- Τι δημιουργήθηκε πρώτα ο Θεός ή η ανάγκη για τον Θεό; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Τι δημιουργήθηκε πρώτα ο Θεός ή η ανάγκη για τον Θεό;
Δημιουργείτε ο θεός ;
τι θεός είναι αυτός που δημιουργήθηκε και μάλιστα αναγκαστικά....
υγ. ο θεός, θεό δεν έχει...! 
ΠΙΣΤΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΕΤΑΚΙΝΕΙ ΒΟΥΝΑ ΝΑ ΕΧΩ
ΑΓΑΠΗ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΩ
ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΧΩ
quote:
Δημιουργείτε ο θεός ;
τι θεός είναι αυτός που δημιουργήθηκε και μάλιστα αναγκαστικά....
Ελάχιστε Ελάχιστε ίσως έχεις δίκιο στο ότι η έννοια δημιουργήθηκε , «πάντα βέβαια με αυτά που μας έχουνε μάθει» , μπορεί να μην είναι απόλυτα σωστή .
Αλλά ποιος μπορεί να μας πει ότι και αυτά που μας μάθανε , στηρίζονται πάνω σε μια και μοναδική αλήθεια ;
Γνωρίζουμε παρά πολύ καλά ότι σε ένα τόσο αόριστο θέμα , με τόσες πολλές πτυχές , ο καθένας μας μπορεί να δώσει ερωτήσεις αλλά και απαντήσεις βάσει τα πιστεύω του τις ανάγκες του , αλλά και βάσει τις αμφιβολίες που έχει .
Όποτε θα σου θέσω και εγώ την απορία μου , ανεξάρτητα αν την έχω ξαναβάλει στο συγκεκριμένο θέμα αυτού του τοπικ ,
διαβάζοντας την διαπίστωση που κάνεις .
Αυτή η Ανώτερη δύναμη που ονομάζουμε Θεό όπως γνωρίζουμε από τις γραφές , προϋπήρχε πριν την δημιουργία του σύμπαντος , δηλαδή πριν από αυτό που λέμε χώρο και χρόνο , προϋπήρχε πριν από την δημιουργία του φωτός , δηλαδή υπήρχε μέσα στο απόλυτο σκοτάδι , προϋπήρχε πριν από όλα τα όντα .
Οπότε γεννιέται ένα εύλογο ερώτημα , αν δεχτούμε όλα αυτά που μας έχουν μάθει , ποιο ήταν το νόημα της ύπαρξής Του; Σε ποιον ήταν Θεός , σε ένα τίποτα , σε ένα χάος , σε ένα μηδέν . Πως είναι δυνατόν να σκεφθούμε έναν ΠΑΝΤΟΚΡΑΤΟΡΑ χωρίς Βασίλειο
Ο κόσμος μας, από την άλλη πλευρά, αν και μπορεί να μην αποτελεί αντανάκλαση αιώνιων ιδεών/ειδών, έτσι τουλάχιστον όπως θαυμάσια τις περιέγραψε ο Πλάτων, μιας και κάτι τέτοιο έρχεται σε αντίφαση με την αποδεδειγμένη θεωρία της εξέλιξης, σίγουρα δεν έρχεται σε αντίθεση με τη θεωρία των Ιδεών και την προΰπαρξη του Θείου.
Το βασικό πρόβλημα που ανακύπτει όμως είναι αυτή ακριβώς η δισυπόστατη έκφανση, ο δυϊσμός ανάμεσα στον πνευματικό και τον υλικό κόσμο.
Έχουμε συνηθίσει να αποκαλούμε τον κόσμο μας "υλικό", αν και δεν είναι σαφώς ορισμένο, αν και όπως δείχνει η σύγχρονη φυσική στο μικροσκοπικό επίπεδο η ύλη δεν ξεχωρίζει από την ενέργεια.
Επίσης, ο πνευματικός κόσμος, αν και ο μόνος αληθινός, δεν μπορεί να μετρηθεί πειραματικά.
Η χρονική σχέση ανάμεσα στα δύο βρίσκεται στο χώρο της συλλογιστικής του παρόντος θέματος.
Μία πρώτη προσέγγιση θα μπορούσε να είναι πως χρονικά πρότερο θα μπορούσε να είναι το πνεύμα, ως αναλλοίωτο, αιώνιο και σταθερό, κάτι ανάλογο του Θεού του Αριστοτέλη.
Η ύλη ή η ενέργεια πέρα από την ασάφεια που τις χαρακτηρίζει, δεν μπορούν από τη φύση τους να αποτελούν σταθερό σημείο αναγωγής λόγω της διαρκούς μεταβολής που τις χαρακτηρίζει.
Υπονοείται, πως στην προσέγγιση αυτή αναζητούμε κάτι σταθερό και αιώνιο, αν θέλουμε να εξετάσουμε τι θα μπορούσε να είναι χρονικά πρότερο.
Το αντίθετο, ότι δηλαδή η ύλη είναι χρονικά πρότερη, πέρα από το ότι βρίσκεται σε αντίθεση με βασικές φιλοσοφικές αντιλήψεις, δεν έχει αποδειχτεί ακόμα.
quote:
με την ιδια λογικη (βλεπουμε τι θελει να μας πει ο ποιητης) και ο μπομπ ο σφουγκαρακης ειναι μια ευκαιρια για ανακαλυψη σπουδαιοτερων πραγματων
Μπορείς επομένως να το ψάξεις παραπάνω, gigenis...
Φίλε μου elo, ρωτάς:
quote:
Αυτή η Ανώτερη δύναμη που ονομάζουμε Θεό όπως γνωρίζουμε από τις γραφές , προϋπήρχε πριν την δημιουργία του σύμπαντος , δηλαδή πριν από αυτό που λέμε χώρο και χρόνο , προϋπήρχε πριν από την δημιουργία του φωτός , δηλαδή υπήρχε μέσα στο απόλυτο σκοτάδι , προϋπήρχε πριν από όλα τα όντα .
Οπότε γεννιέται ένα εύλογο ερώτημα , αν δεχτούμε όλα αυτά που μας έχουν μάθει , ποιο ήταν το νόημα της ύπαρξής Του; Σε ποιον ήταν Θεός , σε ένα τίποτα , σε ένα χάος , σε ένα μηδέν . Πως είναι δυνατόν να σκεφθούμε έναν ΠΑΝΤΟΚΡΑΤΟΡΑ χωρίς Βασίλειο
Νομίζω πως ένας άνθρωπος ίσως να μη μπορεί να δώσει μια επαρκή εξήγηση σ' αυτό το ερώτημα καθώς δε μπορεί να συλλάβει κάποια ερμηνεία τόσο "υψηλή".
Ας έχουμε υπόψιν μας πως όταν αναφέρουμε τη λέξη "Θεός" μπορεί να αναφερόμαστε σε μια Ανώτερη Δύναμη η οποία να μην έχει καμία υλική ή άλλη υπόσταση.
Μπορεί να είναι μια ανώτερη τάξη πραγμάτων, μπορεί να είναι αυτό που λέμε θείος νους, μπορεί να είναι 1002 πράγματα.
Εξάλλου μπορεί να μην ενδιαφερόταν καν αυτός ο Παντοκράτορας να έχει βασίλειο... 
In anticipation of my resurrection...
quote:
Νομίζω πως ένας άνθρωπος ίσως να μη μπορεί να δώσει μια επαρκή εξήγηση σ' αυτό το ερώτημα καθώς δε μπορεί να συλλάβει κάποια ερμηνεία τόσο "υψηλή".
Ας έχουμε υπόψιν μας πως όταν αναφέρουμε τη λέξη "Θεός" μπορεί να αναφερόμαστε σε μια Ανώτερη Δύναμη η οποία να μην έχει καμία υλική ή άλλη υπόσταση.
Μπορεί να είναι μια ανώτερη τάξη πραγμάτων, μπορεί να είναι αυτό που λέμε θείος νους, μπορεί να είναι 1002 πράγματα.
Εξάλλου μπορεί να μην ενδιαφερόταν καν αυτός ο Παντοκράτορας να έχει βασίλειο...
Φίλε μου Dying_Incubus έχεις δίκιο , ένας ανθρώπινος νους δεν είναι δυνατόν να μπορεί να κατανοήσει τι είναι αυτό που ονομάζουμε Ανώτερη Δύναμη , αλλά μπορεί θαυμάζοντας και γνωρίζοντας αυτό το μυστήριο που ονομάζουμε Σύμπαν (Θεός) να συνειδητοποιήσει το πόσο μικροί είμαστε μέσα του , αλλά και τα πόσα έχουμε να μάθουμε για εμάς τους ίδιους , προσπαθώντας να γνωρίσουμε πρώτα Αυτό ( το ΠΑΝ )
Πλωτίνος
«Τι είναι λοιπόν το ένα ; Είναι η συνθήκη για την δυνατότητα των πάντων . Εάν αυτή δεν υπήρχε , τότε δεν θα υπήρχαν ούτε τα πάντα , και ούτε ο νους θα ήταν η πρωταρχική και ολόκληρη ζωή . Αλλά αυτό που υπερβαίνει την ζωή είναι η αιτία της ζωής , γιατί η ζωική ενέργεια που συγκροτεί τα πάντα δεν είναι κάτι πρώτο , αλλά κατά κάποιο τρόπο αναβλύζει σαν από μια πηγή .
« φαντάσου μια πηγή που δεν έχει καμία άλλη προέλευση , αλλά δίνει ολόκληρο τον εαυτό της στα ποτάμια . Κι όμως δεν καταναλώνεται από αυτά τα ποτάμια αλλά παραμένει αυτή ή ίδια μέσα σε ηρεμία , ενώ τα ποτάμια που προκύπτουν από αυτήν , παραμένουν κατά αρχήν επί ένα διάστημα μαζί , προτού διαρρεύσουν άλλο εδώ και άλλο εκεί . Ήδη όμως κάθε ποτάμι γνωρίζει που θα εκβάλει τα ρεύματα του . Η φαντάσου ένα τεράστιο δέντρο , του οποίου η ζωική δύναμη διατρέχει ολόκληρο το δέντρο, αλλά η αρχέγονη αιτία παραμένει εντός αυτής και δεν διασκορπίζεται σε όλο το δέντρο . Έχει εγκαθιδρυθεί κατά κάποιο , μέσα στην ρίζα . Αυτή η αρχέγονη αιτία παρέχει έτσι στο δέντρο ολόκληρη την ζωή του μέσα στην πολλαπλότητα της , αλλά ή ίδια ή αρχέγονη αιτία παραμένει ακίνητη , γιατί αυτή δεν είναι πολλαπλή , αλλά αρχέγονη αιτία της πολλαπλής ζωής …»
Πλάτωνας
«Πίσω από κάθε Αιτία , πίσω από κάθε καθορισμένη ύπαρξη και δευτερεύουσα Αιτία , πίσω από κάθε νόμο , ιδέα και αρχή υπάρχει μια Διάνοια ή Νους , η πρώτη αρχή όλων των Αρχών , ή υπέρτατη ιδέα στην οποία βασίζονται όλες οι άλλες ιδέες . Ο μονάρχης και νομοθέτης του σύμπαντος , ή υπέρτατη ουσία από την οποία τα πάντα αντλούν την ύπαρξη και την ουσία τους , η πρώτη και αποτελεσματική αιτία κάθε τάξης , αρμονίας , ομορφιάς , τελειότητας και καλοσύνης που διακατέχει το σύμπαν
Πρόκλος
« Ένας είναι ο Λόγος που διευθύνει το σύμπαν και μια η πρόνοια η οποία το κυβερνά , δεν υποστηρίζουμε ότι υπάρχουν άλλοι θεοί σε άλλους λαούς και διαφορετικοί σε άλλους ούτε βαρβάρους ούτε Έλληνες θεούς , ούτε νότιους ούτε βόρειους . Αλλά όπως ο ήλιος και η σελήνη , ο ουρανός και η γη και η θάλασσα είναι κοινά σε όλους τους ανθρώπους , αλλά ονομάζονται αλλιώς από άλλους και διαφορετικά από άλλους, έτσι ένας είναι ο Λόγος που διευθύνει το σύμπαν και μια ή Πρόνοια , ή οποία το κυβερνά .
Ο Ιππόλυτος , πολέμιος των αιρέσεων ( 217-235 μχ ) σώζει ένα απόσπασμα από μια επιστολή του άραβα Μονίμου , στο οποίο περιγράφει ποια είναι η αληθινή γνώση .
Μια επιστολή που εμένα πραγματικά με εκφράζει παρά πολύ .
« Σταματά να σπάζεις το κεφάλι σου γύρω από τον Θεό , τον κόσμο , μάθε πρώτα να αναγνωρίζεις εσένα τον ίδιο . Μάθε να καταγράφεις ποιος είναι εκείνος που αποφασίζει τα πάντα για εσένα ο Θεός μου , η λογική μου , η σκέψη μου , η ψυχή μου , το σώμα μου ! Μαθέ να διακρίνεις από πού έρχεται ή μελαγχολία και η γαλήνη , ή αγάπη και το μίσος . Όταν απαντήσεις με ακρίβεια σε αυτά τα ερωτήματα , τότε μόνο θα ανακαλύψεις τον εαυτό σου . Αυτό είναι το ένα ,αυτό είναι τα πολλά . Μόνο έτσι θα βρεις διέξοδο από εσένα τον ίδιο .»
Είναι φυσικό αυτό. Και μπορεί να περιέχει απόψεις, σκέψεις, λογικούς συνειρμούς όμως δεν μπορεί να περιέχει μια σίγουρη και απόλυτη απάντηση.
Ο πιστός αποδεικνύει την έννοια του θεού με το γεγονος..."ότι πιστεύει". Ομως όταν κάποιος πιστεύει δεν σημαίνει ότι όλα τα ερωτήματά του λύθηκαν αυτόματα. Εκτός κι αν πίστη εννοούμε το να ακολουθούμε τυφλά ένα δόγμα.
Αυτό βέβαια είναι που γίνεται στην πλειοψήφια όμως δεν υπάρχει μόνο αυτού του είδους η πίστη.
Πίστη για κάποιον μπορεί να είναι απλά να είναι ένα εσωτερικό ερωτηματικο που αποζητά να λυθεί. Δεν είναι απαραίτητο ότι πρέπει να έχει μια ταμπέλα κι ένα ονοματεπώνυμο. Ούτε είναι απαραίτητο να το διώξει κάποιος από επάνω του αφού για κάποιο λόγο πιθανά έχει γεννηθεί αυτό το ερωτηματικό.
Και αν μιλάμε για το θεό σαν αιτία δημιουργίας το μόνο λογικό που μπορούμε να πούμε είναι ότι ναι."Κάτι σίγουρα μας δημιούργησε"
Και επίσης κάτι δημιουργησε όλους μας, ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΝΡΩΠΙΝΗ ΦΥΛΗ (μια και τελικά αυτό δεν είναι το συνεχές ερώτημα? Εμείς τι είμαστε?)
Πιστεύω ότι κάπου εκεί σταματάει η αντικειμενική γνώση που μπορεί να έχει ο άνθρωπος.
Από εκεί και ύστερα κάθε γνώση κάθε θερωρία προέρχεται από εμάς τους ίδιους. Προέρχεται από τα "δημιουργήματα της σκέψης μας". Φυσικά αν επεκταθούμε υπάρχουν εκατοντάδες θεωρίες για το πως αυτές οι σκέψεις ήρθαν στο μυαλό μας. Αυτή είναι μια τεράστια συζήτηση που αν θέλετε μπορουμε να την κάνουμε.
Ενας φίλος μου έλεγε. "Σκέψου τον άνθρωπο σαν να είναι ένας ασθενής που έχει ξυπνήσει από μετατραυματικό σοκ σ'ένα θάλαμο νοσοκομείου με αμνησία".
Ας εξετάσουμε τι ακριβώς θα έκανε ένας τέτοιος ασθενής να ξανασυνδέσει τα κομμάτια του παζλ... Για σκεφθείτε το κι έτσι.
Οσο για το βασικό ερώτημα περί θεού. Κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να ακολουθήσει όποια θεωρία θέλει. Είναι κι αυτό μέσα στα πλεονεκτήματά μας. Πάντα ήταν. Είναι τόσο ελεύθερος που μπορεί να μην πιστεύει καν ότι κάποιος τον δημιούργησε. Κανένας θεός δεν τον εμπόδισε ποτέ τον άνρθωπο να κάνει ότι θέλει.
Σε οποιαδήποτε θρησκευτικό φανατισμό που χάθηκαν εκατομύρια ζωές, που βασανίστηκαν, που οδηγήθηκαν στην πυρά, που έζησαν και ζουν σε περιορισμούς και σκοτάδια, που έχουν γεμίσει τη ζωή τους με δεισιδαιμονίες και φοβίες, οι άνθρωποι ήταν οι εκτελεστές όλων αυτών, άσχετα αν το έκαναν στο όνομα του κάποιου θεού τους. Η κάνω λάθος?
Το ότι εγώ μπορώ να επικαλούμε ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΘΕΟ για να διακαιολογήσω τις πράξεις μου, δεν αποδεικνύει ότι έχω και τη συναίνεσή του....
Το ότι επικαλούμε ΕΝΑ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΟΝΟΜΑ για να ονοματίσω το θεό μου δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και το αληθινό του όνομα..
Και το ότι επικαλούμε ΕΝΑ ΟΝ ΣΑΝ ΦΩΤΙΣΜΕΝΟ και γνώστη της αλήθειας που θα μεταδώσει στους υπόλοιπους, δεν είναι απαραίτητο ότι είναι επίσης με τη συναίνεση του θεού που έγινε.
Ο άνθρωπος είναι δημιούργημα κάποιου. Η ζωή που χάραξε όμως είναι δημιούργημα δικό του και απ΄οτι βλέπω εξακολουθεί πάντα την αποτυχία του στις επιλογές του, να τις φορτώνει μόνιμα στους θεούς του.
Εγώ προσωπικά αν ήμουν θεός το λιγώτερο που θα έκανα θα ήταν κάποια στιγμή να τιμωρήσω τα δημιουργήματά μου για συκοφαντική δυσφήμηση!
Η θρησκευτικότητα και η ανάγκη να αναζητά το θείο είναι έμφυτα στον άνθρωπο, και αυτά σαφώς τον οδήγησαν να φτιάχνει το Θεό ή ένα Θεό ή θεούς στα "μέτρα του" (αυτό πιστεύω γίνεται και σήμερα, ο κάθε χριστιανός π.χ. φτιάχνει ένα Χριστό στα μέτρα του, με την έννοια ότι πιστεύει με το δικό του ξεχωριστό τρόπο). Πέρα από αυτό όμως, το ερώτημα που τίθεται έχω την αίσθηση ότι μας ανάγει στο αιώνιο ερώτημα περί της ύπαρξης του Θεού ως Δημιουργού. Πάντως ο τρόπος που τίθεται το ερώτημα μου φέρνει στο νου τις θεωρίες του Feuerbach και λοιπών φιλοσόφων (με κύριο συνεχιστή τον Marx) που δέχονται ότι ο Θεός είναι μόνο μια κατασκευασμένη έννοια, που υπάρχει για να "υπηρετεί" τις ανάγκες και τους φόβους των ανθρώπων. Εφόσον διαφωνώ με τις απόψεις τους, θεωρώ ότι το ερώτημα δεν απευθύνεται σε όσους πιστεύουν στην αν-αρχία του Θεού (όπως και αν Τον εννοεί ο καθείς). Επομένως επιστρέφω στην αρχική μου διαπίστωση: ότι το ερώτημα μας βάζει εξαρχής σε ένα καλούπι."Ο κόσμος μόνο όταν τον μοιράζεσαι υπάρχει" (Τ. Λειβαδίτης)
quote:
Χμ... το ερώτημα μας βάζει βέβαια μέσα σε ένα καλούπι.. Τι γίνεται αν πιστεύω ότι ο Θεός ΔΕ δημιουργήθηκε;; Η θρησκευτικότητα και η ανάγκη να αναζητά το θείο είναι έμφυτα στον άνθρωπο, και αυτά σαφώς τον οδήγησαν να φτιάχνει το Θεό ή ένα Θεό ή θεούς στα "μέτρα του" (αυτό πιστεύω γίνεται και σήμερα, ο κάθε χριστιανός π.χ. φτιάχνει ένα Χριστό στα μέτρα του, με την έννοια ότι πιστεύει με το δικό του ξεχωριστό τρόπο). Πέρα από αυτό όμως, το ερώτημα που τίθεται έχω την αίσθηση ότι μας ανάγει στο αιώνιο ερώτημα περί της ύπαρξης του Θεού ως Δημιουργού. Πάντως ο τρόπος που τίθεται το ερώτημα μου φέρνει στο νου τις θεωρίες του Feuerbach και λοιπών φιλοσόφων (με κύριο συνεχιστή τον Marx) που δέχονται ότι ο Θεός είναι μόνο μια κατασκευασμένη έννοια, που υπάρχει για να "υπηρετεί" τις ανάγκες και τους φόβους των ανθρώπων. Εφόσον διαφωνώ με τις απόψεις τους, θεωρώ ότι το ερώτημα δεν απευθύνεται σε όσους πιστεύουν στην αν-αρχία του Θεού (όπως και αν Τον εννοεί ο καθείς). Επομένως επιστρέφω στην αρχική μου διαπίστωση: ότι το ερώτημα μας βάζει εξαρχής σε ένα καλούπι.
Λάθος φίλε μου jimi, κάθε ερώτημα ,κάθε αμφιβολία , κάθε έρευνα που γίνεται πάνω σε κάθε τι , που μας δίνουν και μας μαθαίνουν ως την μια και μοναδική αλήθεια , αυτομάτως μας βγάζει από αυτό που λέμε καλούπι ( δόγμα ).
Η γνώση και η ερευνά πάνω σε ένα θέμα όπως αυτό , δεν πάει να πει ότι αναιρούμαι αυτό που λέμε Ανώτερη δύναμη ( Θεός ) , αλλά μην αποδοχή , ενός Θεού με ανθρώπινες πνευματικές αδυναμίες , τιμωρού , και πάνω από όλα ενός Θεού , που ελέγχει το κάθε βήμα μας , στερώντας μας την Ελεύθερη βούληση .
Όπως καταλαβαίνεις φίλε μου jimi είναι εντελώς διαφορετικό το να δημιουργούμε έναν Θεό ( θεούς ) , απλά και μόνο για να ελέγχουμε κάποιους με τον φόβο , και διαφορετικό να μαθαίνουμε από τον Θεό ( θεούς ) , ότι ο δρόμος που θα ακολουθήσουμε , εξαρτάται μόνο από εμάς , της πνευματικές μας δύναμης , και πάνω από όλα μέσα από την γνώση .
Μια πολύ καλή απάντηση σε σχετικό ερώτημα έδωσε ο macedon στο θέμα:http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=1&TOPIC_ID=8878
όπου και το κατώθι απόσπασμα:
quote:
quote:Odysseus_nemo
H ύπαρξη του θεού είναι για να καλύψει τις ανάγκες του ανθρώπου;!Προφανώς.
quote:Odysseus_nemo
Δηλαδή ο Θεός πεθαίνει, αν πάψει να υπάρχει στην μνήμη των ανθρώπων ή πάψουν να έχουν ανάγκες;Ο άνθρωπος πάντοτε θα έχει ανάγκες που δεν μπορεί να ικανοποιήσει και ερωτήματα που δεν μπορεί να απαντήσει. Όσο θα υπάρχει άνθρωπος θα υπάρχει και θεός.
Ο θεός πεθαίνει όταν εξαφανιστεί κι ο άνθρωπος, με τον ίδιο τρόπο που θεός δεν υπήρχε πριν την εμφάνιση του ανθρώπου, γιατί δεν υπήρχε κάποιος να τον δημιουργήσει.
Λοιπόν τί λέτε : έχετε σκεφτεί τον άνθρωπο χωρίς ανάγκες, χωρίς φόβους και φοβίες, αθάνατο και μακάριο ; Έχετε αναρωτηθεί αν τότε θεωρεί πως υπάρχει Θεός ;
ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo
Υ.Γ. Απολογούμαι: εν ολίγοις αναγνωρίζω ότι το πλούσιο περιεχόμενο μιας συζήτησης δεν μπορεί να ανακλαστεί ποτέ πλήρως στον τίτλο της. Επομένως κρατάμε το smiley face και συνεχίζουμε τις αναζητήσεις... Καλή συνέχεια.
"Ο κόσμος μόνο όταν τον μοιράζεσαι υπάρχει" (Τ. Λειβαδίτης)
quote:
είναι εντελώς διαφορετικό το να δημιουργούμε έναν Θεό ( θεούς ) , απλά και μόνο για να ελέγχουμε κάποιους με τον φόβο , και διαφορετικό να μαθαίνουμε από τον Θεό ( θεούς ) , ότι ο δρόμος που θα ακολουθήσουμε , εξαρτάται μόνο από εμάς , της πνευματικές μας δύναμης , και πάνω από όλα μέσα από την γνώση .
Δυστυχώς αυτό δε μας γίνεται αντιληπτό αλλά πολλές φορές δε μπορούμε κι εμείς οι ίδιοι να διακρίνουμε την διαφορά ανάμεσα σ' αυτές τις 2 αιτίες δημιουργίας μιας θρησκείας.
Πιστεύω πως σε πολλά δόγματα, σε πολλές θρησκείες ο φόβος παίζει έναν πρωτεύοντα ρόλο στην χειραγώγηση των πιστών.
Ακόμα και σε περιπτώσεις που προβάλλουμε τον εαυτό μας, που "υψώνουμε το ανάστημα μας" αυτό που θα αντικρύσουμε θα είναι κάποιος άλλος πιστός ή ιερέας της θρησκείας μας να μας επιπλήττει μιλώντας μας για κάποια τιμωρία από τον Θεό - είτε όσο ζούμε είτε στη μετά θάνατον ζωή μας.
Αυτό μας προξενεί φόβο και μαθαίνουμε να υπακούμε τυφλά κάπου όχι επειδή μας εκφράζει αλλά επειδή πιστεύουμε πως αν δεν το πράξουμε θα τιμωρηθούμε.
Αυτός ο ψυχολογικός "εκβιασμός" είναι ό,τι χειρότερο για την ανάπτυξη του ανθρώπινου νου και της επιθυμίας μας για γνώση.
Χαλιναγωγούμε τον εαυτό μας σύμφωνα με τις επιθυμίες και τις προτροπές κάποιου άλλου κι αυτό που έχει φωλιάσει μέσα μας δεν είναι καν πίστη αλλά φόβος.
Όταν αυτός ο εκφοβισμός γίνεται για χρόνια καταλαβαίνετε τι επιπτώσεις έχει για την ψυχή του ανθρώπου που τον υφίσταται?
Και πολλές φορές αυτή η διαδικασία αποτυπώνεται στην ψυχή του ανθρώπου ο οποίος την ερμηνεύει σε πίστη.
Ο Θεός λοιπόν, φίλοι μου, δεν έχει καμία σχέση με τον φόβο.
Δεν υπάρχει ούτε για να τον θεωρούμε ως έναν αυστηρό κριτή ο οποίος μας κοιτάζει με ένα βλοσσυρό βλέμμα ούτε περιμένει να τιμωρήσει το κάθε λάθος μας.
Είναι Δημιουργός (όπως κι αν εννοούμε την έννοια Θεός) κι η ανθρώπινη ψυχή είναι ένα είδος προέκτασης του στην Γη.
Εμείς λοιπόν ως άνθρωποι στην προσπάθεια μας να τον προσεγγίσουμε περισσότερο και να εξελιχθούμε είναι πολύ λογικό να κάνουμε και λάθη, και να κουραστούμε, να κουραστούμε από τη μακρά διαδρομή, να απελπιστούμε.
Αλλά μην ξεχνάμε οτι είναι στην φύση μας να κάνουμε και λάθη στις αναζητήσεις μας.
Αυτό που μετράει είναι ο τρόπος που θα τα αντιμετωπίσουμε...
In anticipation of my resurrection...
Στην ουσία δεν χρειάζεται ο θεός την ύπαρξη του ανθρώπου αλλά ο άνθρωπος χρειάζεται την ύπαρξη του θεού. Ο άνθρωπος έχει καταφέρει, μέσω της νόησης του, να φτιάξει ένα εικονικό πρόσωπο (θεός) και (με την καλή έννοια) τον χρησιμοποιεί για να εξελιχθεί. Ο άνθρωπος έχει φτιάξει ένα δημιούργημα κατ' εικόνα του και γι' αυτό ο (οποιοσδήποτε) θεός παρουσιάζεται τόσο έντονα ανθρωπομορφικός, ενώ θα έπρεπε να έχει μια σαφώς ανώτερη (αν και όχι απόλυτα κατανοητή) υπόσταση.
Κατ' ουσίαν η σχέση ανθρώπου-θεού είναι μια εξόφθαλμη και ταυτόχρονα αναγκαία αυθυποβολή του πρώτου με πολύ θετικά αποτελέσματα...
Lux e tenebris
quote:
Ο άνθρωπος έχει καταφέρει, μέσω της νόησης του, να φτιάξει ένα εικονικό πρόσωπο (θεός) και (με την καλή έννοια) τον χρησιμοποιεί για να εξελιχθεί.
Τα πάντα στην ζωή έχουνε δυο όψεις , ακόμα και στο τεράστιο θέμα το πώς δέχεται ο καθένας μας τον Θεό .
Την μια όψη του θέματος μας την δίνει στην προηγούμενη απάντηση πριν από εσένα ο Dying_Incubus .
Μια απάντηση που καθένας μας πρέπει να μελετήσει καλά , και να σκεφτεί ποια πλευρά είναι η πραγματικά σωστή , φυσικά χωρίς καμία προκατάληψη .
Φιλικά.-
ICXC
quote:
Αληθεια! έχετε σκεφτεί τον άνθρωπο χωρίς ανάγκες, χωρίς φόβους και φοβίες, αθάνατο και μακάριο ; Έχετε αναρωτηθεί αν τότε θεωρεί πως υπάρχει Θεός ;
@ Odysseus_nemo
Όπως έχω αναφέρει σε άλλο μήνυμα μου αν ο άνθρωπος ήταν Αθάνατος σωματικά τότε ίσως να μην είχε ανάγκη από την ανώτερη δύναμη.Επειδή όμως υπάρχει ανώτερη δύναμη=Θεός ποτέ ο άνθρωπος δεν θα καταφέρει να γίνει αθάνατος παρά μόνο όταν το επιτρέψει ο Θεός δηλαδή στην συντέλεια του κόσμου αυτού.
Φιλικά.-
ICXC
quote:
Όπως έχω αναφέρει σε άλλο μήνυμα μου αν ο άνθρωπος ήταν Αθάνατος σωματικά τότε ίσως να μην είχε ανάγκη από την ανώτερη δύναμη.Επειδή όμως υπάρχει ανώτερη δύναμη=Θεός ποτέ ο άνθρωπος δεν θα καταφέρει να γίνει αθάνατος παρά μόνο όταν το επιτρέψει ο Θεός δηλαδή στην συντέλεια του κόσμου αυτού
CROWL26 ,ποτέ ο σκοπός του ανθρώπου δεν ήτανε να γίνει αθάνατος σωματικά , ακόμα και στην παγκόσμια μυθολογία περί αθανασίας υπάρχει πολύ βαθύτερο νόημα από αυτό που φαίνεται επιφανειακά .
Και να υπήρχε ποτέ υποθετικά , η περίπτωση ο άνθρωπος να γίνει αθάνατος ( μέσω τις επιστήμης ) , και πάλι κάποιοι θα λέγανε ότι είναι δώρο Θεού , οπότε πάλι όλοι αυτή η άσχημη Θρησκοληψία από τα φανατισμένα δόγματα θα κάνανε ξανά μια από τα ίδια .
Γράφεις:
"Και να υπήρχε ποτέ υποθετικά , η περίπτωση ο άνθρωπος να γίνει αθάνατος ( μέσω τις επιστήμης ) , και πάλι κάποιοι θα λέγανε ότι είναι δώρο Θεού , οπότε πάλι όλοι αυτή η άσχημη Θρησκοληψία από τα φανατισμένα δόγματα θα κάνανε ξανά μια από τα ίδια."
Εάν ο άνθρωπος ήτανε αθάνατος, δηλαδή δεν πέθαινε ποτέ απο γεράματα και αρρώστειες, τότε θα πέθαινε απο ατυχήματα ή απο φόνους. Για να μην έχεις φόνους σε μία κοινωνία, πρέπει οι άνθρωποι που ζούνε σε αυτήν να μην έχουνε τα δύο βασικά κίνητρα, για τα οποία γίνονται οι περισσότεροι φόνοι, δηλαδή φιλαργυρία και ερωτική ζηλοφθονία.
Εάν αφήσουμε τώρα τα ατυχήματα για λίγο εκτός κουβέντας, το να καταφέρει ο άνθρωπος την πραγματική αθανασία, δεν προϋποθέτει μόνο ιατρικά επιτεύγματα, αλλά και κοινωνικά και ψυχολογικά και ηθικά και δεν ξέρω και γω τι άλλο μπορεί να αποτρέψει τους ανθρώπους να μη σκοτώνουνε ο ένας τον άλλον. Το να λες δηλαδή ότι η πρόοδος της επιστήμης απο μόνη της μπορεί κάποτε να φέρει την αθανασία είναι λίγο παρατραβηγμένο.
Προσωπικά πιστεύω ότι οι άνθρωποι και εάν ακόμα δεν γερνούσανε και δεν αρρωσταίνανε ποτέ, θα υπήρχε και πάλι, λόγω των φόνων και μόνο, ένας μέσος όρος ζωής. Μπορεί αυτό το όριο να μη βρισκότανε στα 80, αλλά και στα 800 χρόνια να ήτανε, πάλι θα ήτανε ένα όριο.
Με λίγα λόγια λοιπόν η αθανασία δεν είναι μόνο ιατρική υπόθεση, αλλά πάει πολύ μακριά την κουβέντα.
Όσο για τα ατυχήματα, που μπορεί να τύχουνε στον καθένα. Το θέμα πιάνει τη θεωρία των πιθανοτήτων και το εάν ζούμε σε ένα ντετερμινιστικό σύμπαν. Γιατί το να πεις ότι θα αποτρέψεις όλα τα ατυχήματα, πρέπει να μπορείς να υπολογίσεις τα πάντα. εδώ ανοίγει άλλο μεγάλο θέμα...
@ macedon
Η αγραμματωσιά που διατηρείται εσκεμμένα απο ορισμένα κέντρα εξουσίας, δεν έχει να κάνει με το εάν οι άνθρωποι πιστευουνε ή όχι στον θεό, αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν απο αυτούς που εξουσιάζουνε. Η αμορφωσιά διατηρείται για να διατηρείται επάνω ο εξουσιάστής. Το ότι ο αναλφαβητισμός είναι μέσω υποταγής είναι σαφές, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως συνδυάζεις τον αναλφαβητισμό με τη θρησκεία. Εάν δηλαδη απο τη μία μιλάς για προπαγάνδα και φανατισμό μέσω Βίβλου, τότε πως κολλάει το ότι οι ίδιοι που βάζουνε κάποιον να διαβάζει τη Βίβλο, τον κρατάνε και αναλφάβητο, ωστε να μην μπορεί να διαβάζει τίποτα.
Οι θεωρίες που βγαίνουνε στην Αμέρικα για έξυπνη διαλογή και τέτοια δεν χρειάζονται να διαβαστούνε, τις ακούει κάποιος στο ράδιο και φανατίζεται. Όπως μπορεί να ακούσει ή να δει και ένα ντοκυμαντέρ που να υποστηρίζει τη θεωρία του Δαρβίνου. Το που κτυπάει δηλαδή η προπαγάνδα είτε αυτή προέρχεται απο Βαπτιστοπεντηκοστιανούς είτε απο Νεοπαγανιστοδρουϊδες δεν έχει να κάνει με το κατα πόσο μπορεί κάποιος να διαβάζει και να γράφει. Απλά κάποιος που δεν ξέρει ανάγνωση και γραφή είναι εκτεθειμένος σε ότι του σερβίρουνε τα μεγάλα κανάλια. Και αυτά τα μεγάλα κανάλια, εάν δει κάποιος όλην την γκάμα απο τα σκουπίδια που αραδιάζουνε, κάθε άλλο παρά σε μία θρήσκα ζωή προτρέπουνε.
quote:
Εάν ο άνθρωπος ήτανε αθάνατος, δηλαδή δεν πέθαινε ποτέ απο γεράματα και αρρώστειες, τότε θα πέθαινε απο ατυχήματα ή απο φόνους. Για να μην έχεις φόνους σε μία κοινωνία, πρέπει οι άνθρωποι που ζούνε σε αυτήν να μην έχουνε τα δύο βασικά κίνητρα, για τα οποία γίνονται οι περισσότεροι φόνοι, δηλαδή φιλαργυρία και ερωτική ζηλοφθονία.
Εάν αφήσουμε τώρα τα ατυχήματα για λίγο εκτός κουβέντας, το να καταφέρει ο άνθρωπος την πραγματική αθανασία, δεν προϋποθέτει μόνο ιατρικά επιτεύγματα, αλλά και κοινωνικά και ψυχολογικά και ηθικά και δεν ξέρω και γω τι άλλο μπορεί να αποτρέψει τους ανθρώπους να μη σκοτώνουνε ο ένας τον άλλον. Το να λες δηλαδή ότι η πρόοδος της επιστήμης απο μόνη της μπορεί κάποτε να φέρει την αθανασία είναι λίγο παρατραβηγμένο.Προσωπικά πιστεύω ότι οι άνθρωποι και εάν ακόμα δεν γερνούσανε και δεν αρρωσταίνανε ποτέ, θα υπήρχε και πάλι, λόγω των φόνων και μόνο, ένας μέσος όρος ζωής. Μπορεί αυτό το όριο να μη βρισκότανε στα 80, αλλά και στα 800 χρόνια να ήτανε, πάλι θα ήτανε ένα όριο.
Με λίγα λόγια λοιπόν η αθανασία δεν είναι μόνο ιατρική υπόθεση, αλλά πάει πολύ μακριά την κουβέντα.
samuel1974 Αν προσέξεις και διαβάσεις τα προηγούμενα post θα καταλάβεις ότι απλά ήταν ένα παράδειγμα , και αυτό ως απάντηση !!! Για αυτό και έγραψα ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ , αλλά για να στο πω διαφορετικά το τι πιστεύω για το συγκεκριμένο θέμα , απλά σου αναφέρω ότι η αθανασία του σώματος προσωπικά για μένα είναι κατάρα , ειδικά αν δεν υπάρχει πρώτα η τελειοποίηση του πνεύματος .
Και για το ποιος έχει τον πρώτο λόγο ώστε να μην ( γερνούν ) τα κύτταρα μας , αφήνοντας βέβαια έξω το κάθε λογής Θαύμα , αν γνωρίζω καλά είναι θέμα καθαρά γενετικής . Τα υπόλοιπα που αναφέρεις για φόνους και ατυχήματα , απλά εξωγενείς παράγοντες .
Τώρα ποιος είναι ο λόγος που συμβαίνουν το κάθε λογής έγκλημα , πράγματι είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα που δεν εστιάζεται μόνο σε αυτούς τους δυο παράγοντες που αναφέρεις , και επειδή δεν είναι επί του παρόντος θέματος , προτιμώ να μην το συνεχίσω .
quote:
CROWL26 ,ποτέ ο σκοπός του ανθρώπου δεν ήτανε να γίνει αθάνατος σωματικά , ακόμα και στην παγκόσμια μυθολογία περί αθανασίας υπάρχει πολύ βαθύτερο νόημα από αυτό που φαίνεται επιφανειακά .
Και να υπήρχε ποτέ υποθετικά , η περίπτωση ο άνθρωπος να γίνει αθάνατος ( μέσω τις επιστήμης ) , και πάλι κάποιοι θα λέγανε ότι είναι δώρο Θεού , οπότε πάλι όλοι αυτή η άσχημη Θρησκοληψία από τα φανατισμένα δόγματα θα κάνανε ξανά μια από τα ίδια .
@ elo
Αν ποτέ υπήρχε σωματική αθανασία που κατά την γνώμη μου δεν γίνεται ποτέ, τότε ο άνθρωπος δεν θα είχε το φόβο ή τον σεβασμό προς το θάνατο και κατ'επέκτασιν στο άγνωστο αφού θα ήταν Αθάνατος(πάντα σωματικά).Δεν θα είχε τον αγωνία για τον αφανισμό του είδους του, ούτε βέβαια φόβο για την μετά θάνατον κρίση του.
Φιλικά.-
ICXC
quote:
Αν ποτέ υπήρχε σωματική αθανασία που κατά την γνώμη μου δεν γίνεται ποτέ, τότε ο άνθρωπος δεν θα είχε το φόβο ή τον σεβασμό προς το θάνατο και κατ'επέκτασιν στο άγνωστο αφού θα ήταν Αθάνατος(πάντα σωματικά).Δεν θα είχε τον αγωνία για τον αφανισμό του είδους του, ούτε βέβαια φόβο για την μετά θάνατον κρίση του
Συμφωνώ απόλυτα CROWL26 για αυτό προανέφερα ότι η σωματική αθανασία είναι προσωπικά για εμένα κατάρα .
Όχι βέβαια γιατί δεν θα είχα πλεον τον φόβο του θανάτου και τον φόβο για την μετά θάνατον κρίση , αλλά γιατί δεν θα σκεφτόμουνα τον φόβο του πνευματικού θανάτου (Εξέλιξη) ,αφού δεν θα είχα πλέον ανάγκη αυτού του τεράστιου γιατί ;
Θα ήμουνα το απόλυτο κενό .
Αυτό πράγματι το φοβάμαι πολύ.
Edited by - elo on 10/02/2007 04:28:29