- Υπάρχει ελεύθερη βούληση (άρα και αμαρτία) στον παράδεισο; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
ChastityΦίλε τζιτζικας
Το θέμα της αμαρτίας, ελεύθερης βούλησης κλπ στους πρωτόπλαστους δεν αφορά ακριβώς στη συγκεκριμένη συζήτηση, αλλά σου απαντώ πως η ελεύθερη βούληση, η αμαρτία, το κακό κλπ ήταν έννοιες παντελώς άγνωστες για τους πρωτόπλαστους. Έχω ζητήσει κατ' επανάληψη σε διάφορα fora του Esoterica μια απάντηση στο θέμα αυτό αλλά ακόμα τίποτα.
Το κακο δεν ηταν παντελως αγνωστο στους πρωτοπλαστους. Οι πρωτοπλαστοι ειχαν προηγουμενως ειδοποιηση θανατου μεσα απο την ρητη εντολη που τους εδωσε ο θεος να μη φαγουν απο τον καρπον του γινωσκειν καλον και πονηρον.
Η Ευα γνωριζει καλως οτι προκειται για δηλητηριο, για κατι κακο δηλαδη, διοτι επαναλαμβανει η ιδια τα λογια της εντολης του θεου στον οφη ο οποιος εκατηγορησε περιληπτικως τον δημιουργηθεντα παραδεισο με απαγορευση.
Και απαντα η Ευα οτι για ολους τους καρπους δεν μας ειπε, οπως λεγεις εσυ, οχι ο θεος, αλλα γι' αυτον εδω μονο και αυτο μας το ειπε για να μην πεθανομε. Εγνωριζε μεσα απο την εντολη του θεου, μεσα απο το ακουσμα των λογων του, το δηλητηριο, αλλα δεν το ειχε γευτει, δεν ηξερε ακομη η ιδια βιωματικως τι ειναι θανατος.
Οπως κι εμεις δεν γνωριζομε την ενεργεια του δηλητηριου στο δικο μας σωμα αλλα γνωριζομε μονο οτι το δηλητηριο απαγορευετε, ετσι mutatis mutandis εγνωριζαν οι πρωτοπλαστοι. Ο διαβολος αντιστρεφει τη σημασια της εντολης και προτεινει την ερμηνεια του θανατου ως ζωης. Ο προαναγγελθεις εκ της εντολης του θεου θανατος, δεν ειναι θανατος αλλα γνωση της ζωης και ζωη αθανατος. Θανατος ομως αθανατος παρα της θεικης προσταγης. Δεν ειχε πει τελικα ψεμματα ο θεος.
Κατ’ουσιαν ομως δεν εχει τιποτα κακο ο καρπος που εδοκιμασαν ο Αδαμ και η Ευα. Ο καρπος ηταν η ομοιωσις προς τον θεον. Το κακο υπαρχει στην αποφαση τους να φαγουν τον καρπο ως κατι το απηγορευμενο υπο του θεου, δηλ. σαν κατι το κακο που εδημιουργησε ο θεος. Ο θεος ειναι ο δημιουργος του κακου δηλαδη, αυτο εννοει η πραξις.
quote:
ChastityΔηλαδή ρωτάω πως είναι δυνατόν ο Αδάμ και η Εύα να ακούνε για κακό, για αμαρτία κλπ και να μην απορούν στο άκουσμα αυτών των εννοιών αφού ποτέ πιο πριν δεν τις είχαν βιώσει;
Οι πρωτοπλαστοι απορησαν ή μαλλον αιφνιδιαστηκαν και εξεπληχθησαν με την ερμηνεια του οφη.
quote:
ChastityΕίναι σαν να λέμε σε ένα παιδάκι 3 ετών πως το παγάκι είναι κρύο. Το παιδάκι θα σε άκουγε απορημένο και θα σου έλεγε: μπαμπά τι είναι το κρύο; και είναι φυσικό να σε ρωτήσει αφού ποτέ πιο πριν δεν το γνώρισε.
Το παγακι ομως δεν ειναι κακο. Το παιδακι γνωριζει τι ειναι κρυο βιωματικως, αλλα ισως δεν γνωριζει το παγακι. Δεν γνωριζει οτι χαρακτηριστικη ιδιοτητα του παγου ειναι να ειναι παντα κρυο και μαλιστα παγωμενο. Αλλα και να το γνωρισει δεν χαθηκε ο κοσμος, δεν θα πεθανει.
quote:
ChastityΕλπίζω να καταλαβαίνεις το εννοιολογικό πρόβλημα-αδιέξοδο περί προπατορικού αμαρτήματος...
Ε ναι παντα υφισταται καποιο πρόβλημα-αδιέξοδο και οχι μονο περί προπατορικού αμαρτήματος. Το πρόβλημα-αδιέξοδο παντοτε μπορει να εμφανιστει και στις δυο αποψεις ή και στις δυο πλευρες μιας αντιθεσεως. Το προνομιο του αδιεξοδου δεν το εχει η μια μονο. Νομιζω ομως οτι θα βρεις καποια ακρη που να υπαρχει δικαιη.
Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!
quote:Γιατί αντί να μελετήσεις τις χρήσιμες απαντήσεις που πήρες ασκείς μια αφΆ υψηλού κριτική; Στην συνέχεια πρόσθεσες και άλλα ερωτήματα:
1. Υποθέτουμε ότι πρόκειται να υπάρξει η κατάσταση που ονομάζεται "παράδεισος" και όπου η αμαρτία ως έννοια είναι απούσα.
2. Μπορεί κάποιος που βρίσκεται στον παράδεισο να ασκήσει την ελεύθερη βούληση και να αμαρτήσει;Βάσει των ανωτέρω, είτε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον παράδεισο, είτε υπάρχει αλλά κανείς δεν αμαρτάνει.
quote:χωρίς όμως να έχεις προσεγγίσει τις απαντήσεις που πήρες για τα πρώτα ερωτήματα.
1. Πως κατά το χριστιανικό δόγμα γίνεται ο διαχωρισμός-επιλογή με προορισμό τον παράδεισο ή την κόλαση;
3. Τι θα συμβεί με τους θεοφώτιστους πατέρες που πέθαναν πριν την εμφάνιση του Ιησού;
4. Πόθεν οι πηγές για τη μετά θάνατον πορεία της ψυχής;
Μετά γράφεις:
quote:Αυτό σημαίνει ότι έχεις ήδη μια δική σου άποψη και δεν ψάχνεσαι ιδιαίτερα. Θα ήθελα να ακούσω την δική σου άποψη.
Ξύπνα ρε φίλε, έχουμε ΗΔΗ 2006
quote:
Σαμιουελ:
Το ότι είναι κάποιος ελεύθερος να σκέπτεται, σημαίνει ότι πρέπει να σκέπτεται πως να σκοτώσει το γείτονά του και πως θα κάνει έρωτα με τη γειτόνισσα; Το να σκεφτεί δηλαδή πως να βοηθήσει το γείτονα και τη γυναίκα του είναι σκέψεις ενός σκλάβου;Η υπάρξη του κακού στη γη δεν οφείλεται στην ελεύθερη βούληση, αλλα στον ανθρωπινο εγωϊσμό (ως ανάποδο της πίστης προς το Θεό), στην ανθρώπινη αλαζονεία (ως ανάποδο της αγάπης προς το Θεό) και στο ανθρώπινο μίσος (ως ανάποδο της αγάπης προς τον συνάνθρωπο). Φυσικά (και απαντάω έτσι στο δεύτερό σου ερώτημα) μπορεί ο κάθε άνθρωπος να διαλέξει τι θα ακολουθήσει: τον σωστό δρόμο ή τον ανάποδο.
Ο Χριστός ήτανε αυτός που άνοιξε τις πύλες του παραδείσου. Δεν είπε στον ληστή που σταυρώθηκε δίπλα του: "Θα είσαι μαζί μου στον παράδεισο"; Αν δεν πιστεύεις στον Χριστό, αυτό είναι δικαιωμά σου, όπως και δικαίωμα των Χριστιανών, να πιστέυουνε σε Αυτόν.Η σωτηρία του ανθρώπου δεν είναι Quantum tunnelling.
Το αν πας ή όχι στον παράδεισο εξαρτάται απο σένα και μόνο.
quote:
Τζιτζικας:
Την Ευα την καλοαρεσε η ιδεα να γινει θεος και τα πονηρα τα δουλευε με ανεση στο μυαλο της αλλα και ο Αδαμ κοτζαμ μαντραχαλος εκανε το χαζο ετσι χαζοι που ειμαστε ολοι οι αντρες. Τωρα απ' εξω, απεναντι παρακαλω, βλεπομε το χαμενο παραδεισο και "δεν το πιστευω !!" πως εγινε αυτο ; και οι ποιητες εκλαυσαν πικρως . Ακομα και αυτα τα ζωα και ολη η φυση μας εχει μαθει πια τι καπνο φουμαρομε και κρατουν αποστασεις ασφαλειας απο την κακια του ανθρωπου.
Το παραπάνω δε σημαίνει ότι εμείς είμαστε ανώτεροι των Αδαν-Ευα, ίδιοι και πολύ χειρότεροι είμαστε.
quote:
Εχιδνα:
Το σώμα λοιπόν δεν θα έχει την ανάγκη των σαρκικών επιθυμιών. Για σκέψου το λίγο, αν ας πούμε δεν επιθυμείς τίποτα του γείτονα σου, ούτε τα πλούτη του, ούτε το φαί του ή την πόρσε του ή την όμορφη γυναίκα του, τότε ποια είναι η αμαρτία που θα θες να κάνεις;
Η αμαρτία, για το σώμα εκείνο που θα είναι άφθαρτο, θα είναι κάτι τόσο ξένο, όσο η επιθυμία του ψαριού να βγάλει φτερά για να πετάξει. Ξέρω ότι η ιδέα αυτή φαίνεται ξένη και απόκοσμη, υπάρχει όμως στα περισσότερα φιλοσοφικά συστήματα και θρησκείες.
Ρωτάς:
quote:Πρόσεξε λίγο τα υπογραμμισμένα.
Υπάρχει ελεύθερη βούληση (άρα και αμαρτία)
Θα ήθελα όμως και την δική σου άποψη.
Edited by - pr_gid on 30/07/2006 23:28:58
Το εννοιολογικό πρόβλημα με το προπατορικό αμάρτημα εντοπίζεται στο εξής. Εδώ μιλάμε για την εμφάνιση-έκφραση-υλοποίηση της έννοιας του κακού για ΠΡΩΤΗ φορά στα χρονικά. Μιλάμε για μια εκ βαθέων και ολοσχερή αλλαγή της συνειδησιακής κατάστασης των πρωτόπλαστων. Είναι σαν να πηγαίνει κάποιος γήινος στον παράδεισο ή στην κόλαση (οι λέξεις αυτές χρησιμοποιούνται για τη διευκόλυνση της κουβέντας και μόνον) και φυσικά δεν γνωρίζει τι θα συναντήσει. Θα είναι κάτι το εντελώς ξένο και διαφορετικό για αυτόν σε σχέση με πριν.
Το ίδιο συνέβη και με τους πρωτόπλαστους αλλά προς την αντίθετη κατεύθυνση. Επιμένω πάνω σε αυτό το κομμάτι γιατί έχει μέγιστη σημασία και ουσία η μετάβαση από τη μία συνειδησιακή κατάσταση (παραδείσια) σε μιαν άλλη, τελείως ξένη (γήινη). Μιλάμε για αιώνιο πόνο και τιμωρία στην κόλαση ή αντίθετα για αιώνια χαρά και γαλήνη στον παράδεισο κι όμως ταυτόχρονα συμπληρώνουμε πως οι λέξεις χαρά, λύπη, πόνος, τιμωρία κλπ είναι συμβολικές. Κανείς όμως δεν μπορεί να προσδιορίσει το τι συμβολίζουν, απλούστατα γιατί κανείς δεν γύρισε για να μας πει. Άλλωστε παράδεισος και ακόλαση είναι έννοιες που ακόμα δεν έχουν υπάρξει.
Ψάχνοντας λίγο περισσότερο αυτό το θέμα, μου έρχονται δύο ακόμη ερωτήματα στο μυαλό.
1. Αφού μιλάμε για ύπαρξη ελεύθερης βούλησης στον παράδεισο, γιατί να μην μιλάμε και για ελεύθερη βούληση στην κόλαση; Με απλά λόγια, είναι δυνατό κάποιος να πράξει το καλό στην κόλαση και αυτό να έχει την όποια επίδραση μελλοντικά;
2. Είναι τελικά η άσκηση της ελεύθερης βούλησης η απάντηση στην προέλευση του κακού; Αν ναι, τότε το κακό έχει ανθρώπινη προέλευση. Αν όχι, τότε το κακό προέρχεται από τον δημιουργό των πάντων, τον θεό. Ας αναλύσουμε λίγο αυτό το ερώτημα:
Ο παράδεισος αποτελεί (; - αυτό ψάχνουμε) τον τόπο όπου δεν υπάρχει η έννοια του κακού, είναι ένας τόπος απόλυτης ηθικής τελειότητας. Τώρα, οι "κάτοικοι" του παραδείσου, είτε θα έχουν ελεύθερη βούληση, είτε όχι.
Εάν έχουν ελεύθερη βούληση, τότε αυτό είναι απόδειξη πως ελεύθερη βούληση και ηθική τελειότητα μπορούν να συνυπάρξουν. Άρα αυτό σημαίνει πως το να έχουμε ελεύθερη βούληση, δεν είναι πάντοτε η απάντηση στην προέλευση του κακού (μιας και το αποτέλεσμα της ελεύθερης βούλησης μπορεί να είναι και καλό). Έτσι λοιπόν, σε κάποιες περιπτώσεις, η αιτία και προέλευση του κακού είναι ο ίδιος ο θεός.
Από την άλλη πλευρά, αν οι κάτοικοι του παραδείσου δεν έχουν ελεύθερη βούληση, τότε πρέπει να αποδεχτούμε πως ο θεός μας έδωσε ελεύθερη βούληση γιατί δεν ήθελε να είμαστε άβουλα όντα σαν ρομποτάκια που θα τον υπηρετούν. Μα αν είναι τελικά έτσι, τότε γιατί να εξαφανιστεί η ελεύθερη βούληση στον παράδεισο; Μήπως τελικά εκεί μας θέλει ρομποτάκια; Αν όχι, τότε πρέπει να έχουμε ελύθερη βούληση κι αν είναι τελικά έτσι συμπεραίνουμε πως αναγκαστικά η προέλευση του κακού είναι και πάλι ο θεός.
Προσωπικά μια τέτοια θεώρηση δεν με ενοχλεί. Πάντα πίστευα πως όλα έχουν μία ρίζα, μία προέλευση, τόσο το καλό, όσο και το κακό έχουν κοινή πηγή.
--------------------------------------------------------------------------------------
(Κάνω επεξεργασία μηνύματος για να απαντήσω και στον pr_gid, μιας και γράφαμε μαζί)
Αναφέρεσαι αρχικά στα ερωτήματά μου, δεν παραθέτεις όμως και τις απαντήσεις. Που είναι κι εγώ δεν τις βλέπω; (αντικειμενικά πλέον).
Η απάντηση της "αφύπνισης" έχει να κάνει με το ότι η εύκολη λύση του "ο θεός επέτρεψε" μοιάζει με απαγγελία ενός μαθήματος που τόσοι πολλοί έμαθαν πολύ καλά απ' έξω και σε καμία περίπτωση δεν σχετίζεται με προσωπική απάντηση. Αν ήταν έτσι δεν θα έμενε στην παπαγαλία αλλά θα προχωρούσε και στην απόδειξη της θέσης του (πράγμα που ακόμα δεν έχει γίνει).
Σχετικά με τα υπογραμμισμένα τι περιμένεις να σου απαντήσω; Ήδη έχω απαντήσει στον samuel1974 για το τι αντιπροσωπεύει η ελεύθερη βούληση. Όσο για τον Ιησού και τις πύλες του παραδείσου, λυπάμαι πολύ αν αυτές άνοιξαν μόλις τότε. Γιατί, όπως ρώτησα και στο "3" τι θα γίνει με τους προ χριστού αποθανόντες πατέρες; Αν ο παράδεισος δημιουργήθηκε με πρώτο "κάτοικο" τον ληστή, τότε που θα βρεθούν οι προ χριστού καλοί;
Στα υπογραμμισμένα του μέλους τζιτζικας έχω ήδη απαντήσει.
Όσο για τα υπογραμμισμένα της Έχιδνα σχετικά με την αμαρτία, διακρίνω πως για εκείνη ναι μεν η ελευθερη βούληση υπάρχει στον παράδεισο, όχι όμως και η αμαρτία. Προς απάντηση, ρίξε μια ματιά σε αυτό εδώ το post, στο Νο 2.
Lux e tenebris
Edited by - Chastity on 30/07/2006 23:41:11
Γράφεις:
1. Πως κατά το χριστιανικό δόγμα γίνεται ο διαχωρισμός-επιλογή με προορισμό τον παράδεισο ή την κόλαση;
Στο εξήγησα λεπτομερώς παραπάνω. Θες να τα ξαναγράψω;
Γράφεις:
2. Τι θα συμβεί με τα "αμαρτωλά" βρέφη που πεθαίνουν πριν βαπτιστούν;
Θα πάνε στην προσωρινή κόλαση, εφόσον έχουνε επάνω τους το προπατορικό αμάρτημα, για αυτό η εκκλησία είναι κατά των εκτρώσεων. Και για αυτό πρέπει σε περίπτωση που κινδυνέυει η ζωή ενός βρέφους να γίνει αεροβάπτισμα. Για την τελική κρίση όμως δεν γίνεται τώρα λόγος. Η προσωρινή κόλαση και ο προσωρινός παράδεισος έχουνε διαβαθμίσεις.
Γράφεις:
3. Τι θα συμβεί με τους θεοφώτιστους πατέρες που πέθαναν πριν την εμφάνιση του Ιησού;
Ο Χριστός άνοιξε τις πύλες του παραδείσου. Όταν ήτανε τρεις μέρες, σαν άνθρωπος, νεκρός, πήγε στον Άδη και κύρηξε και εκεί το ευαγγέλιο, όσοι τον πιστέψανε τους πήρε μαζί του. Ακόμη και όσοι δεν ανήκανε στο Ισραήλ. Μπορεί να τον πιστέψανε και οι αρχαίοι φιλόσοφοι; δεν ξέρω.
Γράφεις:
4. Πόθεν οι πηγές για τη μετά θάνατον πορεία της ψυχής;
Ο Χριστός είπε την παραβολή του φτωχού Λαζάρου και του πλουσίου. Σε αυτήν την παραβολή μιλάει για την αθανασία της ψυχής και για την κόλαση και τον παράδεισο. Οι πηγές για την μετα θάνατον πορεία της ψυχής προέρχονται απο την παράδοση της εκκλησίας. Η εκκλησία είναι ζωντανή, γιατί πιστεύει στον ζωντανό Θεό. Ο Θεός δε σταμάτησε μετά την Ανάληψη του Κυρίου να αποκαλύπτει αλήθειες στους ανθρώπους. Τα βιώματα των Αγίων της εκκλησίας είναι κατεγραμμένα. Όσοι θέλουνε να τα πιστέψουνε, τα πιστεύουνε, και όσοι δε θέλουνε να τα πιστέψουνε μιλάνε για φαντασίες.
Γράφεις:
5. Με ποιό σκεπτικό "αδρανοποιείται" η πιθανότητα αμαρτίας στον παράδεισο αφού ισχύει η ελεύθερη βούληση;
Και αυτό στο εξήγησα λεπτομερώς παραπάνω.
Αλλά θα σου πω ένα παράδειγμα, που αν έχεις κάνει κολύμβηση θα το καταλάβεις.
Είναι λέμε τώρα, ένας προπονητής μίας ομάδας κολυμβητών και τους ετοιμάζει να αγωνιστούνε σε κάποιον αγώνα, που θα γίνει όμως σε ανοιχτή θάλασσα. Αν ξέρεις απο κολύμβηση, θα ξέρεις ότι όποιος μπορεί να κολυμπάει καλά σε πισίνα (γλυκό νερό) τότε στην ανοιχτή θάλασσα (αλμυρό νερό), λόγω της μεγαλύτερης εκτόπισης απο το αλμυρό νερό, μπορεί να κολυμπάει πάρα πολύ άνετα. (Στην νεκρά θάλασσα λόγω της μεγάλης περιεκτικότητας σε αλάτι και να θες να πνιγείς, δεν μπορείς, γιατί το πολύ αλμυρό νερό σε πετάει επάνω).
Αν ήσουνα προπονητής αυτών των αθλητών και ερχόμουν εγώ σαν ένας αθλητικός ρεπόρτερ και σου ρωτούσα:
Δε μου λες κύριε προπονητά, δε φοβάσαι ότι οι αθλητές σου θα βουλιάξουνε στην ανοιχτή θάλασσα;;;
Τότε εσύ δε θα απαντούσες;
Μα όσοι δε βουλιάζουνε στην πισίνα, και στην ανοιχτή θάλασσα δε θα βουλιάξουνε.
Ο προπονητής είναι ο Θεός. Εμείς είμαστε οι κολυμβητές. Πισίνα είναι η ζωή που ζούμε τώρα, και θάλασσα είναι η βασιλεία των ουρανών.
Ο Θεός είναι πρόσωπο, είναι ο δημιουργός, είναι αγάπη. Όπως από τον ήλιο δεν μπορούν να εκτοξευτούν παγάκια, έτσι και ο Θεός δεν μπορεί να πράξει το κακό.
Η ελεύθερη βούληση είναι χαρακτηριστικό - ιδιότητα που χάρισε ο Θεός στον άνθρωπο. Ελεύθερη βούληση δεν σημαίνει ότι κάνω το κακό, απλώς εγώ αν θέλω είμαι ελεύθερος να επιλέξω και να πράξω το κακό.
Ο άνθρωπος έχει άλλο ένα χαρακτηριστικό – ιδιότητα: την συνείδηση, η οποία μας καθιστά ικανούς να ξεχωρίσουμε το καλό από το κακό. Παρόλα αυτά ενώ όλοι μέσα μας γνωρίζουμε το κακό το πράττουμε άρα η επιλογή του κακού είναι δική μας καθαρά ευθύνη.
Το κακό είναι πράξη, δεν υπάρχει εκτός εάν το πράξουμε. Ο Θεός παρότι έχει ελεύθερη βούληση δεν πράττει το κακό. Ο άνθρωπος όμως μπορεί να πράξει το κακό. Πιστεύω ότι θα βοηθούσε την σκέψη μας αν έβαζες την έννοια του κακού στις πραγματικές της διαστάσεις. Το κακό δεν είναι κτίσμα του θεού ούτε συνώνυμο της ελεύθερης βούλησης όπως υπονοείται με την φράση:
quote:Το κακό είναι πράξη που προέρχεται από επιλογή του ανθρώπου, αποτελεί επίσης απόδειξη της ελεύθερης βούλησης που μας χάρισε ο Θεός.
Αν όχι, τότε πρέπει να έχουμε ελεύθερη βούληση κι αν είναι τελικά έτσι συμπεραίνουμε πως αναγκαστικά η προέλευση του κακού είναι και πάλι ο θεός.
Edited by - pr_gid on 31/07/2006 02:02:28
1.
quote:
Πως κατά το χριστιανικό δόγμα γίνεται ο διαχωρισμός-επιλογή με προορισμό τον παράδεισο ή την κόλαση;
Παλαιά διαθήκη:«Άνθρωπε, αυτός σου έδειξε τι είναι το καλό, και τι ζητάει ο Κύριος από σένα, παρά να πράττεις το δίκαιο, και να αγαπάς το έλεος, και να περπατάς ταπεινά μαζί με τον Θεό σου;»
Μιχαϊας 6:8
Καινή διαθήκη:« Θρησκεία καθαρή και χωρίς ψεγάδι μπροστά στον Θεό και Πατέρα είναι τούτη: Να επισκέπτεται τους ορφανούς και τις χήρες στη θλίψη τους, και να τηρεί τον εαυτό του αμόλυντο από τον κόσμο.» Ιακώβου 1:27
2.
quote:
Τι θα συμβεί με τα "αμαρτωλά" βρέφη που πεθαίνουν πριν βαπτιστούν;
Η φράση «Καινή διαθήκη» σημαίνει την νέα συμφωνία και την συμφιλίωση του Θεού με τον άνθρωπο με την οποία το προπατορικό αμάρτημα εξαλείφεται. Αυτό συμβολίζεται και με το καταπέτασμα του ναού που σκίστηκε στα δυο, αποκαθιστώντας τη σχέση. Το προπατορικό αμάρτημα το επανάφερε ο Αυγουστίνος για να εξηγήσει στους εξαγριωμένους Ρωμαίους την καταστροφή της Ρώμης από τον Αλάριχο το 400 μ.Χ. Τα βρέφη όπως και όλοι οι άνθρωποι θα σωθούν «κατά χάρην».
«Ούτε και οι δαίμονες είναι από τη φύση τους κακοί αλλά γίνονται κακοί από την κακή χρήση των φυσικών τους δυνάμεων». », λέει ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής.
3.
quote:
Τι θα συμβεί με τους θεοφώτιστους πατέρες που πέθαναν πριν την εμφάνιση του Ιησού;
Απαντήθηκε ήδη, σε σχέση με το τριήμερο κήρυγμα στους νεκρούς.
4.
quote:
Πόθεν οι πηγές για τη μετά θάνατον πορεία της ψυχής;
Κυρίως από την παραβολή του πλουσίου και του Λαζάρου.
5.
quote:
Με ποιό σκεπτικό "αδρανοποιείται" η πιθανότητα αμαρτίας στον παράδεισο αφού ισχύει η ελεύθερη βούληση;
Επίσης νομίζω ότι σου απάντησα
Όσο για τους πεπτωκότες αγγέλους σύμφωνα με τον Παύλο, αυτός που θα τους κρίνει θα είναι ο άνθρωπος!!
«Δεν εξεύρετε ότι αγγέλους θέλομεν κρίνει; πόσο μάλλον βιωτικά;» Κορινθίους Α΄ 6:3
quote:
quote:
2. Τι θα συμβεί με τα "αμαρτωλά" βρέφη που πεθαίνουν πριν βαπτιστούν;Θα πάνε στην προσωρινή κόλαση, εφόσον έχουνε επάνω τους το προπατορικό αμάρτημα, για αυτό η εκκλησία είναι κατά των εκτρώσεων. Και για αυτό πρέπει σε περίπτωση που κινδυνέυει η ζωή ενός βρέφους να γίνει αεροβάπτισμα. Για την τελική κρίση όμως δεν γίνεται τώρα λόγος. Η προσωρινή κόλαση και ο προσωρινός παράδεισος έχουνε διαβαθμίσεις.
Den mporo na katalabo apo tin biblo pou prokiptoun ayta peri diabatmiseon stin kolasi kai ton paradeiso.
Brefi avaptista loipon tha pane prosorina stin kolasi.Eno enas biastis,dolofonos pou pire to sigxoroxarti apo kapoion papa tha paei ston paradeiso.Ara loipon baptiste ta mora sas allios sas perimenei h kolasi.
OXI ALLO KARBOYNO POU LEEI KAI O GIGENIS
Edited by - VIKING on 31/07/2006 13:41:06
quote:Θα πάνε στην προσωρινή κόλαση, εφόσον έχουνε επάνω τους το προπατορικό αμάρτημα, για αυτό η εκκλησία είναι κατά των εκτρώσεων.
Gia ena propatoriko amartima loipon tin pliroune oloi oi anthropoi,anarotiemai paides ti to fobero ekanan ta palikaria ekei ston kipo arage,ax re Eya mas ekapses
quote:
Άλλο τελωνείο είναι για την πορνεία, άλλο για την οκνηρία, άλλο για την κατάκριση κ.λ.π. Τελευταίο τελωνείο είναι αυτό της αλαζονείας.
De mou lete to telonio gia tin porneia einai kai afto pou elenxei to an kapoios exei kanei progamiaies sxeseis
An pantos me paralabei kanenas daimonas elpizo na min einai san auton
Sorry gia ta greeklish, 8a eimai syntomos.
@ VIKING
Grafeis:
-Brefi avaptista loipon tha pane prosorina stin kolasi.Eno enas biastis,dolofonos pou pire to sigxoroxarti apo kapoion papa tha paei ston paradeiso.Ara loipon baptiste ta mora sas allios sas perimenei h kolasi.
Mhn krineis gia na mhn kri8eis. Me to metro pou 8a krineis tous allous 8a se krinei kai esena o 8eos. An milas me orgh kai misos gia tis amarties twn allwn kai tous katadikazeis, etsi 8a se katadikasei kaia sena o 8eos. An omws sygxwreis kai dikaiologeis, etsi 8a se sygxwreswei kai 8a se dikaiologhsei ston patera tou o Xristos. Esy den eisai pio agios apo ton Xristo gia na krineis tous allous. Koita thn psyxh sou prwta, (to dokari apo to diko sou mati...). Oxi oti egw eimai kalos an8rwpos (de se sygkrinw me mena twra) alla auta lene oi grafes.
-De mou lete to telonio gia tin porneia einai kai afto pou elenxei to an kapoios exei kanei progamiaies sxeseis
Kai mono h skepsh gia amartia, einai amartia. An blepeis mia wraia gynaika kai thn oregesai, amartia einai kai auto.
-Gia ena propatoriko amartima loipon tin pliroune oloi oi anthropoi,anarotiemai paides ti to fobero ekanan ta palikaria ekei ston kipo arage,ax re Eya mas ekapses
...Twra to katalabes?
1. Η εκκλησία είναι κατά των εκτρώσεων όχι επειδή "υπάρχει" το προπατορικό αμάρτημα, αλλά επειδή θεωρεί αυτή την πράξη φόνο. Το σημειώνω χωρίς να επεκταθώ άλλο.
2. Τι σημαίνει "διαβαθμίσεις" στον παράδεισο και στην κόλαση; Δεν ήξερα ότι αυτοί οι "τόποι" έχουν Α', Β' Γ' θέση κλπ. Ανησυχώ...
3. Τα περί κηρύγματος του ευαγγελίου στον Άδη είναι δικές σου φαντασιώσεις και ευσεβείς πόθοι. Ευαγγέλια ΔΕΝ υπήρχαν την εποχή του Ιησού. Επίσης αναφέρεσαι σε μη Ισραηλίτες και αρχαίους φιλοσόφους οι οποίοι άκουγαν τον Ιησού στον Άδη. Αυτό που γράφεις είναι άτοπο γιατί πρέπει πρώτα και η δική τους θρησκεία ή κοσμοθέαση να υιοθετεί και να αποδέχεται αυτή τη μεταθανάτια κατάσταση, πράγμα που δεν ισχύει παντού. Πάντως οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι σίγουρα δεν ήταν εκεί, έλλειπαν στα Ηλύσια Πεδία...
4. Σε ρωτάω για τις πηγές ως προς τη μεταθάνατον πορεία της ψυχής κι εσύ μου αναφέρεις νεφελωδώς πως προέρχονται από την παράδοση της εκκλησίας. Μετά κάνεις κήρυγμα περί εκκλησίας. Ας είναι, καταλάβαμε ότι σαφείς και τεκμηριωμένες πηγές ΔΕΝ υπάρχουν.
5. Τα περί κολύμβησης τα κατανοώ λόγω Φυσικής, δεν χρειάζεται να κάνεις κολύμβηση για να είσαι γνώστης. Nevertheless μου αρέσει και το κολύμπι...
6. Όπως γράφεις, μου ανέλυσες ΛΕΠΤΟΜΕΡΩΣ πιο πάνω για το πως αδρανοποιείται η πιθανότητα αμαρτίας στον παράδεισο. Μάλιστα...
1η τοποθέτησή σου: (Απεστάλη: 29/07/2006, 23:53:04) Απαντήσεις επί του συγκεκριμένου: 0
2η τοποθέτησή σου: (Απεστάλη: 30/07/2006, 14:39:51) Απαντήσεις επί του συγκεκριμένου: 0
3η τοποθέτησή σου: (Απεστάλη: 30/07/2006, 15:51:23) Απαντήσεις επί του συγκεκριμένου: 0
4η τοποθέτησή σου: (Απεστάλη: 30/07/2006, 21:01:58) Απαντήσεις επί του συγκεκριμένου: 0
5η τοποθέτησή σου: (Απεστάλη: 30/07/2006, 23:55:24) Απαντήσεις επί του συγκεκριμένου: 0
Τώρα ή εγώ είμαι τυφλός και βλάκας ή δεν θέλεις (γιατί δεν ξέρεις) να απαντήσεις...
-----------------------------------------------------------------------------------------
Προς pr_gid:
Το θέμα καλό και κακό είναι από τα αγαπημένα μου. Πολύ τηλεγραφικά σου απαντώ πως αν τυχόν το κακό δεν προέρχεται από αυτό που ονομάζουμε "θεό", τότε αυτή η έννοια (θεός) δεν μπορεί παρά να είναι ατελής και μερική. Δηλαδή αναγκαστικά υποβιβάζουμε τον θεό καθώς θεωρούμε πως μια ενέργεια (κακό) οφείλεται κάπου αλλού. Τότε που οφείλεται; Φίλε μου οι αρχαίοι ημών πρόγονοι το είπαν σε μια φράση: ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ. Άλλωστε και το σύμβολο της πίστεως αναφέρει χαρακτηριστικά: ...ποιητή ουρανού και γης, ΟΡΑΤΩΝ ΤΕ ΠΑΝΤΩΝ ΚΑΙ ΑΟΡΑΤΩΝ... Άρα λοιπόν, το να αποδίδουμε μια ενέργεια, πράξη ή ιδιότητα σε κάτι έξω από τον θεό αποτελεί ΜΕΓΙΣΤΗ ΒΛΑΣΦΗΜΕΙΑ. Το να αποδίδουμε την έννοια του κακού στον σατανά, είναι σαν να λέμε απλώς ότι ένα δημιούργημα του θεού (άρα και πάλι ο θεός) εκφράζει αυτή την ιδιότητα. Μα φίλε μου τίποτα δεν είναι έξω και πέραν του θεού, γιατί πολύ απλά ο θεός είναι ΤΑ ΠΑΝΤΑ! Άρα από αυτόν προέρχεται και το κακό.
Άλλωστε τίποτα δεν μπορεί να οριστεί χωρίς το αντίθετό του. Κάθε έννοια γεννάται με τους αντίποδές της. Δεν υπάρχει το κρύο αν δεν το συσχετίσεις με το ζεστό, το βαθύ χωρίς το ρηχό, το κλάμα χωρίς το γέλιο, η χαρά χωρίς τη λύπη, το φως χωρίς το σκοτάδι, το καλό χωρίς το κακό. Και όπως λέει και το γνωστό ρητό: Sine diabolo, nullus dominus. Πραγματικά όλα σε μία φράση...
-----------------------------------------------------------------------------------------
Προς Έχιδνα:
1. Τελικά γεννιώμαστε με το προπατορικό αμάρτημα ή όχι; Εσύ λες ότι με την κ.δ. εξαλειφθηκε, ο samuel1974 υποστηρίζει το αντίθετο. Βρείτε τα και απαντήστε μας...
2. Περί κηρύγματος στον άδη έχω ήδη απαντήσει...
3. Άρα κι εσύ συμφωνείς ότι σαφείς και τεκμηριωμένες πηγές περί μεταθάνατον πορείας δεν υπάρχουν. Anyway...
4. Περί αδρανοποίησης της κακής ελεύθερης βούλησης είχες γράψει: Το σώμα λοιπόν δεν θα έχει την ανάγκη των σαρκικών επιθυμιών. Μα εδώ δεν μιλάμε για σαρκικές επιθυμίες! Η σάρκα, αυτή η φυλακή από ύλη θα μείνει στη γη. Στον άλλο κόσμο δεν θα μας βαραίνει πλέον. Οπότε μιλάμε για ελεύθερη βούληση σε πνευματικό επίπεδο, κάτι ανάλογο με την επιλογή (αίρεση δηλαδή) του Εωσφόρου να επαναστατήσει. Περιμένω λοιπόν...
5. Μιλάς περί κρίσης των πεπτωκωτών αγγέλων από τους ίδιους τους ανθρώπους. Μα αν διαβάσεις προσεκτικά την αναφορά θα δεις πως: α) πουθενά δεν αναφέρεται σε πεπτωκώτες αγγέλους και β) αναφέρεται πολύ συγκεκριμένα στο "μην κρίνετε για να μην κριθείτε", καθώς όπως αναφέρει μόνον οι άγιοι μπορούν να κρίνουν. Καμία σχέση δηλαδή με αυτό που εικάζεις. Επίσης ε βοηθάς στο σκεπτικό που ανέλυσα πιο πάνω στον φίλο pr_gid, όπου στο ίδιο κεφάλαιο (στ.15), αναφέρει ο Παύλος πως τα σώματά μας είναι μέλη του Ιησού. Έτσι κάθετί που μας αντιπροσωπεύει προέρχεται απ' εκείνον. Ο επόμενος συνειρμός δικός σας...
-----------------------------------------------------------------------------------------
Προς samuel1974 για 2η φορά...
1. Ενώ στην αρχή της τελευταίας τοποθέτησής σου γράφεις "μην κρίνεις για να μην κριθείς", αμέσως μετά ασκείς κριτική στα γραφόμενα του VIKING.
2. Πιο κάτω γράφεις πως και μόνο η σκέψη για αμαρτία είναι από μόνη της αμαρτία. Άρα λοιπόν ισχύει και το ότι και μόνο η σκέψη για κάτι καλό είναι από μόνη της καλή πράξη. Άσχετα με το τι εντύπωση μου προκαλεί αυτό περί σοβαρότητος, εσύ πείθεσαι με αυτό που έγραψες;
Lux e tenebris