- Βιβλική Έξοδος: μύθος ή πραγματικότητα; - .-= ΜΥΘΟΣ &amp; ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

15/07/2010, 23:46:13

Πολύ σωατά ομιλείς, φίλε μου Εαρινέ, όντως, πολύ σκοτάδι πέφτει...
Φώς, περισσότερο φώς!!!!

Εαρινός

15/07/2010, 23:54:17

quote:

Πολύ σωατά ομιλείς, φίλε μου Εαρινέ, όντως, πολύ σκοτάδι πέφτει...
Φώς, περισσότερο φώς!!!!

Καλησπέρα Βαγγέλη!

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

16/07/2010, 11:17:48

quote:

Στα λόγια είναι όλα όμορφα αλλα η εμφάνιση του Χριστιανισμού -ασχέτως των διακηρύξεών του- συνοδεύθηκε -ειδικά όταν κατέστη επίσημη Θρησκεία- απο καταγεγραμμένες αθλιότητες και εγκλήματα αλλα και ισοπέδωση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας!
Προσωπικά δεν θα σταθώ σε αυτό όμως , μιάς και η ερμηνεία που δίνει ο καθένας σε ιστορικά καταγεγραμμένα γεγονότα είναι διαφορετικές αλλα θα σταθώ σον Χριστιανισμό ως ιδεολογία...!
Για μένα ο Χριστός -αν υπήρξε- ήταν ένας άνθρωπος σαν όλους και προταξε την αγάπη ως πηγή αρμονίας μεταξύ των ανθρώπων.
Σε μια εποχή , όπου η βία επικρατούσε και η ανθρώπινη αξιοπρέπεια καταρρακωνόταν , ένας άνθρωπος είδε την αγάπη ως το μέσον για την "συνεύρεση" των ανθρώπων .
Όμως η αγάπη , δεν εμφανίζεται ποτέ ως προϊόν ενός ηθικού προστακτικού κώδικα , το βλέπουμε καθημερινά και το βιώνουμε , γι'αυτό και ο Χριστιανισμός θέλησε -αφού έλαβε τα μηνύματα- να εξελιχθεί ως δόγμα...μα εξελλισόμενος αναίρεσε τον ίδιο του τον εαυτό και τις πρωτογενείς του ιδέες!
Προσπάθησε να ενσωματώσει στοιχεία και άλλων ιδεολογιών ή και επιστημών ακόμα και με αγωνία προσπάθησε να βρεί μέσα στα ιερά βιβλία τρόπους να δείξει ότι αυτά αποτελούν δικό του κτήμα και που αναφέρονται στα "ιερά κείμενα" , απλά με διαφορετικό τρόπο...αλλοίμονο!
Η πρόσβαση στην γνώση εκ μέρους των ανθρώπων -πλέον- και ιδιαίτερα με την αμεσότητα που προσφέρει το διαδίκτυο , συνετέλεσε στην γρηγορότερη αποδόμησή του και την αποκάλυψη της αλήθειας!

Εαρινε προφανως και ο στοχος του Χριστου δεν ηταν η δημιουργια καποιας ιδιωτικης θρησκειας γυρω απο το προσωπο του αλλα μαλλον η μεταδοση καποιων αληθειων που σχετιζονται με την πνευματικη αναζητηση και την αρμονικη συμβιωση...

οι πρωτοχριστιανικες Εκκλησιες-κοινοτητες-κομμουνες των πρωτων αιωνων παραμενουν αφθαστο προτυπο ιδεωδους κοινωνιας και συμβιωσης, η αταξικη κοινωνια που σε αλλους ηταν μια κουφια επαγγελια εδω εγινε πραξη...

απο κει και περα σαφως και με την παρατεταμενη θρησκειοποιηση του και την αναδειξη του σε επισημη κρατικη θρησκεια, ο Χριστιανισμος που αρχικα ηταν πνευματικο και εναλλακτικο κοινωνικο κινημα εγινε κομμα με σφραγιδα και καρεκλες που πολλοι ηθελαν να στρογγυλοκαθισουν σ' αυτες...

εστω ομως κι ετσι, δηλαδη με τον ατσαλο μανδυα της θρησκειοποιησης, ο Χριστιανισμος ωφελησε τις ευρωπαικες κοινωνιες και ηταν ενα απο τα θεμελια του δυτικου πολιτισμου...

αποδειξη; μα η αναπτυξη και η προοδος ακριβως εκεινων των χωρων που ειχαν το Χριστιανισμο σαν επισημη θρησκεια, η Δυση πριν γινει αυτο που ειναι σημερα εκανε το ξεκινημα της μεσω του Χριστιανισμου και των αξιων του...ο Καρλομαγνος, ο Ρισελιε, ο Μεγας Πετρος, ο Βασιλειος ο Βουλγαροκτονος και ο Ηρακλειος ηταν χριστιανοι ηγετες...ο Ελ Γκρεκο, ο Μπαχ, ο Μιχαηλ Αγγελος, ο Ρωμανος ο Μελωδος, ο Δαντης ηταν χριστιανοι καλλιτεχνες...

η μακροβιοτητα ρεκορ της Βυζαντινης Ιστοριας ειναι ενα αλλο καλο επιχειρημα υπερ αυτης της θεσης...

απο κει και περα δεν ειναι καλο ουτε να βλεπουμε μονο τα θετικα αλλα ουτε μονο τα αρνητικα, εγω που βλεπω περισσοτερα θετικα βλεπω και δυο μεγαλες τροχοπεδες που εχει ο Χριστιανισμος και που τον εμποδιζουν να κερδισει τις νεες γεννιες, η μια ειναι ειναι ο υπερσυντηριτισμος και το δογμα της αιωνιας κολασης, η δευτερη ειναι η αμηχανια του στο να συμβαδισει με την αρχαια γνωση και να παραδεχθει τις αρχαιοελληνικες επιρροες του...κατι τριτο που εχει να κανει με πολιτικη και οικονομικη διαχειριση των εκκλησιαστικων και εμενα με ενοχλει ειναι οτι οι Εκκλησιες σημερα ειναι μπιζνα και πρωθιερεις βγαινουν αυτοι που μπορουν να στερεωσουν τη μπιζνα καλυτερα...

16/07/2010, 11:22:17

Αυτό που με ενοχλεί, προσωπικά φίλε μουθ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ,είναι ότι
όλοι ξέρουν ,ότι έτσι έγινε,με τον Χριστό..Ότι μετέδωσε κάτι για όλους τους ανθρώπους κι όχι για μια κάστα, όποια κάστα...
Κι όμως, το παραγνωριζουν επίτηδες, μερικοί, η συμπερασματικά...
Δεν οφελεί κάτι τέτοιο...Χρειάζεται να αγγίζεις με διάκριση, όχι άτσαλα...
Και ειδικά, πνευματικά ζητήματα...

macedon

16/07/2010, 12:33:56

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

quote:
αποδειξη; μα η αναπτυξη και η προοδος ακριβως εκεινων των χωρων που ειχαν το Χριστιανισμο σαν επισημη θρησκεια, η Δυση πριν γινει αυτο που ειναι σημερα εκανε το ξεκινημα της μεσω του Χριστιανισμου και των αξιων του

Εννοείς όταν είχαν τελειώσει με το κάψιμο των επιστημόνων ή πριν απ'αυτό;

Γιατί οι "αξίες" του χριστιανισμού συνοψίζονται στα λόγια του μεγάλου αρχιεροεξεταστή Μπέρναρντ Γκούι: "Με τον αιρετικό δεν συζητάς... απλά του μπήγεις το ξίφος στην κοιλιά όσο πιο βαθιά μπορείς".

quote:
εστω ομως κι ετσι, δηλαδη με τον ατσαλο μανδυα της θρησκειοποιησης, ο Χριστιανισμος ωφελησε τις ευρωπαικες κοινωνιες

Κυρίως ωφέλησε στο θέμα του υπερπληθυσμού, φροντίζοντας να εξοντώσει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού, τόσο στη φάση της επικράτησής του (π.χ. Καρλομάγνος) όσο και στη φάση της εδραίωσής του, με την Ιερά Εξέταση στη Δύση και τις ομαδικές εκτελέσεις στην Ανατολή.

trexagireve

quote:
όλοι ξέρουν ,ότι έτσι έγινε,με τον Χριστό..Ότι μετέδωσε κάτι για όλους τους ανθρώπους κι όχι για μια κάστα

Τι παράξενο όμως που ο ίδιος ο γιος του Γιαχωβά δηλώνει ρητά πως ήρθε μόνον για τα "χαμένα πρόβατα του Ισραήλ".

Ποιον να πιστέψουμε τώρα. Εσένα ή αυτόν;

macedon

Εαρινός

16/07/2010, 12:36:39

quote:

quote:

Στα λόγια είναι όλα όμορφα αλλα η εμφάνιση του Χριστιανισμού -ασχέτως των διακηρύξεών του- συνοδεύθηκε -ειδικά όταν κατέστη επίσημη Θρησκεία- απο καταγεγραμμένες αθλιότητες και εγκλήματα αλλα και ισοπέδωση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας!
Προσωπικά δεν θα σταθώ σε αυτό όμως , μιάς και η ερμηνεία που δίνει ο καθένας σε ιστορικά καταγεγραμμένα γεγονότα είναι διαφορετικές αλλα θα σταθώ σον Χριστιανισμό ως ιδεολογία...!
Για μένα ο Χριστός -αν υπήρξε- ήταν ένας άνθρωπος σαν όλους και προταξε την αγάπη ως πηγή αρμονίας μεταξύ των ανθρώπων.
Σε μια εποχή , όπου η βία επικρατούσε και η ανθρώπινη αξιοπρέπεια καταρρακωνόταν , ένας άνθρωπος είδε την αγάπη ως το μέσον για την "συνεύρεση" των ανθρώπων .
Όμως η αγάπη , δεν εμφανίζεται ποτέ ως προϊόν ενός ηθικού προστακτικού κώδικα , το βλέπουμε καθημερινά και το βιώνουμε , γι'αυτό και ο Χριστιανισμός θέλησε -αφού έλαβε τα μηνύματα- να εξελιχθεί ως δόγμα...μα εξελλισόμενος αναίρεσε τον ίδιο του τον εαυτό και τις πρωτογενείς του ιδέες!
Προσπάθησε να ενσωματώσει στοιχεία και άλλων ιδεολογιών ή και επιστημών ακόμα και με αγωνία προσπάθησε να βρεί μέσα στα ιερά βιβλία τρόπους να δείξει ότι αυτά αποτελούν δικό του κτήμα και που αναφέρονται στα "ιερά κείμενα" , απλά με διαφορετικό τρόπο...αλλοίμονο!
Η πρόσβαση στην γνώση εκ μέρους των ανθρώπων -πλέον- και ιδιαίτερα με την αμεσότητα που προσφέρει το διαδίκτυο , συνετέλεσε στην γρηγορότερη αποδόμησή του και την αποκάλυψη της αλήθειας!

Εαρινε προφανως και ο στοχος του Χριστου δεν ηταν η δημιουργια καποιας ιδιωτικης θρησκειας γυρω απο το προσωπο του αλλα μαλλον η μεταδοση καποιων αληθειων που σχετιζονται με την πνευματικη αναζητηση και την αρμονικη συμβιωση...
οι πρωτοχριστιανικες Εκκλησιες-κοινοτητες-κομμουνες των πρωτων αιωνων παραμενουν αφθαστο προτυπο ιδεωδους κοινωνιας και συμβιωσης, η αταξικη κοινωνια που σε αλλους ηταν μια κουφια επαγγελια εδω εγινε πραξη...
απο κει και περα σαφως και με την παρατεταμενη θρησκειοποιηση του και την αναδειξη του σε επισημη κρατικη θρησκεια, ο Χριστιανισμος που αρχικα ηταν πνευματικο και εναλλακτικο κοινωνικο κινημα εγινε κομμα με σφραγιδα και καρεκλες που πολλοι ηθελαν να στρογγυλοκαθισουν σ' αυτες...
εστω ομως κι ετσι, δηλαδη με τον ατσαλο μανδυα της θρησκειοποιησης, ο Χριστιανισμος ωφελησε τις ευρωπαικες κοινωνιες και ηταν ενα απο τα θεμελια του δυτικου πολιτισμου...
αποδειξη; μα η αναπτυξη και η προοδος ακριβως εκεινων των χωρων που ειχαν το Χριστιανισμο σαν επισημη θρησκεια, η Δυση πριν γινει αυτο που ειναι σημερα εκανε το ξεκινημα της μεσω του Χριστιανισμου και των αξιων του...ο Καρλομαγνος, ο Ρισελιε, ο Μεγας Πετρος, ο Βασιλειος ο Βουλγαροκτονος και ο Ηρακλειος ηταν χριστιανοι ηγετες...ο Ελ Γκρεκο, ο Μπαχ, ο Μιχαηλ Αγγελος, ο Ρωμανος ο Μελωδος, ο Δαντης ηταν χριστιανοι καλλιτεχνες...
η μακροβιοτητα ρεκορ της Βυζαντινης Ιστοριας ειναι ενα αλλο καλο επιχειρημα υπερ αυτης της θεσης...
απο κει και περα δεν ειναι καλο ουτε να βλεπουμε μονο τα θετικα αλλα ουτε μονο τα αρνητικα, εγω που βλεπω περισσοτερα θετικα βλεπω και δυο μεγαλες τροχοπεδες που εχει ο Χριστιανισμος και που τον εμποδιζουν να κερδισει τις νεες γεννιες, η μια ειναι ειναι ο υπερσυντηριτισμος και το δογμα της αιωνιας κολασης, η δευτερη ειναι η αμηχανια του στο να συμβαδισει με την αρχαια γνωση και να παραδεχθει τις αρχαιοελληνικες επιρροες του...κατι τριτο που εχει να κανει με πολιτικη και οικονομικη διαχειριση των εκκλησιαστικων και εμενα με ενοχλει ειναι οτι οι Εκκλησιες σημερα ειναι μπιζνα και πρωθιερεις βγαινουν αυτοι που μπορουν να στερεωσουν τη μπιζνα καλυτερα...

Kαλημέρα Αριστοτέλη!

Έχω αναφέρει και παλαιότερα , ότι "πίσω" απο κάθε τι σε τούτο τον κόσμο , βρίσκεται ο άνθρωπος ... για την ακρίβεια η σκέψη του!

Κατά δήλωσιν , όλοι κάπου εντάσσονται και κατα πράξιν κάπου εντελλώς αλλού!

Έχουν την αίσθηση οι άνθρωποι , ότι με όμορφες διατυπώσεις διανθισμένες με "όμορφες λεξούλες" ότι ξαφνικά έγιναν "εξαίρετοι άνθρωποι" και καλλιεργημένοι!

Η Ζωή όμως έρχεται να αποδείξει , ότι "μορφωμένοι" άνθρωποι υπάρχουν ... καλλιεργημένοι όμως "όχι"!

Κάθε "ιδέα" απολαμβάνει του νοηματικού περιεχομένου της σκέψεως του κάθε "ψυχολογικού υποκειμένου" και ενεργοποιείται αλλα και "υποστασιοποιείται"...!

Εμείς δίνουμε νόημα και περιεχόμενο σε κάθε ιδέα μας και αυτή αποκτάει "ουσία" και περιεχόμενο!

Άρα -κατα την άποψή μου- θεμέλιος λίθος για την "ενεργοποίηση" κάθε ιδέας , αποτελεί η ύπαρξη υγιών σκέψεων και ισορροπημένων ανθρώπων και που δεν θα χρησιμοποιήσουν την κάθε ιδέα ως "μέσον" αλλα ως "σκοπό" για την βελτίωση της ζωής τους και των υπολοίπων συνανθρώπων τους!

Δεν γνωρίζω , τι θα ήταν ο Χριστιανισμός σε άλλη περίπτωση , μα βλέπω τι είναι τώρα...σήμερα!

Και εκείνο που βλέπω , είναι ότι προσπαθεί να "θρέψει" δαίμονες και να εισάγει τον φόβο στις καρδιές των ανθρώπων , αναλαμβάνοντας στην συνέχεια ρόλο "προστάτη"...!

Προσωπικά θεωρώ , ότι η άγνοια δημιουργεί "Δαιμονικά" και δεν είναι άλλα απο τον φόβο και την αδυναμία κάθε ψυχολογικού υποκειμένου να "αναγνωρίσει" αυτόν τον κάθε "Δαίμονα" μέσα στην καρδιά του και που δεν είναι άλλος απο τον ίδιο του τον εαυτό ... -ένα και το αυτό-..!

Αυτό άραγε θέλουμε φίλε μου Αριστοτέλη , να σπέρνουμε τον σπόρο του φόβου και να τον καλλιεργούμε καθημερινά , εισάγοντας τον φόβο στις καρδιές των ανθρώπων..καθηλώνοντάς τον???

"Εν ζωή" φοβισμένα ανθρωπάκια θέλουμε , μόνο και μόνο για την επίτευξη ιδιοτελών σκοπών και αδιαφορώντας για την ψυχολογική κατάσταση τους ???

Ε! "να" φίλε μου , παντού βρίσκονται μπροστά σου και μπροστά μας και σαν τρελλοί πανικόβλητοι τρέχουν και στον "Θεό" παρακλήσεις κάνουν , αδύναμοι να αναλάβουν τις τύχες τους και την ζωή τους..!

Μια "ελπίδα" όλη η ζωή τους , στηριγμένη και αφημένη στον "Θεό" και όχι στον εαυτό τους ... !

Εμείς οι "Θεοί" ...εμείς και οι "Διάβολοι" , φίλε μου!

Ας καλλιεργήσουμε τον "Θεό" μέσα μας , το καλό και τι υγιές...το απαλλαγμένο απο "δαιμονο-υπάρξεις" που υποστασιοποιούνται μέσα απο την παράδοση απο γενιά σε γενιά και αποστερούν το δικαίωμα στην ελευθερία και στην έρευνα...στην γνώση και στην λύτρωση!

Τα σύμπτώματά μας , θα μπορούσαν να ήσαν κέρδος που θα αποκομίζαμε , αν ακούγαμε τον εαυτό μας...

Αλλα , όπως είπε και ο Freud...

"O Ασθενής δεν επιδιώκει τόσο όσο φαίνεται να απαλλαγεί απο την ασθενειά του.." και θα θελήσει να κρυφθεί πίσω απο αυτήν συντηρώντας την ... παρά ν'αλλάξει..!!!

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

16/07/2010, 13:08:03

Η επιφανειακή αντίληψη,πραγματικά, αυτό θα έβγαζε σαν συμπερασμα, αγαπητέ μου Μακεδών, αλλά, ξεχνάς, ότι αυτό έγινε, όσο ο Χριστός,ήταν εν ζωή...Γιατι, ακολούθως, ασχολήθηκαν, με προτροπή
Κυρίου, με τα έθνη...Θυμήσου τα τραπέζια με τα ακάθαρτα φαγητά που έβλεπε ο Πέτρος και τα ταξίδια του Παύλου, για μια δικη, που ήταν τυπική και μόνο η περιοδεία του στον τότε γνωστό κόσμο έμεινε απο αυτην...
Ότι έγινε, φιλε, ξέρεις καλά, ότι είχε δική του διάσταση,ο ευαγγελισμός πρώτα στους εβρίαους και μετά στα έθνη, έγινε...Τώρα, το τι βλέπει ο καθείς,είναι μυστήριο....
Δυστυχώς, είναι προσωπικό και υποκειμενικό...

16/07/2010, 16:13:10

quote:
Εννοείς όταν είχαν τελειώσει με το κάψιμο των επιστημόνων ή πριν απ'αυτό;
Γιατί οι "αξίες" του χριστιανισμού συνοψίζονται στα λόγια του μεγάλου αρχιεροεξεταστή Μπέρναρντ Γκούι: "Με τον αιρετικό δεν συζητάς... απλά του μπήγεις το ξίφος στην κοιλιά όσο πιο βαθιά μπορείς".
.....................................
Κυρίως ωφέλησε στο θέμα του υπερπληθυσμού, φροντίζοντας να εξοντώσει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού, τόσο στη φάση της επικράτησής του (π.χ. Καρλομάγνος) όσο και στη φάση της εδραίωσής του, με την Ιερά Εξέταση στη Δύση και τις ομαδικές εκτελέσεις στην Ανατολή.

φιλε αυτα που λες ειναι παρανοικα...αν τα εγραφες σε ιστορικο διαγωνισμα οποιουδηποτε πανεπιστημιου θα κοβοσουνα...δεν εχετε βαρεθει να εισαστε φονταμενταλιστες ποτε με τη μια πλευρα και ποτε με την αλλη αλλα οχι με την αληθεια;

τωρα εσυ μπορει να φανταζεσαι οτι η Ιερα Εξεταση σκοτωσε καποια εκατομμυρια αλλα τα θυματα της δεν ξεπερνουν καποιες δεκαδες χιλιαδες, ενω τα θυματα της παγανιστικης Ρωμης σε γενοκτονιες, σφαγες και θρησκευτικους διωγμους ηταν εκατονταδες χιλιαδες...

ειδικα στο ανατολικο κομματι περα απο το καψιμο του Βασιλειου και τη σφαγη καποιων Βογομιλων δεν θυμαμαι καποια αλλη μαζικη θρησκευτικη σφαγη..

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 16/07/2010 16:24:10

16/07/2010, 16:23:16

για να μην τρελλαθουμε κιολας, τη χριστιανικη μεσαιωνικη Δυση προκαλω οσους θεωρουν οτι ηταν η μαυρη αντιδραση να την συγκρινουν με την παγανιστικη Ρωμη οπου σχεδον ο μισος πληθυσμος ηταν δουλοι και οπου οι θηριομαχιες και οι μονομαχιες μεχρι θανατου στον Ιπποδρομο ηταν λαικο σπορ και οπου ο καθε πατερ φαμιλιας ειχε δικαιωμα ζωης και θανατου στη γυναικα του, στα παιδια του και στους δουλους του χωρις να χρειαζεται να απολογηθει σε καποιο δικαστηριο...

η να τη συγκρινουμε με το Ισλαμ οπου μοιχια κι ενα σωρο αλλα μικροαδικηματα επεσυραν ποινη θανατου μεσω λιθοβολισμου...

δεν ηταν αυτο που θα λεγαμε ανεκτικη η χριστιανικη μεσαιωνικη Δυση αλλα ηταν πολυ ανεκτικοτερη του Ισλαμ και πολυ πιο κουλ απο την παγανιστικη Ρωμη..

http://www.youtube.com/watch?v=ElYEKMJLItk&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Ephorum%2Egr%2Fviewtopic%2Ephp%3Ff%3D51%26t%3D10777%26start%3D45&feature=player_embedded

16/07/2010, 17:00:59

Εαρινε δεν εχεις αδικο για το οτι ο θρησκειοποιημενος Χριστιανισμος παρηγε φοβο σε πολλες περιπτωσεις, απο την αλλη ομως προσεφερε και αρκετα πραγματα οπως τη λαικη συμμετοχη στα μυστηρια, την κοινοτικη συμμετοχη στην Εκκλησια, τη διαφυλαξη της πρωτοχριστιανικης παραδοσης που περιεχει και στοιχεια αρχαιοελληνικης, την απαραμιλη βυζαντινη υμνολογια...

καθε νομισμα εχει δυο οψεις, εγω βλεπω το θρησκειοποιημενο Χριστιανισμο κριτικα σε αρκετα αλλα του αναγνωριζω οτι λειτουργησε σαν κιβωτος μιας συγκλονιστικης παραδοσης...

αν τωρα εσυ ομως δεν πιστευεις σε Θεο ειναι προφανες οτι ολα αυτα για σενα δε σημαινουν τιποτα...

symbolΜέλος

29/05/2009, 22:32:14

29 Μαΐου 1453
«Τα δόρατά μας, οι ρομφαίες μας, τα τόξα μας θα στραφούν εναντίον τους{…….} για να καταλάβουν οι ασεβείς ότι δεν αντιμάχονται με ζώα χωρίς λογική {……} αλλά με άρχοντες και αφέντες τους, και απογόνους των Ελλήνων και των Ρωμαίων.»
Ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος ΙΑ’ Παλαιολόγος απευθυνόμενος στα στρατεύματά του.

Στα περισσότερα από χίλια του βίου της η Ελληνική αυτοκρατορία δεν έπαψε να πολεμά, εναντίον των βάρβαρων που ενέσκηπταν από τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα.
Πάντοτε μέχρι τη μοιραίο τέλος η αυτοκρατορία κατάφερνε να καταβάλλει τους εφήμερους νικητές.
Μάλιστα όπως λέει ο Αλφρεντ Ραμπώ, έκανε κάτι περισσότερο από του να τους νικήσει: «εκπολίτισε όσους προσφέρονταν για εκπολιτισμό. Ενώ άφησε να χαθούν οι ανεπίδεκτοι κάθε πολιτισμού λαοί , οι χονδροειδείς φυλές της στέπας, Αβαροι, Κουμάνοι , Πετσενέγοι, μετέτρεψε τους Σέρβους, τους Κροάτες, τους Βούλγαρους, τους Ρώσους σε ευρωπαϊκά κράτη».

Τελικά μετά από ηρωικούς και επικούς αγώνες υπέκυψε .
Πέρασαν 556 χρόνια από εκείνη την αποφράδα μέρα που ο χρόνος «μαρμάρωσε» για τον Ελληνισμό.

30/05/2009, 08:57:03

Κι αν εκείνη η αποφράδα ημέρα, ήταν για τις αμαρτίες και την
διαφθορά του τότε κόσμου,τι πρέπει να περιμένουμε εμείς με
την ανωμαλία που μας δέρνει αγαπητέ μου symbol....
Αν αυτοί ήταν διεφθαρμένοι, τότε, εμείς σήμερα, έχουμε γίνει
διάβολοι σωστοι....
Εκτός, αν πρέπει να ζούμε και το κακό, ώστε μετά το καλό να μας
είναι η μόνη λύση....
Αλλά, πάλι, καταλαβαίνει ο άνθρωπος απο τα λάθη του;
Εκείνη τη μέρα, αλώθηκε η δύση, όχ η Κωνσταντινούπολη, τότε ξεκίνησαν
τα έσχατα χρόνια, τα χρόνια της ντροπής....Μπορεί εξωτερικά να είμαστε ή να δείχνουμε πολιτισμενοι,αλλά εσωτερικά, είμαστε πρωτόγονοι...Και φυσικά, δεν μαθαίνουμε....Μόνο χειρότεροι μπορούμε
να γίνουμε....
Αλλά, "πάλι με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά μας θα είναι... "

30/05/2009, 14:58:11

Noμίζω ότι ανοίχτηκε σε λάθος θεματολογία, πιστεύω ότι πρέπει να μεταφερθεί στη Γενική κατηγορία συζήτησης κι όχι έδώ.

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Sesostris

05/06/2009, 01:16:10

quote:
symbol
29 Μαΐου 1453
«Τα δόρατά μας, οι ρομφαίες μας, τα τόξα μας θα στραφούν εναντίον τους{…….} για να καταλάβουν οι ασεβείς ότι δεν αντιμάχονται με ζώα χωρίς λογική {……} αλλά με άρχοντες και αφέντες τους, και απογόνους των Ελλήνων και των Ρωμαίων.»
Ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος ΙΑ’ Παλαιολόγος απευθυνόμενος στα στρατεύματά του.
Στα περισσότερα από χίλια του βίου της η Ελληνική αυτοκρατορία δεν έπαψε να πολεμά, εναντίον των βάρβαρων που ενέσκηπταν από τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα.
Πάντοτε μέχρι τη μοιραίο τέλος η αυτοκρατορία κατάφερνε να καταβάλλει τους εφήμερους νικητές.
Μάλιστα όπως λέει ο Αλφρεντ Ραμπώ, έκανε κάτι περισσότερο από του να τους νικήσει: «εκπολίτισε όσους προσφέρονταν για εκπολιτισμό. Ενώ άφησε να χαθούν οι ανεπίδεκτοι κάθε πολιτισμού λαοί , οι χονδροειδείς φυλές της στέπας, Αβαροι, Κουμάνοι , Πετσενέγοι, μετέτρεψε τους Σέρβους, τους Κροάτες, τους Βούλγαρους, τους Ρώσους σε ευρωπαϊκά κράτη».
Τελικά μετά από ηρωικούς και επικούς αγώνες υπέκυψε .
Πέρασαν 556 χρόνια από εκείνη την αποφράδα μέρα που ο χρόνος «μαρμάρωσε» για τον Ελληνισμό.

quote:
trexagireve
Κι αν εκείνη η αποφράδα ημέρα, ήταν για τις αμαρτίες και την
διαφθορά του τότε κόσμου,τι πρέπει να περιμένουμε εμείς με
την ανωμαλία που μας δέρνει αγαπητέ μου symbol....
Αν αυτοί ήταν διεφθαρμένοι, τότε, εμείς σήμερα, έχουμε γίνει
διάβολοι σωστοι....
Εκτός, αν πρέπει να ζούμε και το κακό, ώστε μετά το καλό να μας
είναι η μόνη λύση....
Αλλά, πάλι, καταλαβαίνει ο άνθρωπος απο τα λάθη του;
Εκείνη τη μέρα, αλώθηκε η δύση, όχ η Κωνσταντινούπολη, τότε ξεκίνησαν
τα έσχατα χρόνια, τα χρόνια της ντροπής....Μπορεί εξωτερικά να είμαστε ή να δείχνουμε πολιτισμενοι,αλλά εσωτερικά, είμαστε πρωτόγονοι...Και φυσικά, δεν μαθαίνουμε....Μόνο χειρότεροι μπορούμε
να γίνουμε....
Αλλά, "πάλι με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά μας θα είναι... "

«Πάψετε το χερουβικό κι ας χαμηλώσουν τα ‘αγια, παπάδες πάρτε τα γιερά και σεις κεριά σβηστήτε, γιατί είναι θέλημα Θεού η Πόλη να τουρκέψει».

Να σε κάψω Γιάννη να σ’ αλείψω λάδι που λέγει και ο λαός . Πρώτα προδώσανε την Πόλη και τον Κωνσταντίνο , και ύστερα καθίσανε και την κλαίγανε σαν μοιρολογίστρες . Γιατί καθοριστικό ρόλο για την άλωση της Κωνσταντινούπολης , έπαιξε ο κλήρος με πρωταγωνιστή τον πρώην δικαστή και αργότερα μοναχό Γεννάδιο που αργότερα σε ανταμοιβή της προδοσίας του , προήχθη σε πατριάρχη από τον σουλτάνο με τιμές και προνόμια .
Οδηγημένος από τυφλό φανατισμό και μίσος κατά του ενωτικού (Ουνίτη) αυτοκράτορα Κωνσταντίνου Παλαιολόγου Δραγάτση και του πελοποννησίου καρδιναλίου Ισιδώρου , ο Γεννάδιος οι καλόγεροι και ο όχλος υπονόμευαν την άμυνα σκορπίζοντας με τις κατάρες και τις προφητείες τους , σαν αυτήν που παρέθεσα πιο πάνω , την ηττοπάθεια και την μοιρολατρία , ενισχύοντας τον ψυχολογικό πόλεμο πως η Πόλη πέπρωται να πέση , πρωτοστατούσαν στην αποψίλωση του στρατού λόγω μοναχισμού , τις παρασκηνιακές συνεννοήσεις και αυτομολήσεις με και προς τον εχθρό , και το σαμποτάρισμα της βοήθειας των δυτικών .
Ούτε στον ύπνο του δεν φανταζόταν ο Μωάμεθ τέτοια βοήθεια εκ των έσω .

*

05/06/2009, 08:42:28

quote:
Sesostris:
Να σε κάψω Γιάννη να σ’ αλείψω λάδι που λέγει και ο λαός . Πρώτα προδώσανε την Πόλη και τον Κωνσταντίνο , και ύστερα καθίσανε και την κλαίγανε σαν μοιρολογίστρες . Γιατί καθοριστικό ρόλο για την άλωση της Κωνσταντινούπολης , έπαιξε ο κλήρος με πρωταγωνιστή τον πρώην δικαστή και αργότερα μοναχό Γεννάδιο που αργότερα σε ανταμοιβή της προδοσίας του , προήχθη σε πατριάρχη από τον σουλτάνο με τιμές και προνόμια .
Οδηγημένος από τυφλό φανατισμό και μίσος κατά του ενωτικού (Ουνίτη) αυτοκράτορα Κωνσταντίνου Παλαιολόγου Δραγάτση και του πελοποννησίου καρδιναλίου Ισιδώρου , ο Γεννάδιος οι καλόγεροι και ο όχλος υπονόμευαν την άμυνα σκορπίζοντας με τις κατάρες και τις προφητείες τους , σαν αυτήν που παρέθεσα πιο πάνω , την ηττοπάθεια και την μοιρολατρία , ενισχύοντας τον ψυχολογικό πόλεμο πως η Πόλη πέπρωται να πέση , πρωτοστατούσαν στην αποψίλωση του στρατού λόγω μοναχισμού , τις παρασκηνιακές συνεννοήσεις και αυτομολήσεις με και προς τον εχθρό , και το σαμποτάρισμα της βοήθειας των δυτικών .
Ούτε στον ύπνο του δεν φανταζόταν ο Μωάμεθ τέτοια βοήθεια εκ των έσω .

Mη γράφεις ότι σου κατεβαίνει στο κεφάλι. Αν θες να συζητήσουμε δώσε στοιχεία......LINKS...έτσι δε λέτε? Δώσε στοιχεία ότι ο Γεννάδιος πρωτοστατούσε στις αυτομολήσεις στο σαμποτάρισμα της βοήθειας των Δυτικών και στην αποψίλωση του στρατού.
Ότι η εκκλησία στάθηκε υπέρ του Τούρκου και κατά του Bυζαντίου......φέρε μας και στοιχεία για το ότι ο Κων/νος ήταν Ουνίτης.

Και μετά ανοίγουμε τη συζήτηση....αλλά φέρε κανά στοιχείο της προκοπής.....μην τελειώσουμε τη συζήτηση πριν καν την αρχίσουμε.

Sesostris

06/06/2009, 01:20:14

quote:
europaioi 1 & 2
Mη γράφεις ότι σου κατεβαίνει στο κεφάλι. Αν θες να συζητήσουμε δώσε στοιχεία......LINKS...έτσι δε λέτε? Δώσε στοιχεία ότι ο Γεννάδιος πρωτοστατούσε στις αυτομολήσεις στο σαμποτάρισμα της βοήθειας των Δυτικών και στην αποψίλωση του στρατού.
Ότι η εκκλησία στάθηκε υπέρ του Τούρκου και κατά του Bυζαντίου......φέρε μας και στοιχεία για το ότι ο Κων/νος ήταν Ουνίτης.
Και μετά ανοίγουμε τη συζήτηση....αλλά φέρε κανά στοιχείο της προκοπής.....μην τελειώσουμε τη συζήτηση πριν καν την αρχίσουμε .

Πολύ ευχαρίστως . Πάρε λοιπόν μολύβι και χαρτί και σημείωνε μήπως μπορέσεις να μάθης , που πολύ το αμφιβάλλω , και συ λίγη ιστορία και σταματήσεις τις ιστορικές πομφόλυγες που μας ξεφουρνίζεις κάθε τόσο και γράψεις με πιο σοβαρά επιχειρήματα .

Γ. Κορδάτος «Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου» κεφ. 27ο σελ. 528 κ.ε.

Σ.Ι. Ασδραχάς «Τα διφορούμενα Φώτα» από το τεύχος Ιστορικά της εφημερίδας Ελευθεροτυπία

Δ. Φωτιάδη «Η Επανάσταση του 21»

Και τέλος Παράρτημα: Ανατολικό Κράτος & Εκκλησία στη 2η χιλιετία

Όσον αφορά τις δικές σου πηγές , δεν έχω καμία απαίτηση να μου στείλης τα LINKS , γιατί είναι γνωστά τόσο σε μένα όσο και στους υπολοίπους του forum , τα χαλκεία της ιστορίας από όπου κάνεις copy-paste τις απαντήσεις σου .

HermitΜέλος

06/06/2009, 01:44:40

Οι "Έλληνες" δεν ήταν άξιοι. Ήταν σάπιοι στον νου,
στο πνεύμα και στην ψυχή. Και πλήρωσαν βαριά, για
την καταστροφή του ελληνισμού, που τελειωσε με την
άνοδο του Ιουστιανού. Ίσως αυτό να λέγεται, θεία
δικαιοσύνη?

Και αναρωτιέμαι και κάτι άλλο. Εάν γνώριζε ο Κολοκοτρώνης
οι Νεοέλληνες τι άνθρωποι θα ήταν, θα επαναστατούσε? Και
κάτι άλλο. Την Μακεδονία, την αξίζουμε?
Δε ξέρω. Ειλικρινά.

________________________

"For behold, I have
been with thee from the beginning; and I am that which is attained at the end of desire."
Gardnerian Book of Shadows

06/06/2009, 13:53:23

Ας μην ταράσσεται η ψυχή σου φίλε Hermit, με την ανακατωσούρα
που ζούμε...Το παρελθόν, ήταν αυτό που ήταν, το παρόν είναι
αυτό που ειναι,μας δείχνει αν μάθαμε τίποτε και αν στο
μέλλον θα ξαναδούμε τέτοια φαινόμενα....
Φυσικά θα συμφωνήσω με τον φίλο μου sesostris στο θέμα του κατά
πόσο πουλήθηκε το Βυζάντιο και η αυτοκρατορία εκείνη των Ελλήνων....
Κάθε υποψήφιος αυτοκράτωρας, έδινε και μια περιοχή στους Τούρκους,
τους Βενετούς και τους Γενουάτες, που τότε ήταν δυνατοί στην
Ευρώπη και σιγά σιγά, όπως τώρα, το Βυζάντιο, ήταν νοικιασμένο
όλο, με στρατό μισθοφορικό και εκφυλισμένους Κωνσταντινοπουλίτες,
που δεν τους έννοιαζε τίποτε, πέραν απο την καλοπέραση τους...
Αλλά, επαναλαμβάνω, ότι έγινε με την Κωνσταντινούπολη, δεν
μπορούν να το καυχηθούν πολλές πόλεις του κόσμου...
Βασιλεύουσα εις τον αιώνα....

07/06/2009, 18:28:45

quote:
Sesostris :
Πολύ ευχαρίστως . Πάρε λοιπόν μολύβι και χαρτί και σημείωνε μήπως μπορέσεις να μάθης , που πολύ το αμφιβάλλω , και συ λίγη ιστορία και σταματήσεις τις ιστορικές πομφόλυγες που μας ξεφουρνίζεις κάθε τόσο και γράψεις με πιο σοβαρά επιχειρήματα .
Γ. Κορδάτος «Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου» κεφ. 27ο σελ. 528 κ.ε.
Σ.Ι. Ασδραχάς «Τα διφορούμενα Φώτα» από το τεύχος Ιστορικά της εφημερίδας Ελευθεροτυπία
Δ. Φωτιάδη «Η Επανάσταση του 21»
Και τέλος Παράρτημα: Ανατολικό Κράτος & Εκκλησία στη 2η χιλιετία
Όσον αφορά τις δικές σου πηγές , δεν έχω καμία απαίτηση να μου στείλης τα LINKS , γιατί είναι γνωστά τόσο σε μένα όσο και στους υπολοίπους του forum , τα χαλκεία της ιστορίας από όπου κάνεις copy-paste τις απαντήσεις σου .

Bρε καημένε Sesostris, έχεις διαβάσει καθόλου το περιεχόμενο των ιστορικών βιβλίων? ή μόνο τους τίτλους?

Θα σου παραθέσω στο αμέσως επόμενο μήνυμά μου, τις αντιφάσεις στις οποίες πέφτει ο Γ. Κορδάτος .
Στα έργα που έφερες θα γράψεις παραγράφους και όχι εκτιμήσεις. Όχι μόνο σελίδα αλλά και τι λέει.
Με την ιστορία δεν μπορεί κανένας να παίξει. Γράφεις τα εδάφια και αμέσως μετά την πηγή (συγγραφέας, έργο, σελ.)
Φέρε μου λοιπόν την παράγραφο, για παράδειγμα από το έργο του Γ.Κορδάτου, που γράφει ότι ο Γεννάδιος πρόδωσε τον Κων/νο, εγώ όσο και να έψαξα δεν την βρήκα. (έχω διαφορετική έκδοση, όπως σου έχω ξαναγράψει και τη σελίδα που με παραπέμπεις δεν την έχω, οπότε γράψε την παράγραφο.)

Μας φέρνεις ένα γελοίο link! από έναν ανιστόρητο! καθηγητή Μηχανολογίας του ΤΕΙ ΠΕΙΡΑΙΑ!. Ο οποίος αδιάφορος για την ιστορία γράφει ακριβώς ότι του κατεβαίνει στο κεφάλι, μόνο και μόνο για να συκοφαντήσει την εκκλησία!
Η οποία εκκλησία είναι η μόνο που έδωσε την περιουσία της στον αυτοκράτορα για να αντιμετωπίσει τους Τούρκους, σε αντίθεση με τους πλούσιους αριστοκράτες του Βυζαντίου.

Ο άνθρωπος είναι τόσο φανατικός Χριστιανομάχος που γράφει για 300.000 καλόγερους! Ακόμη και ο άθεος Γ.Κορδάτος γράφει για 10.000.
Αυτός ξεπέρασε κάθε όριο απαξίωσης της ιστορικής αλήθειας. Γράφουνε κι άλλοι μπούρδες! αλλά οι δικές του πιστεύω ότι διεκδικούν τα σκήπτρα!

Ο πληθυσμός την Πόλης ήταν περίπου 40-50.000. ο Γ.Κορδάτος λέει ότι ήσαν 150.000-200.000. Ωστόσο ο αριθμός αυτός είναι τελείως λανθασμένος.
Το περίεργο της υπόθεσης, δεν είναι ότι μας δίνει αυτόν τον αριθμό.....αλλά ότι λίγο ποιο κάτω! μας λέει ότι ήσαν περίπου 66.000.....στο ίδιο έργο! Όχι σε άλλο!!!!

Και δεν είναι μόνο αυτό. Οι αντιφάσεις του Γ.Κορδάτου στο συγκεκριμένο έργο είναι τεράστιες. Θα αναφέρω ενδεικτικά μερικές και ο αγαπητός Sesostris, καλείται να τις εξηγήσει.

Η καθυστέρησή μου να απαντήσω, οφείλεται στις εκλογές και στην ευκαιρία για εύρεση με παιδικούς μου φίλους, εξόδους κ.λ.π........Σύντομα όμως θα επανέλθω.

Edited by - europaios2 on 07/06/2009 18:41:40