (5)...........5=Γεώργιος μοναχός σελ.817-819 αλλά και Συμεών μαγίστρου σελ. 686!
Φαίνεται καθαρά η άποψή της! Μόνο ο macedon! οι Τούρκοι! και οι Βούλγαροι δεν τη συμμερίζονται.

και συνεχίζει η Η Αικατερίνη Χριστοφυλοπούλου παίρνοντας το μέρος των χρονογράφων...... Ο Βασίλειος
γεννήθηκε εν Μακεδονία εν τοις χωρίοις "Ανδριανουπόλεως" από οικογένεια χωρικών που ο Κρούμος (To <<βασιλιάς των Βουλγάρων>> το διευκρινίζω εγώ για όσους δεν γνωρίζουν)είχε μετακινήσει με πολλές άλλες, , "όταν κυρίευσε την Ανδριανούπολη" και μετέφερε στην πέρα από τον Δούναβη περιοχή. "Ο επαναπατρισμός των" πραγματοποιήθηκε επί Θεοφίλου.
(Και αυτή την διευκρίνηση πάλι που ακολουθεί! την κάνω εγώ: <<Βυζαντινός αυτοκράτορας 829-842!>>).

quote:

---

macedon:
Φυσικά, αν μας βρεις μια αξιόπιστη πηγή που να λέει ότι ήταν ελληνικής καταγωγής, ευχαρίστως να την παραθέσεις.

---

macedon! έχω δίκο όταν λέω ότι πρέπει να πάσχεις από Χριστιανικοδιωκτικό ιδεασμό! δεν εξηγείται αλλιώς!

quote:

---

macedon:<<Ψέμα>>Ο Θεοφάνης έζησε τον 8ο αιώνα από το 760 μέχρι το 817.

---

<< Καταρρίφτηκε ..... Να διευκρινίζεις για ποιον Θεοφάνη μιλάς!
>> Αυτός που σου παρουσίασα έζησε τότε και εκτός απ’ τις πληροφορίες που μας παρέχει ο Θεοφάνης σχετικά με τις διώξεις των μοναχών απ’ τον Κων/νο Ε΄, υπάρχει μια είδηση που περιέχεται στο βίο του Στεφάνου του Νεωτέρου και είναι "περίεργη" για το ότι, σύμφωνα μ’ αυτή, ο Κων/νος γιόρταζε και απαγορευμένα απ’ την Πενθέκτη, Βρουμάλια, γιορτή του Διονύσου .

Υ.Γ. και να παρουσιάσεις τις σελίδες που σου ζήτησα για να δούμε το νόημα του κειμένου!

quote:

---

macedon:<<Ψέμα>>. Καμία ιστορική πηγή δεν αναφέρει κάτι τέτοιο. Και η μόνη αναφορά σε δημιουργία σχολείων είναι ο ισχυρισμός του ιδίου σε γράμμα προς τον αδερφό του.

---

<< Καταρρίφτηκε >>.....Διακόσια δέκα σχολεία συενστήθησαν εις τας ελληνικάς κοινότητας κατά προτροπήν του Κοσμά. Διακόσιαι δέκα μικραί εστίαι ελληνικαί φωτός.(Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗΣ έργο του Διονυσίου Κόκκινου βραβευμένου από την Ακαδημία Αθηνών, τόμος1 σελ.29).

quote:

---

macedon:<<Ψέμα>>Από τους 6 Κομνηνούς οι 5 ήταν Παφλαγόνες και για τον Ισαάκιο δεν υπάρχουν στοιχεία.

---

<<Καταρρίφτηκε>>.....

πάλι από την Ιστορία του Ελληνικού Εθνους- <<η Βυζαντινή Ιστορία του Ελληνικού Έθνους>>, .... <<Ο 9ος και ο 10ος αιώνας χαρακτηρίζονται από την αναγέννηση των γραμμάτων και της ελληνιστικής παιδείας>>. σελ. 47 τόμος 8! Πως σου διέφυγε?

macedon! έγραψα <<υιός εξ αγχιστείας>> Κωνσταντίνου Ζ' πήρε για γυναίκα του την κόρη του Κων/νου Ζ' που ήταν Έλληνας. σελ. 103
Την έκοψες στη μέση είναι η επόμενη παράγραφος! εμφάνισέ την όλη.

quote:

---

Η Αικατερίνη Χριστοφιλοπούλου που μνημονεύεις, επίσης θεωρεί ότι ο Βασίλειος ήταν Αρμένιος, γιατί όπως σημειώνει "υπάρχουν ενδείξεις" (και αναφέρει δύο πηγές).

---

Σου απέδειξα "όχι εγώ" αλλά τα γραφόμενα της Χριστοφυλοπούλου τι υποστηρίζει η ίδια. Τις δύο πηγές που λες τις αναφέρει ως όφειλε ως κορυφαία Βυζαντινολόγος που είναι.

Ότι και να κάνεις τη ρετσινιά από πάνω σου δε τη βγάζεις Τα ψέματα για τα οποία με κατηγόρησες καταρίφθηκαν όλα ένα προς ένα! και παράλληλα γύρισαν μπούμεραγκ προς εσένα!.........να λοιπόν ποιος είναι ο απατεώνας! παλιά μου τέχνη κόσκινο ε "μακεδόν"?!http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=17&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=8429

quote:

---

macedon:[b]<<Ψέμα>>Ψέμα. Από τους 16 αυτοκράτορες οι μισοί ήταν Αρμένιοι, ένας Παφλαγόνας και για τους υπόλοιπους δεν υπάρχουν αξιόπιστα στοιχεία.

---

[b]<<Καταρίφθηκε>>.....

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Edited by - europaios2 on 11/05/2008 17:38:31

Edited by - europaios2 on 11/05/2008 17:55:48

"Ο Βασίλειος ο Α΄ήταν ελληνικής καταγωγής".

Οπότε το παραλήρημά σου μάλλον πάει τζάμπα.

Οσο για τα υπόλοιπα ασυνάρτητα που γράφεις, δεν ξέρω αν πρέπει να τα αποδώσω στην άγνοιά σου ή σε κάποια άλλη αιτία.

Σαν συμβουλή, όταν αραδιάζεις παραμύθια και ψέμματα στη σειρά, φρόντισε τουλάχιστον να μην είναι εύκολα αποδείξιμα... Για να έχεις κάποια ελπίδα να χαρείς τουλάχιστον τον πρώτο χρόνο.

Αντε γεια!

Εκτός αγαπητέ από τους Άραβες, στην πραγματικότητα η έκφραση «βρίσκονταν εκτός του τότε κόσμου» θεωρώ πως τους πάει γάντι.
Εκτός αυτού ειδικά η Μογγολία, έγινε μεγάλη αυτοκρατορία κατά τον δέκατο τρίτο αιώνα, όταν η βυζαντινή αυτοκρατορία έχει ήδη συμπληρώσει εννιά αιώνες ζωής, και πλέον από άποψη μεγέθους και ισχύος είναι σε παρακμή.
Χαρακτηριστικά όταν οι στρατοί των Μογγόλων κατατροπώνουν τους Ρώσους, η Κωνσταντινούπολη δεν είναι στα χέρια των Ελλήνων, αλλά των σταυροφόρων.
Οι Άραβες από την άλλη μεριά σχεδόν ποτέ δεν αποτέλεσαν ένα ενιαίο κράτος, αλλά ανάλογα με την περίοδο, πολλά μικρά κρατίδια συνήθως αλληλοσπαραζόμενα.
Ο άραβας Ιστορικός Hassan Badawy λέει: «Η εξέλιξις της κοινωνίας και των θεσμών στον Ισλαμικό κόσμο ήταν πολύ αργή. Η Αραβο-ισλαμική κοινωνία είναι στατική, αφού ιδεολογικώς είναι τέλεια οργανωμένη με βάση το Κοράνι που περιέχει όλη την σοφία». (διοικητική οργάνωση της Αιγύπτου μετά την Αραβική κατάκτηση. Ομοιότητες και διαφορές από το Βυζαντινό πρόσωπο». Θεσσαλονίκη 1994, σ. 16).
Αυτό εξηγεί γιατί κυρίως οι άραβες διέπρεψαν κυρίως στις θετικές επιστήμες (π.χ. Άλγεβρα), γιατί έργα όπως η Μεταφυσική και η Πολιτική του Αριστοτέλη δεν μεταφράστηκαν ποτέ στα Αραβικά και γιατί οι μουσουλμάνοι δεν εξελληνίστηκαν ποτέ.

Την πρωτοβυζαντινή περίοδο ή νωρίτερα η «δύση» γνώριζε από πρώτο χέρι την Ελληνική γραμματεία, και δεν χρειαζόταν καμιά μετάφραση γιατί η Ελληνική γλώσσα ήταν αρκούντος διαδεδομένη, σε όλη την ενιαία Ρωμαϊκή επικράτεια.
Μετά το Βυζάντιο διατήρησε πάντα σχέσεις με τη δύση, άσχετα από το ότι πολύ νωρίς απώλεσε το σημαντικότερο μέρος της, μετά τις επιδρομές των βαρβαρικών φύλων, καθ’ όλη την διάρκεια του βίου του.

Οι Άραβες διανοούμενοι, ακόμα και οι σημαντικότεροι (Αλ Φαράμπι, Αβικέννας, Αβερρόης) δεν γνώριζαν Ελληνικά. Εξ’ άλλου από μεταφράσεις στα αραβικά που έγιναν από χριστιανούς μεταφραστές πληροφορήθηκαν τα όσα σχετικά, περί Ελληνικής γραμματείας. Κλασικό παράδειγμα είναι ο λεγόμενος «πρίγκιπας των μεταφραστών» Hunayn ibn Ishaq, που μετέφρασε Ιπποκράτη και Πλάτωνα πού ήταν Σύρος χριστιανός.

Υ.Γ.
Παραλλαγή σχετική με τη ζωή του Βασιλείου και την επιστροφή επί αυτοκρατόρος Θεοφίλου των Μακεδόνων των όντων πέραν του ποταμού δημοσίευσε ο G.Moravcsik εν DOP 15 (1961) σελ. 115-126

Καλό βράδυ!.....

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

quote:

---

symbol

Εκτός αγαπητέ από τους Άραβες, στην πραγματικότητα η έκφραση «βρίσκονταν εκτός του τότε κόσμου» θεωρώ πως τους πάει γάντι.

---

Μάλιστα. Δηλαδή ο κόσμος τότε περιοριζόταν στην Ευρώπη, τη Βόρεια Αφρική και τη Μέση Ανατολή. Τι μαθαίνεις κάθε μέρα... Κάτι πήρε το αυτί μου ότι ο Ιουστινιανός έστειλε αποστολή να φέρει μεταξόσπορους από την Κίνα στο Βυζάντιο. Εχεις υπόψη σου σε ποιο κόσμο βρισκόταν αυτή η χώρα? Στο υπερπέραν ίσως?

quote:

---

symbol

Εκτός αυτού ειδικά η Μογγολία, έγινε μεγάλη αυτοκρατορία κατά τον δέκατο τρίτο αιώνα, όταν η βυζαντινή αυτοκρατορία έχει ήδη συμπληρώσει εννιά αιώνες ζωής, και πλέον από άποψη μεγέθους και ισχύος είναι σε παρακμή.
Χαρακτηριστικά όταν οι στρατοί των Μογγόλων κατατροπώνουν τους Ρώσους, η Κωνσταντινούπολη δεν είναι στα χέρια των Ελλήνων, αλλά των σταυροφόρων.

---

Εγώ δεν είπα ότι ξεκίνησαν ταυτόχρονα. Απλά ένα διαστημα της Μογγολικής Αυροκρατορίας συμπίπτει χρονικά με τους τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου, γι'αυτό την ανέφερα. Παρεπιπτόντως, θα έπρεπε να αναψουν οι Βυζαντινοί ένα κεράκι στη χάρη του Ταμερλάνου που τράβηξε τους Οθωμανούς ανατολικά, αλλιως μπορεί τα "σκυλιά" να άλωναν 500 χρόνια νωρίτερα την Πόλη. Μεγάλη η χάρη του Τιμούρ που έδωσε 500 ακόμα χρόνια ζωής στο Βυζάντιο. Αυτό που λέμε "bonus time" στην βαρβαρικήν.

quote:

---

symbol

Οι Άραβες από την άλλη μεριά σχεδόν ποτέ δεν αποτέλεσαν ένα ενιαίο κράτος, αλλά ανάλογα με την περίοδο, πολλά μικρά κρατίδια συνήθως αλληλοσπαραζόμενα.
Ο άραβας Ιστορικός Hassan Badawy λέει: «Η εξέλιξις της κοινωνίας και των θεσμών στον Ισλαμικό κόσμο ήταν πολύ αργή. Η Αραβο-ισλαμική κοινωνία είναι στατική, αφού ιδεολογικώς είναι τέλεια οργανωμένη με βάση το Κοράνι που περιέχει όλη την σοφία». (διοικητική οργάνωση της Αιγύπτου μετά την Αραβική κατάκτηση. Ομοιότητες και διαφορές από το Βυζαντινό πρόσωπο». Θεσσαλονίκη 1994, σ. 16).
Αυτό εξηγεί γιατί κυρίως οι άραβες διέπρεψαν κυρίως στις θετικές επιστήμες (π.χ. Άλγεβρα), γιατί έργα όπως η Μεταφυσική και η Πολιτική του Αριστοτέλη δεν μεταφράστηκαν ποτέ στα Αραβικά και γιατί οι μουσουλμάνοι δεν εξελληνίστηκαν ποτέ.

---

Γι'αυτό ανέφερα εκτός από αυτοκρατορίες και τη λέξη κράτη. Τα αραβικά κράτη είχα υπόψη μου. Χαίρομαι που συμφωνούμε(οι πηγές μας δηλαδή) για την προσφορά των Αράβων στην επιστήμη. Δεν χρειαζόταν να εξελληνιστούν οι Αραβες για να προσφέρουν στην επιστημονική πρόοδο. Παρεπιπτόντως η ισχύς των Αράβων φαίνεται και από τα εδάφη που απέσπασαν από το Βυζάντιο.

quote:

---

symbol

Την πρωτοβυζαντινή περίοδο ή νωρίτερα η «δύση» γνώριζε από πρώτο χέρι την Ελληνική γραμματεία, και δεν χρειαζόταν καμιά μετάφραση γιατί η Ελληνική γλώσσα ήταν αρκούντος διαδεδομένη, σε όλη την ενιαία Ρωμαϊκή επικράτεια.

---

Σωστά αναφέρεις ότι οι ελληνικές ιδέες και η ελληνική γραμματεία ήταν γνωστή πριν την έναρξη της βυζαντινής περιόδου. Αυτό γινόταν από Ελληνες φιλοσόφους που δίδασκαν στη Ρωμη ή και ποιητές όπως ο Βιργίλιος που επηρεασμένος από τον Ομηρο συνέθεσε δικό του έπος(Αινειάδα) υιοθετώντας χαρακτήρες της ελληνικής μυθολογίας και λογοτεχνίας(Δίας, Ηρα, Αφροδίτη, Αινείας κτλ) και ο Λουκρήτιος που στην "Φύση του Σύμπαντος" βασίζεται σε έργα του Επίκουρου.

Οι Αραβες όμως τόνωσαν ξανά το ενδιαφέρον της δύσης για την αρχαιότητα αποτελώντας τη δεύτερη οδό διαδοσης αρχαίας ελληνικής γραμματείας και σκεψης.

quote:

---

symbol

Οι Άραβες διανοούμενοι, ακόμα και οι σημαντικότεροι (Αλ Φαράμπι, Αβικέννας, Αβερρόης) δεν γνώριζαν Ελληνικά. Εξ’ άλλου από μεταφράσεις στα αραβικά που έγιναν από χριστιανούς μεταφραστές πληροφορήθηκαν τα όσα σχετικά, περί Ελληνικής γραμματείας. Κλασικό παράδειγμα είναι ο λεγόμενος «πρίγκιπας των μεταφραστών» Hunayn ibn Ishaq, που μετέφρασε Ιπποκράτη και Πλάτωνα πού ήταν Σύρος χριστιανός.

Τις πρώτες δε σημαντικές μεταφράσεις της Ελληνικής γραμματείας στα λατινικά, η δύση τις χρωστάει στον διάσημο λόγιο, μάλλον Έλληνα, Ιάκωβο της Βενετίας, ο οποίος επισκέφτηκε την Κωνσταντινούπολη και μετέφρασε όσα κείμενα δεν είχε στην διάθεσή της η δύση, σχολιάζοντάς τα ταυτόχρονα από το 1127 έως το 1150.

---

Ακόμα και να μην ήξεραν ελληνικά ορισμένοι επιφανείς Αραβες δεν μειώνεται η προσφορά τους σχετικά με την διάσωση και διαδοση ελληνικής γραμματείας. Αυτό που κρατάω εγω είναι ότι ένας ξένος λαός έδειξε ενδιαφέρον για την προσέγγιση, εκμάθηση και διάδοση της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας. Αν παρότρειναν έναν ή περισσότερους χριστιανούς που γνώριζαν ελληνικά να τους βοηθήσουν σε μεταφράσεις κειμένων είναι μια λεπτομέρεια που δεν αλλαζει την εικόνα που έχουμε για την συνολική προσπάθεια των Αράβων σχετικά με την αρχαία ελληνική γραμματεία και τις ελληνικές ιδέες της αρχαιότητας.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/05/2008 02:34:18

Οπως σου είπα και σε άλλο μήνυμά μου, μακάρι όλοι οι "πνευματικοί" μου αντίπαλοι να ήταν του επιπέδου σου. Δυστυχώς όμως δεν είναι, γιατί ορισμένοι απ'αυτούς διαβάζουν και γνωρίζουν.

Επί του προκειμένου τώρα:

1. Υπάρχει καμία αναφορά - πλην της μοναδικής του ιδίου του Κοσμά - για τα σχολεία που υποτίθεται ότι έχτισε;

2. Υπάρχει καμία ιστορική αναφορά ότι ο Βασίλειος ο Α΄ ήταν ελληνικής καταγωγής;

Αν ναι, παρακαλώ να τις παραθέσεις.
Αν όχι, η συζήτηση περί αυτών τελειώνει εδώ.

Οπως σου έχω ξαναπεί δεν έχω ούτε τη διάθεση ούτε το χρόνο να απαντάω σε ανοησίες. Απλά θα καταδεικνύω τα διάφορα ανιστόρητα ψεύδη που αραδιάζεις σε κάθε σου μήνυμα. Ο λόγος; Με διασκεδάζει αφάνταστα

Αγαπητέ αντιπαρερχόμενος το ειρωνικό γελάκι, θέλω να σου πω πως εκείνη την εποχή, λόγω αντικειμενικών δυσκολιών η «δύση» γνώριζε για την Κίνα, λιγότερα από όσα γνωρίζει σήμερα η ανθρωπότητα για το υπερπέραν. Θέλεις να παραδεχτώ ότι η Κίνα ήταν ένα τεράστιο, πλούσιο, πολιτισμένο και «αιώνιο» κράτος, ωραία θα το κάνω. Δεν είμαι εγωιστής. Πρέπει να δεχτείς όμως πως παρέμεινε ένας πολιτισμός «κλεισμένος στο καβούκι του», με ότι συνεπάγεται ή δεν συνεπάγεται αυτό, για την εξέλιξη της υπόλοιπης ανθρωπότητας.

Agnostic
«Εγώ δεν είπα ότι ξεκίνησαν ταυτόχρονα. Απλά ένα διαστημα της Μογγολικής Αυροκρατορίας συμπίπτει χρονικά με τους τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου, γι'αυτό την ανέφερα. Παρεπιπτόντως, θα έπρεπε να αναψουν οι Βυζαντινοί ένα κεράκι στη χάρη του Ταμερλάνου που τράβηξε τους Οθωμανούς ανατολικά, αλλιως μπορεί τα "σκυλιά" να άλωναν 500 χρόνια νωρίτερα την Πόλη. Μεγάλη η χάρη του Τιμούρ που έδωσε 500 ακόμα χρόνια ζωής στο Βυζάντιο. Αυτό που λέμε "bonus time" στην βαρβαρικήν.»

Ψάξε λίγο τις χρονολογίες που έχεις υπόψη σου. Ο Τιμούρ κατατρόπωσε τον σουλτάνο Βαγιαζίτ στις αρχές του 15 ου αιώνα και ενδεχομένως έδωσε χρόνια ζωής στο Βυζάντιο μόλις 50 χρόνια.
Εξ’ άλλου σε ιστορικά θέματα δεν επιτρέπονται συμπεράσματα του τύπου «θα γινόταν αν» ή «δεν θα γινόταν αν».

Agnostic
«Αυτό που κρατάω εγω είναι ότι ένας ξένος λαός έδειξε ενδιαφέρον για την προσέγγιση, εκμάθηση και διάδοση της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας.»

Όχι ο λαός αγαπητέ. Οι Ισλαμιστές κανένα ενδιαφέρον δεν έδειξαν για την εκμάθηση και διάδοση της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας. Κανένας σημιτικός λαός δεν μπόρεσε ποτέ να γίνει κοινωνός της Ελληνικής παιδείας. Αυτοί κατέστρεψαν τον Ελληνικό πολιτισμό όπου τον συνάντησαν (π.χ. στην Αίγυπτο έθεσαν βίαιο τέρμα στην επί αιώνες Ελληνική πνευματική παρουσία). Το αντίθετο είναι ορθό.
Μόνο μια μικρή δράκα λογίων έδειξε ένα κάποιο επιλεκτικό ενδιαφέρον για την Ελληνική γραμματεία, από τον ένατο αιώνα και μετά (αφού αυτή είχε ήδη σωθεί από τους Ελληνοβυζαντινούς).Οι ελάχιστες δε μεταφράσεις που πήρε όψιμα από αυτούς η δύση ήταν κακές, λέξη προς λέξη, μεταφράσεις.

quote:

---

symbol

Αγαπητέ αντιπαρερχόμενος το ειρωνικό γελάκι, θέλω να σου πω πως εκείνη την εποχή, λόγω αντικειμενικών δυσκολιών η «δύση» γνώριζε για την Κίνα, λιγότερα από όσα γνωρίζει σήμερα η ανθρωπότητα για το υπερπέραν. Θέλεις να παραδεχτώ ότι η Κίνα ήταν ένα τεράστιο, πλούσιο, πολιτισμένο και «αιώνιο» κράτος, ωραία θα το κάνω. Δεν είμαι εγωιστής. Πρέπει να δεχτείς όμως πως παρέμεινε ένας πολιτισμός «κλεισμένος στο καβούκι του», με ότι συνεπάγεται ή δεν συνεπάγεται αυτό, για την εξέλιξη της υπόλοιπης ανθρωπότητας.

---

Προφανώς είναι θέμα ερμηνείας η έννοια του "τότε γνωστού κόσμου". Οτι ήταν πιο "κλειστός" πολιτισμός ο κινέζικος ήταν. Αλλά ο πλούτος, η ισχύς, ο εκλεπτυσμένος πολιτισμός κτλ είναι αναμφισβήτητα χαρακτηριστικά του και συγκρίσιμα με άλλα ισχυρά κράτη της εποχής, όπως το Βυζάντιο για παράδειγμα. Προσωπικά δεν βρίσκω σοβαρό λόγο να περιορίσω τον κόσμο σύμφωνα με την οπτική σου.

quote:

---

symbol

Ψάξε λίγο τις χρονολογίες που έχεις υπόψη σου. Ο Τιμούρ κατατρόπωσε τον σουλτάνο Βαγιαζίτ στις αρχές του 15 ου αιώνα και ενδεχομένως έδωσε χρόνια ζωής στο Βυζάντιο μόλις 50 χρόνια.
Εξ’ άλλου σε ιστορικά θέματα δεν επιτρέπονται συμπεράσματα του τύπου «θα γινόταν αν» ή «δεν θα γινόταν αν».

---

Χαλάρωσε, απλά έβαλα ένα μηδενικό παραπάνω εκ παραδρομής. Περί υποθετικών συμπερασμάτων θα συμφωνήσω μαζί σου, άλλωστε περισσότερο χαριτολογώντας έκανα το σχόλιο αυτό. Ανάσα πάντως ήταν εστω και ο μισός αυτός αιώνας.

quote:

---

symbol

Όχι ο λαός αγαπητέ. Οι Ισλαμιστές κανένα ενδιαφέρον δεν έδειξαν για την εκμάθηση και διάδοση της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας. Κανένας σημιτικός λαός δεν μπόρεσε ποτέ να γίνει κοινωνός της Ελληνικής παιδείας. Αυτοί κατέστρεψαν τον Ελληνικό πολιτισμό όπου τον συνάντησαν (π.χ. στην Αίγυπτο έθεσαν βίαιο τέρμα στην επί αιώνες Ελληνική πνευματική παρουσία). Το αντίθετο είναι ορθό.
Μόνο μια μικρή δράκα λογίων έδειξε ένα κάποιο επιλεκτικό ενδιαφέρον για την Ελληνική γραμματεία, από τον ένατο αιώνα και μετά (αφού αυτή είχε ήδη σωθεί από τους Ελληνοβυζαντινούς).Οι ελάχιστες δε μεταφράσεις που πήρε όψιμα από αυτούς η δύση ήταν κακές, λέξη προς λέξη, μεταφράσεις.

---

Τρόπος του λεγειν "λαός". Συνήθως είναι μερικές εγγράμμματες ελίτ που καλλιεργούν και προωθούν τα στοιχεία υψηλής διανόησης και εκλεπτυσμένου πολιτισμού μαζί με τους άρχοντες. Ο μέσος αγρότης, ψαράς, τεχνίτης κτλ δεν πολυασχολείται, ούτε διασώζει ανάλογο υλικό. Ετσι γινόταν πάντα σε όλες τις κοινωνίες. Είναι υπερβολικό να περιμένουμε από ένα μέσο μουσουλμάνο άραβα της εποχής να τα καλλιεργεί στο ακέραιο. Για το επίπεδο των μεταφράσεων επιφυλάσσομαι, αλλά αφού η συνολική δουλειά έγινε καλώς, τα υπόλοιπα παρουσιαζουν θεωρητικό ενδιαφέρον.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

europaios2
Σου απάντησα macedon!

---

Δεν απάντησες σε τίποτε. Και αυτά που υποτίθεται ότι απάντησες, επιβεβαιώνουν αυτά που αναφέρθηκαν περί μη ελληνικής καταγωγής του Βασιλείου και περί μη ύπαρξης άλλων πηγών για τα υποτιθέμενα σχολεία του Κοσμά, πλην την επιστολής του.

Οταν θα βρείς μία (1) έστω αξιόπιστη ιστορική πηγή που να αναφέρει ότι ο Βασίλειος ο Α΄ ήταν "ελληνικής καταγωγής" τότε ξανασυζητάμε.

macedon